Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Tähystäjä]

Suomi ehdottomasti NATO:n jäseneksi. Itseäni ihmetyttää tämä suomalaisten jatkuva amerikkalaisvastaisuus, mitä pahaa Yhdysvallat on koskaan Suomelle tehnyt?

Antanut merkittävää materiaaliapua vihollisellemme?

Niin, no, ollaan mekin oltu aseveljiä Yhdysvaltojen vihollisen Natsi-Saksan kanssa, asiat riippuu aina siitä mistä näkökulmasta niitä katsoo. Reaalipolitiikka on aina reaalipolitiikkaa... Sitä paitsi, jos ainoa esimerkki Yhdysvaltojen meitä vastaan (epäsuorasti) suunnatuista toimista täytyy hakea 1940-luvulta, niin tämä pikemminkin vahvistaa pointtiani.

Itärajan takana meillä on taas naapuri, joka uhkailee meitä sotilaallisilla vastatoimilla, jos liitymme NATO:oon, ja pitää maatamme omana etupiirinään. Kyseinen valtio kun on vielä epädemokraattinen yksinvaltiaasti hallittu oligarkia, jossa asevoimilla on merkittävästi valtaa, ja joka kasvattaa koko ajan varustelumenojaan.

Onko meillä takuita, ettei naapuri tule rajan yli heti, kun ilmoitamme julkisesti hakevamme NATO-jäsenyyttä? Voimme siis joutua heti hyökkäyksen kohteeksi, kun aloitamme jäsenyyden haun tai voimme olla joutumatta kun aloitamme jäsenyyden haun. Tähän ei tiedä kukaan vastausta Suomen maassa. Hakuvaiheessa emme ole vielä tippaakaan sateenvarjon alla.

Entä jos naapuri epäilee meidän vehkeilevän salassa NATO:n kanssa ja hyökkää tänne silti? Ei meidän tule rakentaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme sen varaan mitä muut ajattelevat meistä. Venäjä nyt näkee vainoharhaisesti "uhkakuvia" ihan kaikkialla, ei ole mitään takeita että puolueettomuus suojaisi meitä yhtään sen enempää kuin sotilaallinen liittoutuminen.

Mistä meinasitte saada tänne kriisitilanteessa apua, jos ei NATO:sta? Jos emme ole NATO:n jäseniä, niin kukaan ei turvaa täydennyksiä tänne. Tällöin emme saa kriisitilanteessa edes ruoka-apua, puhumattakaan aseista, ammuksista tai lisäjoukoista, koska ilman NATO:n suojausta kriisitilanteessa Itämerellä ei liiku yhtään mitään. Ilman NATO:a Suomi joutuu mahdollisessa kriisitilanteessa luovuttamaan ilmaherruuden suosiolla Venäjälle, eikä meillä ole mitään keinoja torjua esimerkiksi vastustajan sukellusveneitä tai ballistisia ohjuksia.

Mitään takeita ei ole siitä, että sieltä tulisi mitään merkityksellistä apua. Lisäksi kysymyksenä on se, että paljonko apua keretään saada? Laivamatka Atlantin yli esim. Norjaan kestänee viikon verran. Siihen päälle kaluston kuljetukset vielä sekä lähettäjän että vastaanottajan päässä. Ja poliittinen päätöksenteko USA:ssa. Lähinnä lentokonekuljetuksilla tuotavat vehkeet saataneen ajoissa maahan, jos oletetaan, että kalustoa ruvetaan rahtaamaan siinä vaiheessa, kun hyökkäys on ilmeinen (eli joitakin päiviä ennen hyökkäystä). Eli esim. Horneteja, AMRAAMeja, raketinheitinten ammuksia, pimeänäkölaitteita yms. Tietysti koneessa kulkee myös kevyet panssaroidut vehkeet, mutta niitä meillä ei juuri taida olla yhteisiä malleja käytössä (lue: osaavat käyttäjät puuttuvat). Tietysti joku Striker nyt ei paljoa Pasista varmaan poikkea ajamisessa, mutta mekaanikot olisivat huollossa sitten ihmeissään. Lisäksi pitäisi ottaa jotkut mahakkaat 40-v pasikuskit ajamaan niitä.


Täydellinen yllätyshyökkäys kun voi olla suoritettu alle 48, jopa alle 24 tunnissa. Täyden mittakaavan konfliktikin kestänee korkeintaan kaksi viikkoa, jos lähdetään siitä, että Suomi on kerinnyt pistää kaikki joukkonsa liikekannalle, ja vastaan tulee kymmenkunta mekanisoitua prikaatia, pari spetnaz-prikaatia, muutama tykistöprikaati, pari hävittäjärykmenttiä ja tst-hekolaivuetta.

ainoa asia jota venäläiset oikeasti kunnioittavat on raaka voima.

Kyllä, ja pidän parhaana vaihtoehtona, että se on jo valmiiksi meidän hallussa. NATO:ssa (tai muutenkin) maksamme lupauksista. Vain oma kalusto omalla maaperällä on omaa. Tietysti lupauksetkin on jees, mutta jos niihin nojataan, ja ne paljastuvat katteettomiksi, niin...

Mielestäni on jotenkin absurdi väite että vahva itsenäinen puolustus ja NATO-jäsenyys ovat toistensa poissulkevia vaihtoehtoja. Onko vaikka Kreikalla ja Turkilla heikot armeijat, vaikka ovatkin NATO:n jäseniä? Kyse on täysin omista poliittisista valinnoistamme. Mielestäni huonoin vaihtoehto on nykytilanne, jossa ajamme omaa puolustustamme alas, ja saamaan aikaan veljeilemme NATO:n kanssa Venäjää ärsyttävällä tavalla ilman mitään konkreettisia turvatakuita.

