Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[s91]

Minun puolestani toteutetaan sitten tuolla tavalla, mikä paljastaa miten epäreilu systeemi on kyseessä. En sinällään vastustaisi sitä, että varusmiehille maksettaisiin esim. hieman paremmin päivärahaa palveluksestaan, eli muilta pois ja varusmiehille enemmän. Meillä on kuitenkin edelleen se ero, että sinun systeemisi mukaan tarvitsemme merkittävästi vähemmän varusmiehiä kuin nyt koulutetaan. En oikein ilman tiukkaa dataa usko tätä kun tarkoitus olisi miehittää sodan ajan kokoonpano lähinnä nuorilla ja vetreillä ihmisillä. Lisäksi ikäluokat ovat pienempiä kuin ennen. En tiedä onko pääpointtisi reservin jo tapahtuneet pienentämiset vai se että sitä pitäisi mielestäsi entisestään pienentää.

En tiedä, mihin "minun systeemiin" nyt viittaat. Minun pointtini on ollut se, että meillä on tällä hetkellä käsittääkseni 230 000 sotilaan sodan ajan armeija. Jokin aika sitten se oli jotain 360 000 ja kylmän sodan aikana käsittääkseni yli 400 000. Ja silloin kylmän sodan aikanakin reservissä oli porukkaa, jota ei ollut tarkoitus lkp:n aikana kutsua palvelukseen. Vaikka koulutusmäärät ovat jonkin verran laskeneet, niin silti on minusta selvää, että tuo sodan ajan miesmäärän pudottaminen on aiheuttanut sen, että entistä useammalle koulutettuun reserviin kuuluvalle ei olisi sodan aikana käyttöä siinä tehtävässä, johon hänet intissä koulutettiin. Tämä koulutettu, mutta sodan kannalta turha porukka on minusta siis puhdasta kansakunnan voimavarojen hukkaamista (plus tietenkin se, että sillä aiheutettiin tämän porukan kannalta ihan turhaa henkilökohtaista haittaa menetettyine vuosineen ja muuna vitutuksena). Ai niin ja sivarit tähän vielä päälle.

Tehtiin tämä rahanjako miten vain, niin oma väitteeni on että tuolla ehdottamallasi mallilla emme mitenkään saa riittävää reserviä kasaan. Tarvitsemme sen 230000 miehen reservin, josta siis n. 150000 on maavoimia, plus varamiehitystä tälle.

Jos reservissä oltaisiin 35-vuotiaaksi asti, niin noilla sinun ilmasta tempaisemilla luvuilla (15 000 ukkoa vuodessa) päästäisiin siihen. Tällä hetkellä reservissä ollaan 50-vuotiaaksi ja upseerit 60-vuotiaaksi. Ja ne 50-60-vuotiaat miehistöön kuuluvatkin ovat ns. varareservissä. No, joka tapauksessa tuossa on tarpeeksi porukkaa sekä tuon sodanajan armeijan muodostamiseen että sille sitten varamiehistöä vähän vanhemmista ukoista. Ja siis tuossa vapaaehtoisessa systeemissä sodan ajan joukot muodostaisivat ne, jotka olisivat kaikkein motivoituneimpia maanpuolustukseen osallistujia, kun taas nykysysteemissä intti käydään, kun se nyt on pakko.

Katselen tätä maanpuolustuksellisena enkä ihmisoikeusasiana. Rahan jako siis voidaan suorittaa myös eri tavallakin, sitä en kiistä, jotta kauniimpi sukupuolikin saadaan mukaan talkoisiin sitä kautta. Toisaalta joutuvat (jos niin päättävät) yleensä jo fysiologisista syistä menettämään omaa työaikaa lapsien kasvattamisen parissa enemmän kuin miehet.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että intin käymisestä tehdään yhtä pakollinen juttu kuin lasten tekemisestä.

