Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Perde]

Pauli Järvenpää



keskiviikko 8. huhtikuuta 2015
Kuka sen Nato-selvityksen oikein tekisi?


Tätä kirjoitettaessa huhtikuun alkupäivinä alkaa näyttää ilmeiseltä, että Nato-jäsenyyden eduista ja haitoista tehdään ensi vaalikaudella selvitys. Siitä suurimmat puolueet tuntuvat olevan samaa mieltä.

Kuka sellaisen selvityksen sitten tekisi?

Ensinnäkin on hyvä muistaa, että Nato-jäsenyyden vaikutuksista Suomelle on jo olemassa koko joukko hyvälaatuisia selvityksiä. Varhaisin niistä on vuodelta 2004, jolloin Jan -Erik Enestamin ollessa puolustusministerinä asetettiin puolustusministeriön ja pääesikunnan työryhmä, jota johti allekirjoittanut. Se tuotti paperin, jonka otsikkona oli ”Mahdollisen sotilaallisen liittoutumisen vaikutukset Suomen puolustusjärjestelmän kehittämiselle ja puolustushallinnolle”. Tämä selvitys saatettiin ajan tasalle vuosina 2009-2010, ja sitäkin työtä minä olin puolustusministeriön puolustuspoliittisen osaston ylijohtajana johtamassa.

Näissä kahdessa selvityksessä tarkasteltiin Nato-jäsenyyden sotilaallisia vaikutuksia. Ulkoministeriön toimeksiannosta valmistui vuonna 2007 suurlähettiläs Antti Sierlan laatima selvitys ”Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden vaikutukset”, jossa Suomen Nato-jäsenyyttä katsottiin poliittisesta näkökulmasta.

Näiden viranomaisselvitysten lisäksi on olemassa runsaasti tutkijoiden tuottamaa materiaalia, josta kannattaa mainita Karoliina Honkasen ja Janne Kuuselan lyhyt mutta varsin hyödyllinen julkaisu ”Mikä Nato on?”. Se on saatettu ajan tasalle vuonna 2014.

Hyödyllistä taustamateriaalia siis on olemassa yllin kyllin - niin paljon, että totuuden nimessä uutta selvitystä ei edes kaivattaisi – mutta nyt kun asia on edennyt poliittisesssa keskustelussa varsin pitkälle, ei uuden selvityksen laatimista tuskin voi välttää.

Mikä taho siis saisi selvityksen tehdäkseen? Asian tiimoilta käydyssä julkisessa keskustelussa on väläytelty kahta vaihtoehtoa, joko sitä että selvityksen laatisi parlamentaarinen selvitystyöryhmä tai sitten sitä, että työ annettaisiin tehtäväksi virkamiestyöryhmälle, jossa edustettuina olisivat puolustus- ja ulkoasiainministeriöt.

Kummassakin mallissa on hyvät ja huonot puolensa. Varjopuolena ajatuksessa käyttää työn tekemiseen parlamentaarista työryhmää on se, että selvityksestä hiottaisiin poliittisessa prosessissa särmät pois, eikä työstä saataisi rehellistä kuvaa siitä, mitä Nato-jäsenyys Suomelle todella merkitsisi. Vastaavasti virkamiestyöryhmä olisi kovin altis poliittiselle painostukselle, kuten viime aikaiset ulkoasiainministeriön tuottamat katsaukset ovat kerta kerran jälkeen osoittaneet.

Paras ja mielestäni myös objektiivisin tapa tuottaa Nato-selvitys on antaa se ulkopuolisten asiantuntijoiden laadittavaksi. Suppea 3-4 hengen, kenties jopa tätäkin pienempi, ryhmä voisi kirjoittaa perusteellisen arvioinnin, ja tähän ryhmään voisi ottaa mukaan myös ulkomaalaista tutkimusvoimaa Nato-maista , jotta Naton tämän päivän tehtävät ja rooli tulisivat hyvin katetuiksi.

Kun selvitys on valmis, tulisi se luonnollisesti alistaa perinpohjaiseen poliittiseen arviointiin ja julkiseen keskusteluun. Sen jälkeen ei kenenkään suomalaisen pitäisi enää voida piiloutua sen verukkeen taakse, ettemme muka tiedä, mitä vaikutuksia Nato-jäsenyys toisi Suomelle tullessaan.

 

[Vonka]

Voit pyyhkiä niillä listoillasi. Se on teot, jotka jotain tarkoittavat, eivätkä listat.

Nyt tuli asiaa.