En väitä että jenkit olisivat mitään pyhimyksiä, mutta jos meidän täytyy valita idän ja lännen väliltä, niin minä ainakin valitsen lännen.

Valinta on luonnollinen, ja se on tehty ennenkin. Samoin tekisin itsekin, jos se ei suoraan tarkoita valintaa SCO:n ja NATO:n välillä.

Parempi vähäkin apu, kuin ei apua ollenkaan. Kysykää vaikka veteraaneilta...

Kyllä, jos se ei provosoi ennakoivaa iskua. Sitä ei tiedetä muualla kuin Kremlissä. Ainakin kovaa mekkalaa pitävät asiasta, en sitten tiedä, pitäisikö heidän korttinsa kuitenkin katsoa. Jos päädytään katsomaan ne, niin silloin se tulee tehdä heti, ei seuraavalla kierroksella. Voi olla, että se on jo myöhäistä, eivätkä he siis enää bluffaa.

[/quote]

Siinä mielessä olen samaa mieltä että NATO:on olisi pitänyt liittyä samalla kun Baltian maatkin liittyivät ja Venäjä oli vielä heikko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Nyt ainoa toivommo alkaa olla että poliitikkomme ovat saaneet aikaan jotain salaisia sopimuksia NATO:n ja Yhdysvaltojen kanssa, kuten Ruotsi teki Kylmän sodan aikana. Suomalaisten pärjääminen yksin Venäjää vastaan mahdollisessa konfliktissa on myytti, joka ei ole koskaan pitänyt paikkaansa. Jopa talvisodassa saimme merkittävää apua esimerkiksi Ruotsista, jatkosodasta nyt puhumattakaan...

 

[baikal]

Älkää hyvät ihmiset lämmitelkö mieliänne "mahdollisilla salaisilla sopimuksilla"...ne lämmittelyt versovat aivan silkasta toivomisesta ja ovat oikeastaan osoitus jostain, jota en halua edes yrittää ruotia enempää. "salaiset sopimukset" kuuluvat armotta sarjaan "salaiset sopimukset" ja niiden power on erittäin kyseenalainen, ikinä ja koskaan.

Otetaas nyt raakasti tämä kenttään, asia on pirun yksinkertainen, herrat:

jos Venäjä haluaa Suomen pysyvän liittoutumattomana niin pysyykö Suomi liittoutumattomana? Jos vastaat tähän kyllä, asia on selvä. Jos vastaat, että "se on Suomen oma asia" niin sitten kysytään: olemmeko valmiita ottamaan sen riskin, että liittoutuminen tuo seurauksia, kuten Hra kenraali ja Ylipäällikkö Kremlistä ovat todenneet? Mihin armeijakuntiin nojaamme, kun tahdomme käyttää oikeuttamme liittoutumiseen? Alkakaas luetetella.

Toiseksi. Tuo Liitto poikisi ainakin taloudellisia yms. seurauksia. Kysykääs EK:lta ollaanko siellä valmiita siihen, oikeesti?

Toistan: Nato-keskustelu on tällä haavaa vale-keskustelua.

 

[Tähystäjä]

Älkää hyvät ihmiset lämmitelkö mieliänne "mahdollisilla salaisilla sopimuksilla"...ne lämmittelyt versovat aivan silkasta toivomisesta ja ovat oikeastaan osoitus jostain, jota en halua edes yrittää ruotia enempää. "salaiset sopimukset" kuuluvat armotta sarjaan "salaiset sopimukset" ja niiden power on erittäin kyseenalainen, ikinä ja koskaan.

Otetaas nyt raakasti tämä kenttään, asia on pirun yksinkertainen, herrat:

jos Venäjä haluaa Suomen pysyvän liittoutumattomana niin pysyykö Suomi liittoutumattomana? Jos vastaat tähän kyllä, asia on selvä. Jos vastaat, että "se on Suomen oma asia" niin sitten kysytään: olemmeko valmiita ottamaan sen riskin, että liittoutuminen tuo seurauksia, kuten Hra kenraali ja Ylipäällikkö Kremlistä ovat todenneet? Mihin armeijakuntiin nojaamme, kun tahdomme käyttää oikeuttamme liittoutumiseen? Alkakaas luetetella.

Toiseksi. Tuo Liitto poikisi ainakin taloudellisia yms. seurauksia. Kysykääs EK:lta ollaanko siellä valmiita siihen, oikeesti?

Toistan: Nato-keskustelu on tällä haavaa vale-keskustelua.

Siinä mielessä olen samaa mieltä että Suomen kansan enemmistö tuskin koskaan tulee kannattamaan Suomen NATO-jäsenyttä, ja niin kauan kuin elämme ainakin näennäisesti edustuksellisessa demokratiassa, Suomen liittyminen NATO:on on hyvin epätodennäköistä. Kai asioista silti saa keskustella ja eri vaihtoehtoja punnita, vai elämmekö me edelleen jotain uussuomettumisen aikaa? Kyllä vähintään mahdollisuus hakea NATO:n jäsenyttä tulee säilyttää, sehän on oikeastaan hyvä neuvotteluase venäläisten kanssa käytävissä keskusteluissa.

Vaikka tilanne onkin vaikea, niin ei sen silti tarvitse tarkoittaa kädet pystyyn nostamista ja luovuttamista "ne jyrää meitin"-hengessä, tähänkin asti ollaan jotenkin pärjätty. Se on ainakin fakta että kaikki puheet EU:n puolustusliitosta ovat aikamoista haihattelua, jos EU:ssa ei pysytytä sopimaan edes talousasioista tai kurkun käyryydestä, niin miten sitten jokaisen maan kriittisiin ulko- ja turvallisuuspoliittisiin intresseihin kuuluvista asioista? Ainoa realistinen vaihtoehto taitaa olla pohjoismaisen yhteistyön tiivistäminen kohti sotilasliittoa, jota myös presidenttimme Niinistö vaivihkaa ajaa.