Lisäksi sanoisin noihin lapsiin liittyen, että suurin osa lapsista hankitaan kahden vanhemman perheisiin ja on sitten vanhempien oma asia, miten omalla vapaaehtoisilla päätöksillään heidän hoitonsa hoitavat. Yleensä perheissä rahat ovat yhteisiä, joten siltä kannalta on yhdentekevää kumpi vanhemmista käy töissä ja kumpi on kotona. Tietenkin sama voitaisiin tehdä tuon intin suhteen, eli jokaiselle miehelle etsittäisiin "pari" naisväestöstä ja nämä sitten jakaisivat tulot puoliksi siltä ajalta, kun mies on intissä (tai siis jos nainen menee opiskelemaan, niin sitten siltä ajalta, kun hän menee ensimmäiseen työpaikkaansa).

 

[Talvela]

Sinulla menee sekaisin asiat:"kannattaa asevelvollisuuden lakkauttamista" ja "haluaa romauttaa puolustuksen". Euroopassa (ja Amerikassa) hyvin suuri osa maista on lakkauttanut yleisen asevelvollisuuden, eikä tämä ole tarkoittanut puolustuksen romahtamista. Itse kannatan asevelvollisuuden lakkauttamista, ja yhtenä perusteluna tähän on se, että siten saamme samalla kansakunnan panostuksella tehokkaamman puolustuksen.

NATO-jäsenyys ei muuten suoraan tarkoittaisi asevelvollisuuden lakkauttamista, mutta ehkä lisäisi painetta siihen, koska luonnollisesti jäsenyyden mukana Suomelle tulisi velvollisuus olla valmis lähettämään joukkoja myös muiden NATO-maiden avuksi. Tällaiseen touhuun asevelvollisten käyttäminen olisi poliittisesti hyvin vaikeaa.

Kerro kuinka se puolustus tapahtuu ilman asevelvollisuutta?
Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva.

 

[Honcho]

Jos reservissä oltaisiin 35-vuotiaaksi asti, niin noilla sinun ilmasta tempaisemilla luvuilla (15 000 ukkoa vuodessa) päästäisiin siihen. Tällä hetkellä reservissä ollaan 50-vuotiaaksi ja upseerit 60-vuotiaaksi. Ja ne 50-60-vuotiaat miehistöön kuuluvatkin ovat ns. varareservissä. No, joka tapauksessa tuossa on tarpeeksi porukkaa sekä tuon sodanajan armeijan muodostamiseen että sille sitten varamiehistöä vähän vanhemmista ukoista. Ja siis tuossa vapaaehtoisessa systeemissä sodan ajan joukot muodostaisivat ne, jotka olisivat kaikkein motivoituneimpia maanpuolustukseen osallistujia, kun taas nykysysteemissä intti käydään, kun se nyt on pakko.

Tuo 15000 ukkoa oli tosiaan ilmasta vedetty luku, en usko että siihenkään päästäisiin (kts. Ruotsin malli jossa kyseessä todellakin aivan ammattisotilaat vai onko sekin "olkiukko"?). Reservissä ollaan TEORIASSA 50-60 vuotiaaksi mutta kovin ihmeellistä etulinjan joukkoa et edes 45-vuotiaista saa kasaan. 15000 riittäisi nippa nappa jos oletetaan että 15 vuotta ollaan terävässä reservissä ja sitten että monikaan koulutettu ei esim. kuole matkan varrella.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että intin käymisestä tehdään yhtä pakollinen juttu kuin lasten tekemisestä.

Elämästä voi tehdä aivan uskomattoman vaikeaa tavoitellessaan "tasa-arvoa". Se toteutuu sitten kun kaikki ihmiset ovat samanlaisia, en tiedä onko sinulla lapsia mutta pienten vauvojen hoidossa on erittäin eduksi jos on tissit. Toisaalta monet naiset eivät ole välttämättä fyysisiltä ominaisuuksiltaan kauhean sopivia sotilaiksi. Mutta elämästä voi tosiaan tehdä vaikeaa kun joka asiasta tulee "periaatekysymys". Siinä kärsii käytännön elämä melkoisesti.

Tietysti voidaan tehdä niin että kukaan ei käy armeijaa eikä kukaan tee lapsia.

 

[s91]

Tuo 15000 ukkoa oli tosiaan ilmasta vedetty luku, en usko että siihenkään päästäisiin (kts. Ruotsin malli jossa kyseessä todellakin aivan ammattisotilaat vai onko sekin "olkiukko"?). Reservissä ollaan TEORIASSA 50-60 vuotiaaksi mutta kovin ihmeellistä etulinjan joukkoa et edes 45-vuotiaista saa kasaan. 15000 riittäisi nippa nappa jos oletetaan että 15 vuotta ollaan terävässä reservissä ja sitten että monikaan koulutettu ei esim. kuole matkan varrella.