 

[vlad]

Olen miettinyt vuosien aikana parasta mallia Suomelle - valikoivasta asepalveluksesta alkaen ja päätyen ammattiarmeijaan. (Melkoista valikoimaa pv jo nyt harjoittaa mutta valikoivalla tarkoitan vielä pidemmälle menevää toteutusta, jollaista Osmo Soininvaara taisi vuosia sitten mietiskellä). Ja kaikkien pohdintojeni jälkeen olen päätynyt siihen ratkaisuun, että Suomen kokoiselle maalle tällä väestömäärällä järkevin tapa on nykyinen asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä - se takaa noin 5,5 miljoonan asukkaan valtiossa sen, että vuosittain saadaan riittävä määrä asevelvollisia suorittamaan asepalvelustaan. Ja on todellakin huomioitava, että Suomi on eurooppalaisittain pinta-alaltaan suuri ja asukasluvultaan pienehkö valtio, joten jos periaatteena on se, että jotakuinkin koko Suomi katsotaan puolustamisen arvoiseksi en oikein näe muuta vaihtoehtoa - puheet ammattiarmeijasta ovat idealistisia vailla todellisuuden pohjaa. Ja miksi?

Mietin, että mikä teki Suomesta niin poikkeuksellisen länsimaan, että ammattiarmeijaan hakeutuisi riittävästi motivoitunutta ja osaavaa porukkaa? Vaikka kuinka koetan pohtia niin en oikein näe 2000-luvun suomalaisia niin poikkeavina, että he suurin joukoin ryhtyisivät vapaaehtoisiksi ihan "isänmaan rakkauden" tähden. Kovin monen eurooppalaisen valtion kohdalla tilanne on oikeastaan juuri päinvastainen - nuoria miehiä ja naisia on vaikea saada valitsemaan sotilaan ammattia - se ei oikein ole in! (Syitä on monia, ei niistä nyt tämän enempää).

Ja sitten jos halutaan puolustaa koko Suomea (pinta-alaa reilut 338 000 km^2) niin jokainen ymmärtää, että tarvitaan olennaisesti enemmän kuin parikymmentä tuhatta* miestä ja laajamittaisemmassa sodassa olisi oltava reserviäkin käytössä (jota toki pidemmällä aikavälillä olisi saatavissa erinäisin sopimusjärjestelmin mutta ei missään nimessä nykyiseen reserviin verrattavaa määrää). Määrän lisäksi on myös mietittävä sitä, että onko maalla varaa tällaiseen järjestelmään - kumpi on loppujen lopuksi kustannustehokkaampi (ja kokonaisuudessa kannattavampi Suomen kaltaiselle maalle) - asevelvollisuus vai ammattiarmeija?

*: Olettaen määrän tulisi olla lähempänä 30 000 miestä jos edes voidaan puhua jotakuinkin uskottavasta maanpuolustuksesta (ilman mittavaa reserviä ja mahdollisuutta valjastaa kansaa maanpuolustukseen) vrt. reilun kymmenen miljoonan asukkaan Belgia, jonka asevoimien koko hiukan yli 35 000 sotilasta ja reservi hyvin mitätön ja puolustukseen upposi 2,8 miljardia euroa v. 2010.

Kantani oli tämä (asevelvollisuus) jo ennen Ukrainan sotaa ja mielestäni sota on paljastanut sen, että eurooppalaiset valtiot ovat tehneet virhearvion luopuessaan asevelvollisuudesta ja kallistuessaan ammattiarmeijoiden puolelle - etenkin maan, joka on Venäjän naapuri ja jolla on reilun tuhannen kilometrin maarajaa on harkittava todella tarkoin se minkä tien valitsee. Minä en valitsisi ammattiarmeijaa vaan parantaisin nykyistä systeemiä ja ennemminkin lisäisin sen rahoitusta. En saa uskoteltua itseäni siihen tilaan, että Suomesta löytyisi riittävästi halukkaita valitsemaan ammattisotilaan tai sopimussotilaan uran, etenkään kun en usko valtion kykenevän tarjoamaan riittävän kilpailukykyistä palkkaa - tai haluaisiko se edes sitä?

Ja toisaalta asevelvollisuus tuo minusta tiettyjä välillisiä hyötyjä ja olipa kyse millaisesta idealismista hyvänsä niin en täysin ryhtyisi väheksymään sitä kokemusta minkä asepalvelus tarjoaa (etenkin jos se on riittävän motivoivaa ja uskottavalla tavalla järjestettyä).

vlad.

 

[YliKoo]

Ja mitähän reittiä sinne menisi? Itämeren laivasto on pitänyt harjoituksen, jonka nimi vapaaksi suomeksi käännettynä on "läheisen naapurimaan puolueettomuuden varmistaminen". Sellainenkin harjoitus Karjalassa on pidetty, jonka nimi taas oli "tärkeiden rajaseutujen haltuun ottaminen." Nämä on pidetty 2000-luvulla ja uskoisin, että laajemmisssa uusissa harjoituksissa homma on vain päivitetty.