On aika tehokas keino saada mikä tahansa itselleen epämieluinen keskustelu loppumaan, vetoamalla siihen että mikäli olet kanssani eri mieltä niin venäläisten panssarikolonnat alkavat vyöryä Suomeen...

 

[baikal]

Ymmärrät Tähystelijä nyt sanomani väärin, voi sanoa että ihan äinpäin, toki kirjoittajana olen siitä vastuussa. Vielä kerran pojaat:

Yksinkertainen kysymys: oletteko valmiita ottamaan riskin siitä, että liittymisemme voi aiheuttaa suoria sotilaallisia toimenpiteitä Venäjän taholta? Tähän pitää olla helppo vastaus olemassa. Venäjän Ylipäällikkö ja kenraalikunta on sanansa sanonut, eikö vain, ihan selvästi. Jos olette valmiita ottamaan riskin, niin mihin nojaatte? Luetelkaa, kiitos, ne armeijakunnat, jotka toimivat selkänojana......piiiiiitkä lista. Vai nojaatteko johonkin "salaiseen sopimukseen" amerikkalaisten? kanssa, jotka selvästi pistävät mielenkiintonsa kärjen Kiinan suuntaan? Hallooo, missä sairaala haaveilijoille?

Minun käsitykseni on se, että liikkumatilamme rajat on nyt nähty. Se, mitä mieltä siitä olen tai esim. Tähystäjä on, se on ihan se ja sama. Keskustella voidaan, mutta jossain kohtaa toivoisin huomattavan realityn, jossa nyt olemme. Älkää sekoittako toiveita ja haaveita näihin, tai voi ne sekoittaakin, mutta kovasti akateemista paminaa siitä syntyy ja taatusti vailla tarkoitusta.

Ja voinhan toki olla väärässäkin, voihan olla, että Venäjä-ylipäällikkö puhuu silkkaa paskaa suunsa mauksi, uhittelee ilman lihaksia tai jotain?

Uussuomettuminen tulee olemaan minun käsittääkseni tosiasia ihan ilman muuta, tykättiin siitä tai ei. Se on semmosta.

 

[Tähystäjä]

Ymmärrät Tähystelijä nyt sanomani väärin, voi sanoa että ihan äinpäin, toki kirjoittajana olen siitä vastuussa. Vielä kerran pojaat:

Yksinkertainen kysymys: oletteko valmiita ottamaan riskin siitä, että liittymisemme voi aiheuttaa suoria sotilaallisia toimenpiteitä Venäjän taholta? Tähän pitää olla helppo vastaus olemassa. Venäjän Ylipäällikkö ja kenraalikunta on sanansa sanonut, eikö vain, ihan selvästi. Jos olette valmiita ottamaan riskin, niin mihin nojaatte? Luetelkaa, kiitos, ne armeijakunnat, jotka toimivat selkänojana......piiiiiitkä lista. Vai nojaatteko johonkin "salaiseen sopimukseen" amerikkalaisten? kanssa, jotka selvästi pistävät mielenkiintonsa kärjen Kiinan suuntaan? Hallooo, missä sairaala haaveilijoille?

Minun käsitykseni on se, että liikkumatilamme rajat on nyt nähty. Se, mitä mieltä siitä olen tai esim. Tähystäjä on, se on ihan se ja sama. Keskustella voidaan, mutta jossain kohtaa toivoisin huomattavan realityn, jossa nyt olemme. Älkää sekoittako toiveita ja haaveita näihin, tai voi ne sekoittaakin, mutta kovasti akateemista paminaa siitä syntyy ja taatusti vailla tarkoitusta.

Ja voinhan toki olla väärässäkin, voihan olla, että Venäjä-ylipäällikkö puhuu silkkaa paskaa suunsa mauksi, uhittelee ilman lihaksia tai jotain?

Uussuomettuminen tulee olemaan minun käsittääkseni tosiasia ihan ilman muuta, tykättiin siitä tai ei. Se on semmosta.

Ei varmaan mitään valmiita armeijakuntia ole missään olemassa, mutta Yhdysvalloilla on edelleen selkeästi maailman suurimmat ilmavoimat. En nyt jaksa kaivella tähän mitään statistiikkaa, mutta tarvittaessa sitäkin löytyy. Ilmavoimat kun eivät ole kiinteästi sidottu mihinkään paikkaan, vaan niitä voidaan siirtää joustavasti paikasta toiseen. Suomesta löytyy kyllä valmiiksi riittävästi NATO-yhteensopivaa tukikohtakapasiteettia, ja jenkit pystyvät tuomaan sitä myös mukanaan. Lisäksi on olemassa esimerkiksi 82nd Airborne division ja 101st Air Assault division, jotka ovat hyvin liikkuvia yksiköitä. Myös briteiltä ja ranskalaisilta löytyy edelleen esimerkiksi ihan soivia laskuvarjojoukkoja...

Kuten itse esitin tuolla sodan kuvan muutos -ketjussa, nykysota tuskin tulee olemaan enää massamaista panssaridivisioonien käyttöä, vaan ammattimaisten nopean valmiuden joukkojen suorittamia iskuoperaatioita, joiden torjunnassa esimerksi NATO:lta saatava tilannekuva-apukin on suuressa roolissa.

Kysytään myös toisinpäin, luuletko että venäläiset ovat valmiita kevyin perustein ottamaan riskin joutumisesta NATO:n kanssa suursotaan, ja konfliktin eskaloitumisesta aina ydinsotaan asti?

 

[Tähystäjä]

Monta panssarivaunua tuolta tulee läpi?