Eipä tuossa ikäluokassa se kuolleisuus ole niin suuri, että sillä olisi juurikaan asiaan merkitystä. Enemmän katoa tulee varmaan sellaisista asioista kuin huono terveys, ulkomaille muutto tai sellaiset siviilitehtävät, joista ei sotatilanteessa palvelukseen haettaisi. En osaa Ruotsin tilannetta kommentoida. Onko siellä sellainen ehdottamani malli käytössä (vapaaehtoiset varusmiehet, joille maksetaan palkkaa) vai käytetäänkö puhtaasti ammattisotilaita. En ymmärrä, miksi hyvästä pienelle maalle sopivasta systeemistä, joka perustuu pieneen aseissa olevaan armeijaan ja isoon reserviin, pitäisi luopua vain siksi, että siinä palvelu muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Elämästä voi tehdä aivan uskomattoman vaikeaa tavoitellessaan "tasa-arvoa". Se toteutuu sitten kun kaikki ihmiset ovat samanlaisia, en tiedä onko sinulla lapsia mutta pienten vauvojen hoidossa on erittäin eduksi jos on tissit.

On varmaan, mutta suunnilleen jokainen niitä pieniä vauvoja hankkinut nainen on tehnyt niin vapaaehtoisesti (etenkin Suomessa, jossa tehokkaita ehkäisyvälineitä on saatavissa ja viime hädässä saa abortin, jos ehkäisy on pettänyt). Ja toistan vielä sen, mitä kirjoitin aiemmin, suurin osa lapsista hankitaan kahden vanhemman perheeseen, eikä siellä yleensä kotiin jäävä nainen tunne erityisesti olevansa siihen pakotettu sen enempää kuin töihin menevä mieskään. Sen mitä itse olen lapsia kotona hoitanut, niin sanoisin sen olevan usein nastempaa touhua kuin töiden paiskiminen, mutta mielipiteet tässä varmaan vaihtelevat.

Toisaalta monet naiset eivät ole välttämättä fyysisiltä ominaisuuksiltaan kauhean sopivia sotilaiksi.

Jos nyt päästäisiin edes siihen, että valittaisiin ikäluokasta ne ominaisuuksiltaan sopivimmat inttiin sen sijaan, että valinta tehdään sen perusteella, kenellä on munat jalkojen välissä.

Mutta elämästä voi tosiaan tehdä vaikeaa kun joka asiasta tulee "periaatekysymys". Siinä kärsii käytännön elämä melkoisesti.

Minulla on intti käyty jo aikoja sitten. Henkilökohtainen elämäni ei siis siitä juurikaan muutu, tehtiin asevelvollisuudelle sitä tai tätä. Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö minulla voisi olla mielipide siitä, miten asia minusta kannattaisi hoitaa ja rationaaliset perustelut sille.

Tietysti voidaan tehdä niin että kukaan ei käy armeijaa eikä kukaan tee lapsia.

Miksi tehtäisiin noin? Mikseivät sekä armeija ja lastenteko voisi olla vapaaehtoista? Ainakaan lastentekoa ei sen vapaaehtoisuus ole mihinkään lopettanut, vaikka se on kokonaisuutena todennäköisesti vielä inttiäkin suurempi taloudellinen taakka yksilölle. Siinäkin muuten yhteiskunta tukee monella tavoin lapsentekijöitä, koska katsoo sen yhteiskunnan kokonaisedun kannalta järkeväksi. Miksei vastaavaa voitaisi tehdä intin kävijöiden suhteen?

 

[s91]

Kerro kuinka se puolustus tapahtuu ilman asevelvollisuutta?

Niin kuin valtaosassa Euroopan maita.

Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva.

USA:ssa ei ole asevelvollisuutta. Kerro minulle, mikä maa pärjää sen armeijaa vastaan?

 

[Talvela]

Niin kuin valtaosassa Euroopan maita.



USA:ssa ei ole asevelvollisuutta. Kerro minulle, mikä maa pärjää sen armeijaa vastaan?