Jos mennään Pietarin kautta niin joutuuhan siinä kyynärpäitä käyttämään.

Tuo apuun meneminenhän ei olisi mitenkään mahdollista, jos sinne komppaniakin menisi niin oltaisiin saman tien sotatilassa.

 

[Vonka]

Jos mennään Pietarin kautta niin joutuuhan siinä kyynärpäitä käyttämään.

Tuo apuun meneminenhän ei olisi mitenkään mahdollista, jos sinne komppaniakin menisi niin oltaisiin saman tien sotatilassa.

Emmekö annakaan EU-turvatakuuta toiselle EU-maalle? Niitä samoja, joiden varassa itse oletamme olevamme?

Avunanto Suomelle ei siis olisi tämän ajatuksen mukaan mitenkään mahdollista, koska sen kautta toinen EU-maa joutuu sotatilaan. Emme saisi komppaniaakaan. Pakotteita kiristettäisiin ja sanottaisiin, että koittakaa pärjätä. "Solidaarisuuslauseke" toteutuisi solidaarisuutena.

Se EU-pilarista?

 

[Talvela]

Huomautan vielä että puhuin armeijasta, maavoimista, ilmavoimissakin Israel pärjää isoille pojille mutta sielläkin sen perusta on ammattilaisissa.
Israel pystyy mobilisoimaan 30-40 laadukasta prikaatia, joista enemmistö panssarisoituja.
He saavat osan tukena ulkomailta mutta jos se lasketaan pois vertailusta niin Suomikin pystyy vaikka mihin jos haluaa, kyse on poliittisesta tahdosta.
Kaikki itku siitä että emme voi mitään ja olemme pieniä on säälittävää uikutusta.
Tämä maa kaipaa enemmän uskoa ja itsetuntoa, sitä tarjoaa jalat maassa ja hihat ylös kansallismielisyys jota jotkut meistä kannattavat.
Kennedyn sanoin, "Älä kysy, mitä maa voi tehdä hyväksesi, vaan kysy, mitä sinä voit tehdä maasi hyväksi."
Toki jotkut haluavat vain nauttia vapaasta hyvinvointivaltiosta ja hakea sille selkänojaa muualta ilman omia uhrauksia tai panostuksia, EU ja NATO.
Se on todellista impivaaralaisuutta ja vastuunpakoilua, kusemista pakkasella housuun.

 

[s91]

Se etteivät suuret kansanjoukot liity vapaaehtoiseen armeijaan vaikka siitä maksettaisiin joku pienehkö palkka. Ehkä 5000 saataisiin näin riviin per vuosi.

No, maksetaan sitten isohko palkka. Kuten jo väänsin rautalangasta, nykyinen varusmiespalvelus kustannetaan käytännössä niin, että varusmiehille maksetaan heidän tekemästään arvokkaasta työstä kunnon palkka ja tämä rahoitetaan niin, että varusmiehiä verotetaan jollain 95%:n veroprosentilla. Minun ehdotukseni vain jakaisi tuon kustannuspuolen tasaisemmin kansalaisten kesken.

Pikkupakko saa joskus hyvää aikaan, tietävät koiranomistajat joita ihmisen paras ystävä vie "väkisin" lenkkeilemään. Jos kansa haluaa muuttaa tämän suurta kansansuosiota nauttivan epätasa-arvoisen pakkojärjestelmän, voivat he äänestää valtaan sellaista kannattavan poliitikon.

No, voidaan tietenkin edelleen ylläpitää sitä sosiaalista "pakkoa", joka intin käymiseen liittyy, eli se on yleensä se sosiaalisesti hyväksytympi tapa hoitaa asevelvollisuus verrattuna sivariin saati totaalikieltäytymiseen. Mitä tuohon nykyasevelvollisuuteen liittyvään pakkoon tulee, niin minä en sitä nyt kutsuisi "pikkupakoksi", että sanotaan, että menet puoleksi vuodeksi vankilaan (mitenkähän paha rikos nykyisessä oikeusjärjestelmässä pitäisi tehdä, jotta oikeasti joutuisi ensikertalainen istumaan puoli vuotta vankilassa?), jos et inttiin mene.

Ja jos sinusta pikkupakko saa hyvää aikaan, niin käytetään sitä pikkupakkoa kansalaisten verottamiseen niin, että saadaan kerättyä tarpeeksi rahaa varusmiesten palkkoihin.