Ottakaa huomioon että kyse on vuodesta 1991, ilmavoimat on kehittynyt huimasti esim. täsmäaseiden saralla noista ajoista.

Tietenkin venäläisillä on ilmatorjuntaa, mutta NATO on onnistunut jokaisessa konfliktissa sitten 1980-luvun lamauttamaan venäläisvalmisteisen ilmatorjunnan, ei ole mitään syytä epäillä etteikö se onnistuisi tarvittaessa nytkin.

 

[baikal]

Ja Yhdysvallat on valmis riskeeraamaan etujaan Suomen vuoksi pistämällä tänne Ilmavoimaa ja Ilmakuljetusjoukkonsa? No, kaipa sitten on, kun kerran niin on sovittu jossain varmaan. Venäjä ja Usa vastakkain....kaksi ydinasevaltaa....herra hyvästi hallikkoon, senkun näkis.

Suosittelen H. Kissingeriä ym. iltalukemistoksi niin voi aivot valaistua.

Koska on koettu niin, että minun kannanottoni ovat rumia, jopa keskustelua estäviä, niin siihen on helppo vaikuttaa. Täällä PK, Hyvää illanjatkoa, vaikenee.

 

[Mosuri]

Kysytään myös toisinpäin, luuletko että venäläiset ovat valmiita kevyin perustein ottamaan riskin joutumisesta NATO:n kanssa suursotaan, ja konfliktin eskaloitumisesta aina ydinsotaan asti?

Kysytään myös toisinpäin, luuletko että amerikkalaiset ovat valmiita kevyin perustein ottamaan riskin joutumisesta Venäjän kanssa suursotaan, ja konfliktin eskaloitumisesta aina ydinsotaan asti?

Niin miten mahtaa olla? Mikä on kevyt peruste? Perimmäisenä ongelmana tietenkin on se, että Yhdysvallat ja muutkin valtiot päättävät itse mikä se "kevyt peruste on". Jonkun pienen valtion asukkaiden henki, terveys sekä alueellinen koskemattomuus on noissa mietinnöissä kevyttä kauraa. Itsemääräämisoikeus- onko se jotakin syötävää???

Oikeastaan täytyy sanoa, että joidenkin ihmisten usko Natoon alkaa muistuttaa yhä enemmän uskonnollisuutta. "Täydellinen turva on vain allekirjoituksen päässä..." Ymmärtäisin tuon hihhuloinnin jos Nato olisi sellainen organisaatio kuin vuonna 1990. Vaan kun se ei ole. Natoa on laajennettu poliittisista syistä ja jäseniksi on otettu enemmän tai vähemmän puolustuskyvyttömiä ja/tai haluttomia itä-Euroopan valtiota. Naton viides artikla ei ole mitään mahtikäsky joka pakottaa läntiset suurvallat sotaan kun bulvaanialla, virolla, norjalla tai suomella menee sukset ristiin Venäjän kanssa. Voitte olla varmoja, että jonkun käteisen tms. selvitykset Suomen valtiojärjestelmästä on hyttysen ininää kun Washingtonista, Berliinistä, Pariisista ja Lontoosta jyristään "Ei ole resursseja antakaa nyt vaatimuksessa myöten vähän! Suostutte nyt vaikka venäjänkielisiin virkamiehiin, vähemmistökiintiöhin ja annatte autonomian sille Lapper-randalle or what fucking fly speck that was"

Mitä teki Nato kun Viron valtio joutui Venäjän kyberhyökkäyksen kohteeksi? Mitä teki amerikkalainen sotilas Tbilisissä kun ryssä hyökkäsi maahan- avasi verovapaan Budweiserin ja seurasi tilannetta tv:stä. Mitä maailman mahtavin suurvalta vetäydyttyään Etelä-Vietnamista- lopetti sodan rahoittamisen ja katseli kylmin silmin kuinka Etelä-Vietnamin armeija kärsi ammus-, polttoaine- ja varaosapulasta. Yllättäen se Korean niemimaan vapauttaminen kommunismin ikeen alta jäi vain sotilaspastorien motivointipuheeksi kun yksi vastapuolen suurvalta lähti leikkiin - siitä eteenpäin käytiin Koreassa joidenkin muiden kuin korealaisten sotaa. Miten kävi Atlantin julistuksen ja kuinka moni sen uskoikaan?

 

[Tähystäjä]

En ole väittänyt että NATO on joku kaikkivoipa autuaaksi tekevä voima. Olen edelleen sitä mieltä että jos meinaamme saada kriisitilanteessa edes jotain apua, tulee meidän olla Naton jäseniä. Nato ja USA ovat ainoat tahot joilla on sotilaallinen kyky sitä antaa, poliittinen tahto on sitten eri asia. Sinänsä huvittavaa että osa vastustaa Natoa sen sotilaallisen voiman takia, ja toiset vastustavat siksi etteivät usko sillä olevan kykyä auttaa niin halutessaan. Mielestäni on ihan ok, jos päädymme siihen ratkaisuun ettemme halua uskoa Naton tahtoon antaa meille apua kriisitilanteessa. Sitten täytyy vaan lopettaa kokonaan haikailu Nato-jäsenyyden perään, ja panostaa aivan eri tasoisesti kansalliseen puolustukseen lopettain kaikki kv. hörhöily ja Nato-yhteensopivuus hössötys. Uskottava itsenäinen puolustus ei ole 2020-luvulla mahdollista ilman Nato-jäsenyyttä tai puolustusmäärärahojen selkeää korottamista. Haluan että asian suhteen tehdään selkeä ratkaisu, jonka takana ollaan valmiita myös seisomaan ja kantamaan seuraukset. Nykyisellä epämääräisyys-linjalla ei voida uskottavasti jatkaa, johan se tuli selväksi jo Makaroonin puheista...