Minua ei kiinnosta vaikka Belgian puolustus, kerro tarkemmin miten Suomea puolustetaan ilman asevelvollisuutta.

Israelin armeija pärjää hyvinkin.

 

[s91]

Minua ei kiinnosta vaikka Belgian puolustus, kerro tarkemmin miten Suomea puolustetaan ilman asevelvollisuutta.

Euroopassa on muitakin maita kuin Belgia. Ja olen kertonut, jopa tässä ketjussa.

Israelin armeija pärjää hyvinkin.

Mihin tämä liittyy? Sinun väitteesi oli:"Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva." Israelin armeija ei ole maailman paras armeija, vaan maailmasta löytyy lukuisia armeijoita, jotka voittaisivat sen sodassa. Tämän listan mukaan Israel ei mahdu edes top-10:in.

 

[Talvela]

Oliko tuo lista vitsi?

 

[Vonka]

USA:ssa ei ole asevelvollisuutta. Kerro minulle, mikä maa pärjää sen armeijaa vastaan?

Varsinaisen kiistelyyn en puutu, ja kantani perusasiaan olen sanonut jo eri ketjuissa, joissa näistä on väännetty. Yhdysvaltain tilanteesta täytyy muistaa, että ydinsota poissulkien sen asevoimat riittäisivät yhtaikaa kahteen Irakin sodan kokoiseen sotaan ilman, että täytyisi palauttaa kutsunnat, joista luovuttiin vuonna 1973 Vietnamin sodan päätyttyä. Yhdysvalloissa on viime aikoina väläytelty kutsuntojen palauttamista. Viimeksi sen teki kenraali McChrystal.

Tätä voi miettiä. Voisiko esimerkiksi Lähi-idässä, Kauko-Idässä, Afrikassa ja Euroopassa olla yhtaikaa kuhinaa? Kuka silloin puolustaa kaikki vapaamatkustajat? Yhdysvallatko? Ruotsi? Ehkä Viron presidentti?

Vanha sananlasku: ei ole hevosta, jolle ei ajajaa löydy.

 

[Honcho]

Euroopassa on muitakin maita kuin Belgia. Ja olen kertonut, jopa tässä ketjussa.

Mihin tämä liittyy? Sinun väitteesi oli:"Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva." Israelin armeija ei ole maailman paras armeija, vaan maailmasta löytyy lukuisia armeijoita, jotka voittaisivat sen sodassa. Tämän listan mukaan Israel ei mahdu edes top-10:in.

Tässä yksi väestöltään Suomen kokoinen maa joka käyttää suhteessa karkeasti saman verran BKT:stä puolustukseen kuin Suomi. Tiedoksi että useimmat "ammattiarmeijat" ovat nimenomaan ehdottamasi mallin (vapaaehtoisuus ja kunnon palkka) mukaisia, tehdään sopimus esim. muutaman vuoden palveluksesta. Hyvin harvassa ammattiarmeijassa miehistötehtävät ovat kenellekään elämänura. Eli kyllä ehdottamasi vapaaehtoinen malli jossa maksetaan kunnon palkkaa nimenomaan lopettaisi nykyisenmallisen "kansanarmeijan". Mitä muuta se on kuin ammattiarmeija? Meillä olisi rahkeita ehkä hieman Kroatiaa isompaan ammattiarmeijaan.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Military_of_Croatia

Mikä tahansa "parhaat armeijat" -lista jossa Israelin armeija ei kuulu erittäin hyvälle tasolle on virheellinen tai yksinkertaistettu piloille.

 

[Vonka]

Oliko tuo lista vitsi?

Homma on laskettu niin, että esimerkiksi Ruotsilla on miesvoimaa käytettävissä neljä miljoonaa. Maantieteellinen sijainti on yksi muuttuja, öljyn saatavuus, varastot jne.

 

[s91]

Oliko tuo lista vitsi?

Kärkikolmikko on USA, Venäjä, Kiina. Onko tuossa jotain noka koputtamista etenkään siis tuon ykkössijan suhteen, jota se väitteesi koski?