En tiedä, mitä tuolla viimeisellä lauseellasi haluat sanoa. En käsittääkseni ole missään vaiheessa ehdottanut systeemin muuttamisen tapana mitään muuta kuin täysin normaalin laillisen päätöksenteon.

Israel pystyisi helposti estämään vaikka brittien hyökkäysyrityksen maahansa. Tai britit ja ranskalaiset yhdessä. Ei mitään mahiksia. Suurvalloillakin olisi sellaisessa tekemistä, voisi olla lähes mahdoton tehtävä. Brittien korkeaa budjettia selittää se että keskittyvät 100% siirtomaasotiin ihan muualla kuin Britanniassa siinä missä Israel keskittyy vain alueensa puolustamiseen (no joo, ja välillä hyökkäilee vihollistensa kimppuun näiden alueille...). Ja mihin ne piilokulut nyt unohtui? Israelilla on valtava reservi jolla on pitkät palvelusajat.

Ja britit tai ranskalaiset pystyisi vielä helpommin estämään Israelin hyökkäysyrityksen maahansa, joten mitä tuon pitäisi osoittaa siitä, kenellä on parempi armeija? Ja tietenkin yksi armeijan hyvyyteen liittyvä tekijä on sen kyky projisoida voimaa kaukana kotoa. Israelilta tämä kyky aika lailla puuttuu (ok, voi se lentää jotain pommikoneita jonkun ydinvoimalaa pommittamaan), kun taas Ranskalla ja Britannialla tähän on ainakin jonkinlainen kyky. Miten olisi Israelilta onnistunut Falklandin sodan kaltainen operaatio?

 

[s91]

Huomautan vielä että puhuin armeijasta, maavoimista, ilmavoimissakin Israel pärjää isoille pojille mutta sielläkin sen perusta on ammattilaisissa.
Israel pystyy mobilisoimaan 30-40 laadukasta prikaatia, joista enemmistö panssarisoituja.

Ja siis uskot, että jos tasaiselle mennään, niin tuo Israelin armeija pesisi USA:n vastaavan?

Ja sanoisin tuosta rajauksestasi sen verran, että aika keinotekoista tuollainen. Ei sodassa voi sanoa viholliselle, että älkääs käyttäkö meri- tai ilmavoimia, kun meillä on tämä asevelvollisuusarmeija.

Tämä maa kaipaa enemmän uskoa ja itsetuntoa, sitä tarjoaa jalat maassa ja hihat ylös kansallismielisyys jota jotkut meistä kannattavat.
Kennedyn sanoin, "Älä kysy, mitä maa voi tehdä hyväksesi, vaan kysy, mitä sinä voit tehdä maasi hyväksi."

Siitä vaan. Minulle kelpaa ihan hyvin, että asevelvollisuuden lakkauttamiseen yhdistetään tuollainen nationalistista uhoa uhkuva propagandakamppanja, jolla osaltaan niitä varusmiehiä houkutellaan sinne palvelukseen. Noihin Kennedyn sanoihin ei suomalaisella varusmiehellä ole mitään sanottavaa. Häneltä ei kysytä, mitä hän voi tehdä maansa hyväksi, vaan hänet heitetään vankilaan, jos hän ei suostu osallistumaan maanpuolustukseen. Minustakin touhun pitää lähteä ennen kaikkea siitä, että kansalaiset haluavat osallistua maansa puolustukseen, eikä siitä, että valtio heidät siihen pakottaa.

 

[Talvela]

Ja siis uskot, että jos tasaiselle mennään, niin tuo Israelin armeija pesisi USA:n vastaavan?

Ja sanoisin tuosta rajauksestasi sen verran, että aika keinotekoista tuollainen. Ei sodassa voi sanoa viholliselle, että älkääs käyttäkö meri- tai ilmavoimia, kun meillä on tämä asevelvollisuusarmeija.

Armeija on maavoimat, en minä mitään rajannut.
Ilmavoimat perustuu meilläkin ammattilaisille.
Sinulla on tapa vääristellä ihmisten sanomisia.

Kyllä luotan että Israelin yhtymät löisivät amerikkalaiset .

 

[s91]

Niin, voihan sitä Suomen puolustuksen ajaa tuollakin tavalla alas. Ihmetyttää motiivisi. Kyllä se nyt vain on ammattiarmeija, jos se on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan palkkaa. Sitten se vasta mukava onkin, kun yhdistetään ammattiarmeijan pieni suosio lyhyeen palvelusaikaan... Eli saadaan huonosti koulutettu pieni reservi.

Onko Suomella nyt siis huonosti koulutettu reservi?

No, vapaaehtoisen varusmiespalvelun pituus on paljon helpommin muuteltavissa kuin pakollisen, koska niitä vapaaehtoisia tuskin haittaa, jos joutuvat jonkun kuukauden siellä olemaan pidempään sillä kunnon palkalla.