 

[Mosuri]

En ole väittänyt että NATO on joku kaikkivoipa autuaaksi tekevä voima. Olen edelleen sitä mieltä että jos meinaamme saada kriisitilanteessa edes jotain apua, tulee meidän olla Naton jäseniä. Nato ja USA ovat ainoat tahot joilla on sotilaallinen kyky sitä antaa, poliittinen tahto on sitten eri asia. Sinänsä huvittavaa että osa vastustaa Natoa sen sotilaallisen voiman takia, ja toiset vastustavat siksi etteivät usko sillä olevan kykyä auttaa niin halutessaan. Mielestäni on ihan ok, jos päädymme siihen ratkaisuun ettemme halua uskoa Naton tahtoon antaa meille apua kriisitilanteessa. Sitten täytyy vaan lopettaa kokonaan haikailu Nato-jäsenyyden perään, ja panostaa aivan eri tasoisesti kansalliseen puolustukseen lopettain kaikki kv. hörhöily ja Nato-yhteensopivuus hössötys. Uskottava itsenäinen puolustus ei ole 2020-luvulla mahdollista ilman Nato-jäsenyyttä tai puolustusmäärärahojen selkeää korottamista. Haluan että asian suhteen tehdään selkeä ratkaisu, jonka takana ollaan valmiita myös seisomaan ja kantamaan seuraukset. Nykyisellä epämääräisyys-linjalla ei voida uskottavasti jatkaa, johan se tuli selväksi jo Makaroonin puheista...

Niin ongelmana ei ole se saisimmeko "jotain apua". Jos liittoudutaan niin kyseessä pitää olla vahva liitto. Pahin virhe minkä pieni valtio voi tehdä on mennä heikkoon liittoumaan.

Mitä taas tulee noihin uskottaviin resursseihin puolustuksen osalta niin aika synkältä näyttää. Ne suomalaiset poliitikot jotka tahtovat Suomen Natoon viedä eivät ole valmiita puolustusmäärärahoja korottamaan = Nato ei ole noille miehille väline puolustautumiseen vaan yksi läntinen runkkurinki johon pitää päästä mukaan. Surullista mutta totta.

Jumalauta puoli Eurooppaa on täynnä sotilaallisia kääpiöitä joita yhdistää yksi harhaluulo - minun ei tarvitse ylläpitää uskottavaa puolustusta koska USAF! Suomi sitten siihen jatkoksi - kiitos ei!

"On laitettava mies apua hakemaan ja heti kärkeen on sanottava ettei täällä riitä yksi puoliksi tapettu ryhmä..."

 

[pstsika]

Upseeriliiton jäsenkyselyn 2010 perusteella 55,5 % kannattaa Nato-jäsenyyttä, etenkin kenraalit ja everstit (74,3 %), 35,1 % vastustaa (etenkin kadetit, joista vain 48,1 % kannatti). Upseereista 58,8 % uskoi Suomen pystyvän ylläpitämään asevelvollisuutta myös Naton jäsenenä. Osa upseereista vastustaa Nato-jäsenyyttä siksi, että pelkää sen johtavan asevelvollisuuden lakkauttamiseen ja koko maan puolustamisesta luopumiseen.

Maanpuolustus.netin tilanne torstaina 4. lokakuuta 2012 kello 04.53

Kannattaa 50.91%
Vastustaa 49.09%

Minä muuten olisin NATO-kelpoinen, koska käytän oman ”hallintoalueeni” vuosibudjetista enemmän kuin 2 % puolustusmenoihin.

 

[RPG83]

Upseeriliiton jäsenkyselyn 2010 perusteella 55,5 % kannattaa Nato-jäsenyyttä, etenkin kenraalit ja everstit (74,3 %), 35,1 % vastustaa (etenkin kadetit, joista vain 48,1 % kannatti). Upseereista 58,8 % uskoi Suomen pystyvän ylläpitämään asevelvollisuutta myös Naton jäsenenä. Osa upseereista vastustaa Nato-jäsenyyttä siksi, että pelkää sen johtavan asevelvollisuuden lakkauttamiseen ja koko maan puolustamisesta luopumiseen.

Maanpuolustus.netin tilanne torstaina 4. lokakuuta 2012 kello 04.53

Kannattaa 50.91%
Vastustaa 49.09%

Minä muuten olisin NATO-kelpoinen, koska käytän oman ”hallintoalueeni” vuosibudjetista enemmän kuin 2 % puolustusmenoihin.

Harrastaako "valtiosi" rauhanturvausta, vai ovatko menot täysin oman alueen turvaamiseksi?

 

[Tacitus]

Tuo baikalin venäjänpelko on suorastaan hellyyttävän retroa. Tulee ihan jotkut suomettumisen ajan uhkakuvat mieleen. Itärajan takana lymyää huippuunsa hiottu ja öljytty, panssarein varustettu sotakone, joka parissa päivässä pyyhkäisee yli Suomen ja läntisen Euroopan. Siksi meidän on pelättävä Venäjää yli kaiken, ja vapaaehtoisesti luovutettava itsemääräämisoikeutemme itäiselle suurvallalle.

Vastaisin baikalin kysymykseen vastakysymyksellä. Jos mielestäsi Suomi ei saa eikä voi päättää omista asioistaan itse, niin pitäisikö meidän sitten saman tien luovuttaa vapaaehtoisesti aseemme ja heiluttaa valkoista lippua? Miksi edes yritämme?

Jos Suomi ja suomalaiset haluavat liittyä Natoon, niin sitten liitytään. Piste. Minua ei kiinnosta paskan vertaa mitä Venäjä asiasta ajattelee.