 

[s91]

Tässä yksi väestöltään Suomen kokoinen maa joka käyttää suhteessa karkeasti saman verran BKT:stä puolustukseen kuin Suomi. Tiedoksi että useimmat "ammattiarmeijat" ovat nimenomaan ehdottamasi mallin (vapaaehtoisuus ja kunnon palkka) mukaisia, tehdään sopimus esim. muutaman vuoden palveluksesta. Hyvin harvassa ammattiarmeijassa miehistötehtävät ovat kenellekään elämänura. Eli kyllä ehdottamasi vapaaehtoinen malli jossa maksetaan kunnon palkkaa nimenomaan lopettaisi nykyisenmallisen "kansanarmeijan". Mitä muuta se on kuin ammattiarmeija? Meillä olisi rahkeita ehkä hieman Kroatiaa isompaan ammattiarmeijaan.

Miksi sopimuksen pitäisi miehitstöllä olla muutaman vuoden mittainen? Tai kysytään niin, että jos suomalaiset jääkärit oppivat ne jalkaväen jutut puolessa vuodessa, niin mitä ne kroaatit tekevät siellä vuosikaupalla?

Ymmärrän, että touhuun saa uppoamaan paljon rahaa, jos koulutettavaa varusmiesporukkaa makuutetaan siellä kasarmilla vuosia. Tuon wiki-sivun mukaan Kroatian reservin koko on 6000 ukkoa. Minulle on jäänyt epäselväksi, että mikä on se seikka, joka estää vapaaehtoisuuteen perustuvassa systeemissä suuren reservin ylläpidon?

Mitä kansanarmeijaan tulee, niin jos kansa ei halua vapaaehtoisesti armeijaan mennä, niin mitä sellaisella kansanarmeijalla oikein tekee?

Mikä tahansa "parhaat armeijat" -lista jossa Israelin armeija ei kuulu erittäin hyvälle tasolle on virheellinen tai yksinkertaistettu piloille.

Israel on pieni maa. Se on pärjännyt hyvin surkeita arabiarmeijoita vastaan, minkä vuoksi se on saanut myyttisen statuksen. Mutta enpä usko, että se voisi tasaisella panna kampoihin esim. tuon listan isoille Euroopan maille saati sitten listan kolmen kärjelle. Sen puolustusbudjetti on noin kolmannes Britannian vastaavasta.

 

[CarriE66]

Kärkikolmikko on USA, Venäjä, Kiina. Onko tuossa jotain noka koputtamista etenkään siis tuon ykkössijan suhteen, jota se väitteesi koski?

Lista on aika huteralla pohjalla kun Suomen edestä löytyy Etiopia, Myanmar, Nigeria, Syria, Pohjoiskorea. Vaikkei ykkössijan suhteen ehkä ole nokan koputtamista niin aika heikolla pohjalla on argumentointi jos tuota listaa käyttää jonain todistusaineistona. Ellei sitten ole sitä mieltä että esim Etiopia voittaisi Suomen aseellisessa konfliktissa. Tai sitten jos on sitä mieltä että on OK ottaa lähdeaineistosta esiin vain ne seikat jotka sopivat omaan mielipiteeseen...

 

[s91]

Lista on aika huteralla pohjalla kun Suomen edestä löytyy Etiopia, Myanmar, Nigeria, Syria, Pohjoiskorea. Vaikkei ykkössijan suhteen ehkä ole nokan koputtamista niin aika heikolla pohjalla on argumentointi jos tuota listaa käyttää jonain todistusaineistona. Ellei sitten ole sitä mieltä että esim Etiopia voittaisi Suomen aseellisessa konfliktissa. Tai sitten jos on sitä mieltä että on OK ottaa lähdeaineistosta esiin vain ne seikat jotka sopivat omaan mielipiteeseen...

No, ihan sama. Otetaan sitten jokin toinen lista. http://www.therichest.com/rich-list/the-biggest/the-10-most-powerful-militaries-in-the-world/ Samat maat, vähän eri järjestyksessä. Kärkikolmikko ihan sama.
http://www.shockpedia.com/29-most-powerful-armies-in-the-world/ (Jälleen kärkikolmikko USA-Venäjä-Kiina). http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-powerful-armies-planet-earth-11632 (Tässä Venäjä oli pudotettu alemmas, mutta USA edelleen ykkösenä). http://www.wonderslist.com/10-most-powerful-militaries/ (loppupäässä vähän eri järjestys, mutta jälleen kärkikolmikko ihan sama). http://www.msn.com/en-us/news/photos/the-most-powerful-military-nations-2015/ss-AA8Q78R#image=31 (sama kolmikko jälleen kärjessä).