Missään vapaaehtoinen palvelus ei ole ollut suuresti koko kansan suosiossa,

Missä tätä on kokeiltu ja minkälaisella taloudellisella korvauksella? Kuinka moni täällä ei olisi vapaaehtoiseen varusmiespalvelukseen mennyt, jos siitä olisi maksettu vaikkapa 3000 €/kk?

vaan se reservi nyt vain tehdään tietyillä lainsäädännöllisillä "pakkokeinoilla". Jos sitä reserviä ei ole noilla keinoin koulutettu, niin isänmaallisuus ei paljoa tositilanteessa auta, vaikka kuinka intoa uhkuen perustaisi kansalliskaartia Ukrainan tapaan.

Mitä tarkoitat noilla lainausmerkeilläsi? Tuntuu, että olet siirtynyt vain puhtaaseen inttämiseen. Et sano, miksi nuoret miehet eivät menisi vapaaehtoiseen, hyvin palkattuun varusmiespalveluun, vaan vain intät, etteivät menisi, jos siihen ei olisi pakkoa.

Ratkaisusi Suomen maanpuolustuksen ongelmiin on tyrmätty niin monessa tutkimuksessa, etten oikein jaksa kanssasi siitä jauhaa. Voit tulla autuaaksi sen 0.1% kanssa Suomen kansasta, joka moiset fantasiat jakaa.

No, pane tähän nyt vaikka ensimmäiset 5 tutkimusta, joissa se on "tyrmätty". Itse en ole nähnyt tämän mallin käsittelyä missään, vaan lähes aina asevelvollisuuden lakkauttamisesta keskusteltaessa vertailukohtana on esitetty pientä pysyvää ammattiarmeijaa. Siksi olisin erittäin kiinnostunut, jos joku olisi oikeasti tutkinut tämän vaihtoehtoisen mallin toimimista.

Voit pyyhkiä niillä listoillasi. Se on teot, jotka jotain tarkoittavat, eivätkä listat. Et ilmeisesti tajua, mitä noilla listoilla mitataan? Onko USA, Kiina tai Venäjä sotilaallisesti voimakkaampia kuin Israel? Totta helvetissä. Mutta se ei mittaa suhteellista suorituskykyä.

Talvelan väite oli:"Maailman paras armeija on asevelvollisuuteen perustuva". Minusta tuossa ei puhuta mistään suhteellisesta suorituskyvystä (en tosin tiedä, mihin tässä nyt sitä edes suhteutetaan), vaan ihan yksinkertaisesti katsotaan, kuka on paras. Minä käsitän termillä "paras armeija" sen, että mikä armeija voittaisi sodassa minkä tahansa muun armeijan. Mitä sinä sillä ymmärrät?

Vielä tuota Israelia kommentoisin sen verran, että kyllä, sillä on asevelvollisuusarmeija, mutta sen lisäksi se satsaa ihan sikana puolustukseen verrattuna oikeastaan mihinkään länsimaahan (wikipedian mukaan 6.9% BKT:stä, eikä tuossa ole siis mukana asevelvollisuuteen liittyvää piilokustannusta). Asevelvollisuuskeskustelun kannalta se on siis varsin huono esimerkki siitä, saadaanko asevelvollisuutta vai vapaaehtoisuutta käyttäen tehokas puolustus. Se on korkeintaan esimerkki siitä, että jos kansakunnan resursseja kaadetaan ylenmäärin puolustukseen, niin kyllä sillä jotain tulostakin saa. Pohjois-Korea (jossa muuten on myös asevelvollisuus) on tästä asiasta ehkä vielä äärimmäisempi esimerkki (puolustusmenot 15% BKT:stä).

 

[Honcho]

En tiedä, mitä tuolla viimeisellä lauseellasi haluat sanoa. En käsittääkseni ole missään vaiheessa ehdottanut systeemin muuttamisen tapana mitään muuta kuin täysin normaalin laillisen päätöksenteon.

Sitä vaan että vapaaehtoisesti olemme äänestäneet itsellemme poliitikot jotka tätä pakkoa meille jatkavat. Eli tämä on demokraattisen prosessin kautta vapaaehtoisesti tehty pakko. Siinä tietysti syntyy myös tilanteita, jotka ovat periaatteessa enemmistön diktatuuria vähemmistöä vastaan, mutta sellaista se on.