Suomen puolustusvoimilla ei ole mitään vaikeuksia pärjätä Venäjän nykyarmeijaa vastaan, joten Nato-kysymys ei siinä mielessä ole sotilaallinen. Kyse on sen sijaan poliittisesta ulottuvuudesta. Haluammeko tehdä osamme kansainvälisillä areenoilla, vai pysyä sivustaseuraajana. Kaikilla muilla ulkopolitiikan aloilla Suomi on jo aktiivinen kansainvälinen toimija, mutta turvallisuuspolitiikkassa vietämme vielä sulkeutuneisuuden aikaa. Eihän Suomi ole ollut puolueeton tai liittoutumaton enää 17 vuoteen, mutta kansalaisten mielikuvat ja asenteet muuttuvat vain niin hitaasti.

 

[Deeiii]

Kyllähän Suomi varmaan voisi NATOon liittyä, vaan eri asia on, kannattaako.

Yhdellä kädellä se varmaan vähentäisi Venäjän kykyä tai halua harjoittaa väkivaltaista ulkopolitiikkaa yksin Suomea kohtaan. Toisella kädellä se lisäisi riskiä joutua vedetyksi mukaan Venäjän ja kolmannen maan väliseen selkkaukseen. Kolmannella kädellä jäsenyydestä maksettaisiin aivan varmasti jonkinlainen poliittis-taloudellinen hintalappu Venäjän-suhteiden heikentyessä, nyt tai tulevaisuudessa. Neljännellä kädellä, koko sotaliiton pitkän tähtäimen tulevaisuus on vähän arvailujen varassa, kun Yhdysvaltojen kiinnostus Euroopan, tuon strategisen takamaan, asioihin heikkenee tasaisesti. Eikä mikään EU-maa ole nyt tai nähtävässä tulevaisuudessa nousemassa likimainkaan Yhdysvaltojen veroiseksi vallaksi; tämänhän näkee jo tästä keskustelusta, jossa kaavaillaan nimenomaan USAFia ja amerikkalaisia ilmarynnäkköprikaateja meille avuksi. Vaan onko niitä enää tulossa vaikka vuonna 2030?

Itse en näe jäsenyydessä suurta järkeä, kun käsittääkseni yleisesti tunnustettu tosiasia on, ettei Venäjällä ole nyt tai tulevaisuudessa mitään järkisyytä vihamieliseen ulkopolitiikkaan Suomea kohtaan - paitsi osana laajempaa kriisiä. Ja jäsenyys lähinnä lisäisi todennäköisyyttä, että olisimme osasena missään laajemmassa kriisissä, ynnä vähentäisi vaihtoehtojamme jos kriisi on jo päällä.

 

[MarkkuSH]

Ei kai auta muu kuin seurata venäinmaan sisäpoliittista tilannetta ja toivoa parasta.

 

[fulcrum]

Jos Suomi ja suomalaiset haluavat liittyä Natoon, niin sitten liitytään. Piste. Minua ei kiinnosta paskan vertaa mitä Venäjä asiasta ajattelee.

Suomen puolustusvoimilla ei ole mitään vaikeuksia pärjätä Venäjän nykyarmeijaa vastaan, joten Nato-kysymys ei siinä mielessä ole sotilaallinen. Kyse on sen sijaan poliittisesta ulottuvuudesta. Haluammeko tehdä osamme kansainvälisillä areenoilla, vai pysyä sivustaseuraajana. Kaikilla muilla ulkopolitiikan aloilla Suomi on jo aktiivinen kansainvälinen toimija, mutta turvallisuuspolitiikkassa vietämme vielä sulkeutuneisuuden aikaa. Eihän Suomi ole ollut puolueeton tai liittoutumaton enää 17 vuoteen, mutta kansalaisten mielikuvat ja asenteet muuttuvat vain niin hitaasti.

"Kansainväliseen turvallisuuspolitiikkaan osallistuminen" on ilman muuta huonoin mahdollinen syy liittyä puolustukselliseen sotilasjärjestöön. Siinä ei olisi mitään järkeä millään tasolla.

Nato-kysymystä ei tietenkään pidä ajatella siltä kannalta, suuttuuko Venäjä jos liitymme Natoon. Se voi olla tietysti pätevä pragmaattinen syy lyhyellä aikavälillä, mutta pitemmän päälle on itsemääräämisoikeuden delegointia muille tahoille. Mutta varsinainen Catch-22 onkin se että myös Natoon liittyminen olisi vastaavaa itsemääräämisoikeuden siirtämistä Suomen ulkopuolelle. Aika yleisesti on tunnustettua että sotilaallisen konfliktin uhka lähialueillamme on vähäinen. Jostain syystä puolin ja toisin on jämähdetty sellaiseen myopiseen näkemykseen että Suomen Natoon liittyminen on merkityksellistä vain tältä kantilta: puolustajat väittävät että se entisestään vähentäisi tällaisen konfliktin todennäköisyyttä, vastustajat että se lisäisi.

Kokonaan on unohtunut sellainen kehityskulku että suuren sotilaallisen konfliktin uhka jossain muualla on kasvamassa. Hyvin luultavaa on että siihen tulee osallistumaan joko Nato tai Venäjä, ääritapauksessa molemmat. Jos ja kun näin käy, on olennaista ajatella mikä meidän asemamme on silloin? Missä vaarassa Suomi on joutua eskalaation uhriksi? Maantieteellisen asemamme vuoksi olisimme aivan varmasti ns. etulinjassa jos näin kävisi, ja onko siitä asemasta meille riskiä vastaavaa hyötyä?

 

[Kaukovittuilija]

Maailmalla on monia esimerkkivaltiota, jotka kokevat agressiivisen ja sotilaallisesti vahvemman naapurinsa uhkaavaksi ja ovat tämän vuoksi liittoutuneet Yhdysvaltojen kanssa.