Ok, tuossa nyt googlella ensimmäisenä vastaantulleita ranking-listoja maailman vahvimmista armeijoista. Jokaisella listalla USA on ykkösenä (ja melkein jokaisella seuraavana Venäjä ja Kiina). Yhdelläkään Israel ei pääse top-10:en. Se, miten joku Suomi ja Etiopia tuollaisilla listoilla pärjäävät on ihan yksi hailee Talvelan väitteen ("Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva") kannalta. Tuosta kärkiporukasta Venäjän voi ehkä vielä nykyisin laskea olevan "asevelvollisuuteen perustuva", mutta a) se ei ole maailman paras armeija ja b) sekin on siirtymässä kohti enemmän vapaaehtoista systeemiä.

Miten Suomi pärjäisi Etiopiaa vastaan? Vaikea sanoa. Väkiluvultaan maa on reilusti yli kymmenen kertaa Suomea isompi, mutta tietenkin taloudeltaan heikompi. Asevoimiltaan sillä on juuri sellainen massa-armeija, jota asevelvollisuuden kannattajat täällä hehkuttavat. Paljon tankkeja (toki huonompia kuin Leopardit) ja jalkaväkeä. Se on selvää, ettei Suomella olisi mitään saumaa vallata Etiopiaa (oletuksella, että logistiikka voitaisiin unohtaa tässä vaikka siten, että Etiopia teleportattaisiin Suomen viereen), koska se on kooltaan kolminkertainen Suomeen nähden, mutta sama todennäköisesti koskisi Etiopian yritystä vallata Suomi.

 

[Sardaukar]

Miksi sopimuksen pitäisi miehitstöllä olla muutaman vuoden mittainen? Tai kysytään niin, että jos suomalaiset jääkärit oppivat ne jalkaväen jutut puolessa vuodessa, niin mitä ne kroaatit tekevät siellä vuosikaupalla?

Ymmärrän, että touhuun saa uppoamaan paljon rahaa, jos koulutettavaa varusmiesporukkaa makuutetaan siellä kasarmilla vuosia. Tuon wiki-sivun mukaan Kroatian reservin koko on 6000 ukkoa. Minulle on jäänyt epäselväksi, että mikä on se seikka, joka estää vapaaehtoisuuteen perustuvassa systeemissä suuren reservin ylläpidon?

Mitä kansanarmeijaan tulee, niin jos kansa ei halua vapaaehtoisesti armeijaan mennä, niin mitä sellaisella kansanarmeijalla oikein tekee?



Israel on pieni maa. Se on pärjännyt hyvin surkeita arabiarmeijoita vastaan, minkä vuoksi se on saanut myyttisen statuksen. Mutta enpä usko, että se voisi tasaisella panna kampoihin esim. tuon listan isoille Euroopan maille saati sitten listan kolmen kärjelle. Sen puolustusbudjetti on noin kolmannes Britannian vastaavasta.

Tuo laittamasi lista mittaa vain kalustoa, miesmäärää ja reservejä. Ei esim. koulutustasoa tai taistelukokemusta. Israel on muuten tuolla listalla 11. ja Suomi sijalla 48 (106 maan joukossa).

Ihmetyttää tuo jatkuva ammattiarmeijan vänkääminen Suomeen. Vapaaehtoisuuteen perustuva palvelus josta maksetaan palkkaa on nimen omaan ammattiarmeija. Koko ajatus sen tuomiseen Suomeen on juuri sitä Suomen puolustuksen alasajoa, jota kaikenlaiset oman napansa tuijottajat koettavat säännöllisin väliajoin. Se seikka mikä estää vapaaehtoisuuteen perustuvassa systeemissä suuren reservin on se, että vapaaehtoiseen palvelukseen kun ei niin suurella osalla ole kauheasti haluja. Johan tuon sanoo järkikin, mutta näköjään sitä vain vängätään jatkuvasti ottamatta realiteetteja huomioon.