Koita nyt vähän rajoittaa tuota sanojen laittamista suuhuni ja hengitä muutaman kerran syvään ennen kuin luet viestejäni, en ole missään mielestäni väittänyt että rupeat tyyliin kapinoimaan kaduilla. Myös turha viljellä joka viestissä tuota miten olet "rautalangasta vääntänyt" sitä sun tätä, en ole mielestäni osoittanut että olisi jotenkin vaikeuksia ymmärtää mitä yrität viesteilläsi sanoa. Mielestäni on kovin rasittava tapa keskustella jos annetaan ymmärtää eri mieltä olevien olevan jotenkin tyhmiä.

Ja britit tai ranskalaiset pystyisi vielä helpommin estämään Israelin hyökkäysyrityksen maahansa, joten mitä tuon pitäisi osoittaa siitä, kenellä on parempi armeija? Ja tietenkin yksi armeijan hyvyyteen liittyvä tekijä on sen kyky projisoida voimaa kaukana kotoa. Israelilta tämä kyky aika lailla puuttuu (ok, voi se lentää jotain pommikoneita jonkun ydinvoimalaa pommittamaan), kun taas Ranskalla ja Britannialla tähän on ainakin jonkinlainen kyky. Miten olisi Israelilta onnistunut Falklandin sodan kaltainen operaatio?

No, voiman projisointi on Britannian ja Ranskan pääasiallinen tehtävä siinä missä kotimaan puolustaminen Israelin. Israel on toki välillä projisoinut ilmavoimaa aika räväkkään tyyliin muiden valtioiden alueille Osirak-tyylisten yllätysiskujen muodossa. Mielestäni Suomen armeijalle EI ole merkittävä prioriteetti projisoida Falklandin tyyliin voimaa. Siksi Israelin armeija on relevantti esimerkki Suomelle siinä missä Britannia on kaikilla mahdollisilla tavoilla aivan eri maailmasta. Eiköhän siis olla samaa mieltä siitä, että kun Suomen asioita ajatellaan niin tuollainen "parhaat armeijat" -listaus ei toimi millään tavalla toimivana esimerkkinä meille mistään. Mutta itse ne listat nostit esiin kun Israelin armeija nostettiin esimerkiksi erinomaisesta asevelvollisuusarmeijasta, mitä se jotakuinkin kaikkien mielestä on.

Pakko jatkaa kuitenkin tätä sivusäiettä Britannian osalta siten, että jo Falklandin operaatio osoitti monella tapaa miten HEPPOISEKSI Brittien kyky projisoida voimaa on mennyt, ilman jenkkien ja ranskalaisten todella vahvaa epäsuoraa tukea koko operaatiota ei olisi tapahtunut mahdottomana ja jos olisi, niin se olisi voitu hävitä. Trendi on 30 vuoden aikana vain jatkunut, Britannia on todella riippuvainen USAn kyvyistä tässä suhteessa. Ranska taas on pikku hiljaa parantanut näitä kyvykkyyksiään.

 

[s91]

Armeija on maavoimat, en minä mitään rajannut.

Armeija on yleistermi asevoimille. Jos olisit halunnut rajata keskustelun vain maavoimiin, olisit sen hyvin voinut sanoa, että "maailman parhaat maavoimat". Jos panet googleen vaikkapa haun "Suomen armeija", et suinkaan saa linkkiä Suomen maavoimiin vaan koko Puolustusvoimiin.

Ilmavoimat perustuu meilläkin ammattilaisille.

Suurin osa ilmavoimien sodan ajan henkilöstöstä on käsittääkseni asevelvollisia.

Sinulla on tapa vääristellä ihmisten sanomisia.

Mitä minä muka olen vääristellyt?

Kyllä luotan että Israelin yhtymät löisivät amerikkalaiset .

Ja mihinkähän tämä oikein perustuu? Ja siis oletuksena nyt se, ettei olla kummankaan kotimaassa taistelemassa, vaan tilanteessa, jossa logistiikan yms. kannalta ovat olosuhteet molemmille osapuolille samat. USA:lla on suunnilleen kaikkea sälää enemmän kuin Israelilla. Väkeä sillä olisi käytettävissä kaksinkertaisesti, jos molemmilla otetaan reservit huomioon (jos reservejä ei lasketa, niin ylivoima on vielä suurempi). Taistelukokemusta on molemmilla, mutta Israelilla ei muutamaan vuosikymmeneen enää kunnon armeija vs. armeija sotimisesta, vaan ennemminkin epäsymmetrisestä sodankäynnistä. En väitä, että USA pesisi Israelin yhtä selvästi kuin pesi Irakin 2003, mutta kyllä lopputulos minusta aika selvä silti on. Näin siis jopa siinä tilanteessa, että a) USA ei saisi käyttää merijalkaväkeä lisänä (minusta se on "maavoimia" siinä kuin armeijakin, mutta sinä varmaan alkaisit tästäkin saivarrella, jos ne laskisin mukaan) ja b) ilmavoimien käyttö olisi jotenkin maagisesti estetty, vaikka kummallakin noista normaalitilanteessa maavoimien taistelu perustuu vahvasti siihen, että ilmavoimat tukevat niitä.