Klassinen esimerkki on Korean tasavalta, jonka hedelmällinen sotilasliitto Yhdysvaltojen kanssa on johtanut sellaiseen pattitilanteeseen, ettei Pohjois-Korea uskalla hyökätä, vaikka se varsin avoimesti ja pitkään on uhitellut eteläistä naapuriaan ja yrittänyt tätä toistuvasti provosoida uuteen sotaan. Eteläkorealaisten oma turvallisuudentunne perustuu tyystin Yhdysvaltain läsnäoloon alueella. Olisiko Etelä-Korealle vastaavasti kannattavaa katkaista liittolaisuus Yhdysvaltain kanssa? Entä mitä tapahtuisi alueen tasapainolle?

Jokainen voi kysyä itseltään. Onko Suomen nykyinen maanpuolustus riittävän uskottava myös ulospäin, vai pikemminkin suuren reservin lukumäärään perustuva tilastollinen harha? Onko maanpuolustuksen eteen tehty riittävästi ja voisiko sen eteen tehdä vielä paljon enemmänkin? Voisiko myös suomalaisten oma turvallisuudentunne kohentua merkittävästi sotilasliiton myötä?

Mitä minä ajattelen asiasta, niin nykyinen PV:n malli ei minun mielestäni ole riittävä ja asialle pitäisi tehdä jotain. En usko että Suomen turvallisuuspolitiikka merkittävästi paranisi, vaikka puolustusmäärärahat samantien tuplattaisiin nykyisestä. Natojäsenyys ei tunnu ollenkaan hullummalta ajatukselta, jos verrataan sitä siihen, mitä tapahtui liittoutumattoman Georgian ja Venäjän välillä, syksyllä 2008. Sama voisi toistua ihan yhtähyvin täälläkin, koska Venäjä pitää liittoutumatonta Suomen aluetta omana etupiirinään. Liittolaisuudella itsellään olisi erittäin suuri psykologinen vaikutus ja varmasti muuttaisi Venäjän asennoitumista Suomeen. Liittoutunut Suomi ei ole Venäjälle turvallisuusuhka, se pikemminkin heikentää merkittävästi Venäjän valta-asemaa Skandinaviassa ja Itämerellä.

 

[RPG83]

En usko että Suomen turvallisuuspolitiikka merkittävästi paranisi, vaikka puolustusmäärärahat samantien tuplattaisiin nykyisestä.

Täytyy häpeäkseni myöntää, että itse melkein uskon. Helposti saisi muutaman taisteluosaston 24/7 valmiuteen. Myös muutaman sotilaspoliisi- ja kaupunkijääkärikomppanian voisi palkata kisaamaan erikoisjoukkoja vastaan. Kalustopuolella voitaisiin alkajaisiksi tilata uudet rynkyt, pimeänäkölaitteet, olkapääohjukset, kessit ja NLAW:it. Seuraavassa viidessä vuodessa varustetaan kaksi AMV-prikaatia operoimaan rannikolle, muutama panssaritekoilla liikkuva taisteluosasto Pohjois-Suomeen ja pari panssariprikaatia.

Sitten heräsin, kun kenraalilauma koputti oven takana.

Natojäsenyys ei tunnu ollenkaan hullummalta ajatukselta, jos verrataan sitä siihen, mitä tapahtui liittoutumattoman Georgian ja Venäjän välillä, syksyllä 2008. Sama voisi toistua ihan yhtähyvin täälläkin, koska Venäjä pitää liittoutumatonta Suomen aluetta omana etupiirinään. Liittolaisuudella itsellään olisi erittäin suuri psykologinen vaikutus ja varmasti muuttaisi Venäjän asennoitumista Suomeen

Luovuttaisiko Venäjä vapaaehtoisesti Suomen etupiiristään? Vai johtaisiko jäsenyyshakemuksen sisäänlaitto ennaltaehkäisevään iskuun?

Tästä voidaan väitellä sivukaupalla, ja asiasta on vaikka millaisia mielipiteitä. Totuus kuitenkin on se, ettei yksikään meistä varmuudella tiedä vastausta tuohon kysymykseen.


Sitten on sekin juttu, että Suomi laittaa aika vähän puolustukseensa noin NATO-mittapuulla. Haluaako liitto edes uuden sotilaallisen kääpiön taakakseen? Suomea kun on vaikea nähdä näillä budjeteilla minään alueellisena vakauden ylläpitäjänäkään.

Liittoutunut Suomi ei ole Venäjälle turvallisuusuhka, se pikemminkin heikentää merkittävästi Venäjän valta-asemaa Skandinaviassa ja Itämerellä.

Heikentää Venäjän valta-asemaa eikä ole Venäjälle turvallisuusuhka? :a-rolleyes:

 

[Kaukovittuilija]

Okei. Kaikella on luonnollisesti aina kääntöpuolensa. Näistä asioista voisi tämän vuoksi kinata ihan loputtomiin, koska vaihtoehtoja riittää ja puutteellisena pitämänsä suunnitelman voi aina korvata omallaan. Kyse on lopulta vain siitä, kenen vinkkelistä asioita tarkastelee ja mikä on kenellekin edullista. Tämä oli vain minun näkemykseni aiheesta. Minua kun haukuttiin vasemmistolaiseksi, joita en mielestäni edusta.

Sotilasmateriaalikustannukset nousevat sen verran hurjaa vauhtia, että parin vuosikymmenen kuluessa määrärahoja joudutaan nostamaan joka tapauksessa, mikäli Suomi ihan oikeasti aikoo pitää kiinni itsenäisestä ja uskottavasta puolustuksesta, alati teknistyvässä maailmassa. Sitäpaitsi, vaikka määrärahat samantien moninkertaistettaisiin, niin tämäkään tuskin riittäisi, koska konfliktin syttyessä Venäjä käyttäisi vain huomattavasti enemmän resurssejaan Suomea vastaan. En usko että Suomen mahdollisuudet lopulta ollenkaan paranisivat pelkällä rahoituksen ja kapasiteetin lisäämisellä, se voisi parhaimmillaan vain pitkittää konfliktia.