 

[Honcho]

Minulle on jäänyt epäselväksi, että mikä on se seikka, joka estää vapaaehtoisuuteen perustuvassa systeemissä suuren reservin ylläpidon?

Se etteivät suuret kansanjoukot liity vapaaehtoiseen armeijaan vaikka siitä maksettaisiin joku pienehkö palkka. Ehkä 5000 saataisiin näin riviin per vuosi.

Mitä kansanarmeijaan tulee, niin jos kansa ei halua vapaaehtoisesti armeijaan mennä, niin mitä sellaisella kansanarmeijalla oikein tekee?

Pikkupakko saa joskus hyvää aikaan, tietävät koiranomistajat joita ihmisen paras ystävä vie "väkisin" lenkkeilemään. Jos kansa haluaa muuttaa tämän suurta kansansuosiota nauttivan epätasa-arvoisen pakkojärjestelmän, voivat he äänestää valtaan sellaista kannattavan poliitikon.

Israel on pieni maa. Se on pärjännyt hyvin surkeita arabiarmeijoita vastaan, minkä vuoksi se on saanut myyttisen statuksen. Mutta enpä usko, että se voisi tasaisella panna kampoihin esim. tuon listan isoille Euroopan maille saati sitten listan kolmen kärjelle. Sen puolustusbudjetti on noin kolmannes Britannian vastaavasta.

Eivät ne arabiarmeijat mitään itsetuhonappia painaneet, eivät ne hyvin resurssejaan käyttäneet mutta ei niiden huonous ole tässä selittävä tekijä nro 1 vaan yhtä lailla Israelin hyvyys. Ja minä en todellakaan ole mikään Israelin politiikkaa fanittava seurakuntanuori vaan oikeastaan hyvinkin kriittinen välillä, muttei se faktoja muuta.

Israel pystyisi helposti estämään vaikka brittien hyökkäysyrityksen maahansa. Tai britit ja ranskalaiset yhdessä. Ei mitään mahiksia. Suurvalloillakin olisi sellaisessa tekemistä, voisi olla lähes mahdoton tehtävä. Brittien korkeaa budjettia selittää se että keskittyvät 100% siirtomaasotiin ihan muualla kuin Britanniassa siinä missä Israel keskittyy vain alueensa puolustamiseen (no joo, ja välillä hyökkäilee vihollistensa kimppuun näiden alueille...). Ja mihin ne piilokulut nyt unohtui? Israelilla on valtava reservi jolla on pitkät palvelusajat.

 

[Sardaukar]

Voitaisiin tuoda Suomeen Israelin 24-48 kk asepalvelus niin naisille kuin miehille ja sen jälkeen "pikkaisen" enemmän "kertausharjoituksia". Sitten voidaan alkaa puhumaan piilokustannuksista yhteiskunnalle.

Yhtenä mielenkiintoisena pointtina voi heittää, että suuri osa Israelissa yrityksen perustaneista on tavannut liikekumppaninsa asepalveluksen aikana. Siinä kun ei ole pelkästään niitä piilokustannuksia, vaan myös monella tavalla ihmisiä yhdistäviä asioita.

 

[s91]

Tuo laittamasi lista mittaa vain kalustoa, miesmäärää ja reservejä. Ei esim. koulutustasoa tai taistelukokemusta. Israel on muuten tuolla listalla 11. ja Suomi sijalla 48 (106 maan joukossa).

No, panin muutaman lisälistan, eikä niillä millään Israel ollut lähelläkään maailman parhaan armeijan titteliä. Oikeastaan näkisin mielelläni sellaisen analyysin, joka saa nostettua Israelin (tai jonkun muun asevelvollisuusmaan) sille kultamitalipaikalle. Saa ottaa huomioon koulutustasot ja taistelukokemukset.

Ihmetyttää tuo jatkuva ammattiarmeijan vänkääminen Suomeen. Vapaaehtoisuuteen perustuva palvelus josta maksetaan palkkaa on nimen omaan ammattiarmeija. Koko ajatus sen tuomiseen Suomeen on juuri sitä Suomen puolustuksen alasajoa, jota kaikenlaiset oman napansa tuijottajat koettavat säännöllisin väliajoin.