 

[Talvela]

Sinä veit koko keskustelun joukkojen laadusta miesten, kaluston ja teollisen potentiaalin laskemiseen, silloin Kiina voittaa kaikki teoriassa.

 

[s91]

Sitä vaan että vapaaehtoisesti olemme äänestäneet itsellemme poliitikot jotka tätä pakkoa meille jatkavat. Eli tämä on demokraattisen prosessin kautta vapaaehtoisesti tehty pakko. Siinä tietysti syntyy myös tilanteita, jotka ovat periaatteessa enemmistön diktatuuria vähemmistöä vastaan, mutta sellaista se on.

Olet oikeassa, että demokraattisen prosessin kautta ylläpidetty asevelvollisuus on nyt ainakin parempi kuin vastaava ei-demokraattinen (vaikkapa sellainen, joka NL:ssa oli). Onhan yhteiskunnassa muitakin demokraattisesti määrättyjä pakkoja, etenkin verojen maksaminen. Asevelvollisuuden kohdalla siihen liittyy minusta kuitenkin parikin ongelmaa. Ensinnäkin sen rauhan aikana suurin taakka, varusmiespalvelus, sattuu hyvin pieneen ryhmään, joka ei usein ole päässyt edes koko demokraattiseen prosessiin osallistumaan (19-vuotias ei todennäköisesti ole ehtinyt yksissäkään vaaleissa vielä äänestää). Toiseksi siinä on nykymuodossa räikeä epätasa-arvo, jollaista ei oikeastaan missään muussa yhteiskunnan pakossa ole. Kolmanneksi, jopa sodan aikana, se koskettaa varsin pientä osuutta väestöstä. Jos jossain vaiheessa väestö ikääntyy niin, että eläkeläisistä tulee merkittävä poliittinen voima, tulee veronmaksussa minusta vastaan sama ongelma.

Demokratiassa on ongelma, jos sillä pakotetaan pieni ryhmä tekemään jotain hyvää kaikkien hyväksi. Ainakin minun on sitä enää vaikea kutsua vapaaehtoiseksi, että minä pakotan jonkun toisen tekemään jotain minun hyväkseni.

Koita nyt vähän rajoittaa tuota sanojen laittamista suuhuni ja hengitä muutaman kerran syvään ennen kuin luet viestejäni, en ole missään mielestäni väittänyt että rupeat tyyliin kapinoimaan kaduilla. Myös turha viljellä joka viestissä tuota miten olet "rautalangasta vääntänyt" sitä sun tätä, en ole mielestäni osoittanut että olisi jotenkin vaikeuksia ymmärtää mitä yrität viesteilläsi sanoa. Mielestäni on kovin rasittava tapa keskustella jos annetaan ymmärtää eri mieltä olevien olevan jotenkin tyhmiä.

Pahoittelen kielenkäyttöäni, jos siitä tuollainen kuva on tullut. Minua vain väsyttää se, että koko ajan vastaan tulee samoja olkiukkoja ja niitä koskevat esittämäni argumentit ohitetaan kokonaan. Esimerkiksi nyt ohitit kokonaan sen, kun kirjoitin, että jos näyttää siltä, ettei vapaaehtoisia varusmiehiä saada tarpeeksi, niin nostetaan siitä maksettavaa palkkiota niin, että saadaan. On varmasti sellaisia pasifisteja ja auktoriteettikammoilijoita, jotka eivät inttiin mene, vaikka siitä maksettaisiin mitä, mutta eivät he mene sinne nykyisinkään. Muiden kohdalla väittäisin, että on jokin rahamäärä, jolla heidät saadaan sinne houkuteltua. Kyllä, tämä maksaa rahaa, mutta minusta tämä raha on nykyisin se piilokustannus, joka revitään varusmiesten selkänahasta pakolla. En ymmärrä, miksei olisi oikeudenmukaisempaa, että tämä taakka jaettaisiin tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Minusta tähän kysymykseen et ole vielä vastannut. Kuten kirjoitin aiemmin, jos varusmiespalveluksesta maksettaisiin kunnolla, niin opiskelemaan menevälle tästä ei muodostuisi välttämättä edes kokonaisuutta katsoen minkäänlaista viivettä opintojen loppuunsaattamiselle, kun hän voisi sitten armeija-aikana säästämiensä rahojen ansiosta keskittyä täyspäiväisesti opiskeluun työnteon sijaan. Lisäksi voisin nähdä, että varusmiespalvelusta voisi jossain määrin jopa räätälöidä opiskelijoita varten niin, että vuoden palvelun voisi suorittaa vaikkapa niin, että käy intissä kolmena kesänä ja sitten 3 kk yhtenä talvena (jotta saa jonkinlaista kokemusta talvisotimisestakin). Tuon haittavaikutus opiskelijalle olisi siis 3kk opiskeluaikaa ja ne inttireissut olisivat käytännössä hyväpalkkaisia kesätöitä.