Ennalta-ehkäisevä isku Suomeen on tällähetkellä aika kaukaa haettua. Ainakaan Puolaan ja Baltiaan Venäjä ei tällaista tehnyt, kun ne NATO-jäseniksi hakeutuivat, eikä myöskään aiemmin NATO-jäsenyyttä tavoitelleeseen Ukrainaan. Nämä entisen Neuvostoliiton jäsenvaltiot ovat perinteisesti olleet paljon enemmän Venäjän etupiiriä ja strategisesti paljon tärkeämpiä, kuin pelkän YYA-sopimuksen alainen, takapajuinen Suomi. Isku Suomeen koettaisiin tunkeutumisena Eurooppaan, joka varmasti aktivoisi myös NATO maat ja johtaisi välien pitkä-aikaiseen kylmenemiseen ja luultavasti myös uuteen asevarustelukierteeseen. Myös nyky-Venäjän öljy- ja maakaasuvaroilla saavutettu kasvu ja kansantalouden koheneminen heikkenisi oleellisesti, mikäli myös kaupankäynti länsimaihin katkeaisi. Mahdollisuus uuteen suursotaan kasvaisi nopeasti ja Venäjä joutuisi varmasti altavastaajan asemaan, sillä kun ei ole samankaltaista valtaa, liittolaisia ja itsenäistaloutta, kuin Neuvostoliiton päivinä, jotta se voisi pyristellä kauaa pinnalla yksinään. En usko että nyky-Venäjä ottaisi sellaista riskiä.

Pointtini oli kuitenkin yksinkertaisesti se, ettei liittoutunut Suomi ole hyökkäämässä Venäjälle, mutta se voisi kyllä aivan mainiosti tapahtua toisinpäin, jahka Venäjä pääsee kunnolla takaisin jaloilleen, joskus hamassa tulevaisuudessa. Tuolloin Suomen tie NATO-jäsenyyteen voi olla entistäkin kinkkisempi. Sen sijaan, jos Suomen jäsenyys sotilasliitossa toteutuisi, niin Scandinaviasta tulisi NATO:n valvonnan alainen, samoin itämerestä. Toisinsanoen ilma- ja merivalvonta tehostuisi ja heikentäisi venäläisten mahdollisuuksia valvoa aluetta, johon sillä ei minun nähdäkseni ole mitään oikeutta muutenkaan. Sitäpaitsi, mitä vähemmän Venäjä voi Suomea valvoa, sen vähemmän ne Suomen puolustuskyvystä tietää, jolloin mahdollisuudet Suomea vastaan on merkittävästi heikommat. Vastaavasti Suomi saisi huomattavasti enemmän ajankohtaisia tiedustelutietoja Venäjästä.

 

[baikal]

Jahas, pannans Herroille puitavaa. Lähteet ovat omiani, eikä tarkoitukseni ole pyrkiä kääntämään kenenkään käsityksiä, ehkä yritän omalta pieneltä osaltani herättää keskustelua REALITY-tasalla, jossa haaveet ja toiveet eivät ole SE juttu.

"Suomen turvallisuuspoliittista asemaa 080808 muutti merkittävästi ja selvästi. Venäjä oli valmis aseellisesti puolustamaan etupiiriään. Itälaajentumiselle haluttiin panna piste. Suomen osalta voitiin Nato-optio haudata hiljaisin menoin. Nato-jäsenten keskeisimmät valtiot eivät ole innostuneita Suomen jäsenyydestä. Nato-juna ohitti Suomen aseman tosiasiallisesti viimeistään vuonna 2003".

"Suomalainen johtaminen on turvallista näpertämistä pikkuasioiden parissa. Visiointi ei ole suomalaisjohtamisen vahvinta aluetta. Suomalainen johtaminen pysyttelee vakaasti mukavuusalueella. Mitään suuria ei ole odotettavissa edelleenkään".

"Pidän täysin käsittämättömänä suomalaispoliitikoiden suhtautumista Venäjään. Suomen kaupallisia ja muita taloudellisia ratkaisuja on ohjattu ideologisista lähtökohdista ja Euroopan järjestelmien ajaessa kivikolle, on jääty ihmettelemään, että kuinkas tässä nyt näin kävi. Jos talouden ratkaisuja olisi ohjattu selkeämmin siten, että Venäjän painoarvo olisi hyödynnetty, Suomi olisi aivan ilman kysymysmerkkiä yksi maailman vauraimpia valtioita, vailla velkaa, työttömyys olisi olematonta ja uusia vientiartikkeleita olisi jo käytännössä. Nyt on jääty selkeästi "odottamaan" kuinka Euroopan talous kehittyy? Taloudellisessa mielessä katse olisi pitänyt suunnata Itään jo vuosia sitten. Paavo Lipposen markkinoima Eurooppakeskeinen, lähes yksisilmäinen politiikka on ajanut seinään. Olen huomannut, että se ei herätä minkäänlaista keskustelua Teillä Suomessa. Tosin osa yrityksistä on aloittanut omat ponnistelunsa ja suurin osa näistä yrityksistä menestyy itämarkkinoilla hyvin".

Puhuja ei ollut suomalainen eikä venäläinen, jäljet ovat vähän jäähtyneet, pari vuotta on hyvinkin kulunut ko. casesta. Hän ei ole tasan taatusti kommonisti eikä vihervasuri.....eli jos ammutte alas yllä olevaa niin pliis, käyttäkää joitain muita argumentteja.