Ensinnäkin minä olen edelleen eri mieltä tuosta termistä. Minulle ammattiarmeija on sellainen, jossa ammattisotilaat ovat pysyvästi palveluksessa. Kenellekään 6:ksi kuukaudeksi vapaaehtoiseen inttiin menevälle ei sotilasura ole ammatti yhtään sen enempää kuin se on sitä nykyisille reserviläisille. Mutta tämä on sivuseikka. Kunhan tuota ammattiarmeija-nimeä ei käytetä retorisena kikkana, vaan puhutaan siitä, mitä minä oikeasti esitin, minulle on ihan sama, mitä nimeä siitä käytetään.

Toiseksi mitä tuohon oman navan tuijottamiseen tulee, niin suuri osa asevelvollisuuden lakkauttamisen kannattajista on jo oman inttinsä käyneet, niin minäkin. Asia on juuri toisin päin. Omaan napaan tuijottaessani minun kannattaisi kannattaa asevelvollisuuden säilyttämistä, koska se tarkoittaa sitä, että touhun kustannukset revitään tulevien sukupolvien selkänahasta sen sijaan, että minä joutuisin korotettuina veroina sen kustannuksiin osallistumaan.

Se seikka mikä estää vapaaehtoisuuteen perustuvassa systeemissä suuren reservin on se, että vapaaehtoiseen palvelukseen kun ei niin suurella osalla ole kauheasti haluja. Johan tuon sanoo järkikin, mutta näköjään sitä vain vängätään jatkuvasti ottamatta realiteetteja huomioon.

Ensinnäkin, jos halua osallistua maanpuolustukseen ei ole, niin miten hyvällä tolalla se asevelvollisuusarmeijan taistelukyky sitten oikein on? Onko todellakin ajatus, että sodan syttyessä armeijan sotilaat panevat henkensä alttiiksi vain siksi, että muuten joutuisivat vankilaan? Eikö Suomessa ole lainkaan oikeaa isänmaallisuutta, eli sitä, että isänmaata puolustetaan, koska se on puolustamisen arvoista eikä vain siksi, että tämä kallis isänmaa heittää muuten vankilaan, jos siihen puolustamiseen ei osallistu?

Toiseksi, nostetaan sitä palkkiota niin kauan, että halukkaita löytyy. Jokainen valitkoon sen, haluaako jäädä maksajaksi vai meneekö inttiin ja saa siellä hyvän korvauksen isänmaan eteen tehdystä työstä. Kenelläkään ei pitäisi olla asiassa mitään nokan koputtamista (paitsi mahdollisesti terveydellisistä syistä vapautetuilla, joilla tuota valintaa ei ole).

 

[Sardaukar]

Niin, voihan sitä Suomen puolustuksen ajaa tuollakin tavalla alas. Ihmetyttää motiivisi. Kyllä se nyt vain on ammattiarmeija, jos se on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan palkkaa. Sitten se vasta mukava onkin, kun yhdistetään ammattiarmeijan pieni suosio lyhyeen palvelusaikaan... Eli saadaan huonosti koulutettu pieni reservi.

Missään vapaaehtoinen palvelus ei ole ollut suuresti koko kansan suosiossa, vaan se reservi nyt vain tehdään tietyillä lainsäädännöllisillä "pakkokeinoilla". Jos sitä reserviä ei ole noilla keinoin koulutettu, niin isänmaallisuus ei paljoa tositilanteessa auta, vaikka kuinka intoa uhkuen perustaisi kansalliskaartia Ukrainan tapaan.

Ratkaisusi Suomen maanpuolustuksen ongelmiin on tyrmätty niin monessa tutkimuksessa, etten oikein jaksa kanssasi siitä jauhaa. Voit tulla autuaaksi sen 0.1% kanssa Suomen kansasta, joka moiset fantasiat jakaa.

Voit pyyhkiä niillä listoillasi. Se on teot, jotka jotain tarkoittavat, eivätkä listat. Et ilmeisesti tajua, mitä noilla listoilla mitataan? Onko USA, Kiina tai Venäjä sotilaallisesti voimakkaampia kuin Israel? Totta helvetissä. Mutta se ei mittaa suhteellista suorituskykyä.