No, voiman projisointi on Britannian ja Ranskan pääasiallinen tehtävä siinä missä kotimaan puolustaminen Israelin. Israel on toki välillä projisoinut ilmavoimaa aika räväkkään tyyliin muiden valtioiden alueille Osirak-tyylisten yllätysiskujen muodossa. Mielestäni Suomen armeijalle EI ole merkittävä prioriteetti projisoida Falklandin tyyliin voimaa. Siksi Israelin armeija on relevantti esimerkki Suomelle siinä missä Britannia on kaikilla mahdollisilla tavoilla aivan eri maailmasta. Eiköhän siis olla samaa mieltä siitä, että kun Suomen asioita ajatellaan niin tuollainen "parhaat armeijat" -listaus ei toimi millään tavalla toimivana esimerkkinä meille mistään. Mutta itse ne listat nostit esiin kun Israelin armeija nostettiin esimerkiksi erinomaisesta asevelvollisuusarmeijasta, mitä se jotakuinkin kaikkien mielestä on.

Niin, siis muistutan vielä siitä, että minä en ollut se, joka keskusteluun toi "maailman paras armeija" -jutut, vaan Talvela. Toistan tässä vielä sen, minkä tuossa ylempänä kirjoitin, eli Israel on esimerkki siitä, että pieni maa saa suhteellisen hyvät asevoimat, kun se a) satsaa niihin sikana resursseja ja b) sillä on maailman suurimman sotilasmahdin tuki takanaan. Se, mikä asevelvollisuuden rooli tässä asevoimien hyvyydessä on, ei minusta ole lähellekään yhtä selvää. Jos Suomi panisi asevoimiin 6.9% BKT:stä (eli siis jotain 14 miljardia euroa nykyisen vajaan 3 miljardin sijaan) ja sen päälle saisi sotilaallista tukea USA:sta, niin kyllä sillä ihan mukavat asevoimat saisi rakenneltua ihan riippumatta siitä, mitä asevelvollisuuden suhteen tehtäisiin.

 

[s91]

Sinä veit koko keskustelun joukkojen laadusta miesten, kaluston ja teollisen potentiaalin laskemiseen, silloin Kiina voittaa kaikki teoriassa.

Odotan edelleen, että sinä esität sen analyysisi, jonka perusteella Israel pesisi USA:n.

Tapasi keskustella on muuten varsin ärsyttävä. Esität väitteitä ilman kunnon perusteluja. Niihin pyydetään perusteluja. Hyppäät niistä kokonaan yli ja heität jotain ihan muuta.

En muuten ole esittänyt mitään potentiaalista, vaan yllä oleva Israel-USA vertailu perustui ihan tällä hetkellä voimassa oleviin tietoihin.

 

[s91]

Olen miettinyt vuosien aikana parasta mallia Suomelle - valikoivasta asepalveluksesta alkaen ja päätyen ammattiarmeijaan. (Melkoista valikoimaa pv jo nyt harjoittaa mutta valikoivalla tarkoitan vielä pidemmälle menevää toteutusta, jollaista Osmo Soininvaara taisi vuosia sitten mietiskellä). Ja kaikkien pohdintojeni jälkeen olen päätynyt siihen ratkaisuun, että Suomen kokoiselle maalle tällä väestömäärällä järkevin tapa on nykyinen asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä - se takaa noin 5,5 miljoonan asukkaan valtiossa sen, että vuosittain saadaan riittävä määrä asevelvollisia suorittamaan asepalvelustaan. Ja on todellakin huomioitava, että Suomi on eurooppalaisittain pinta-alaltaan suuri ja asukasluvultaan pienehkö valtio, joten jos periaatteena on se, että jotakuinkin koko Suomi katsotaan puolustamisen arvoiseksi en oikein näe muuta vaihtoehtoa - puheet ammattiarmeijasta ovat idealistisia vailla todellisuuden pohjaa. Ja miksi?

Mietin, että mikä teki Suomesta niin poikkeuksellisen länsimaan, että ammattiarmeijaan hakeutuisi riittävästi motivoitunutta ja osaavaa porukkaa? Vaikka kuinka koetan pohtia niin en oikein näe 2000-luvun suomalaisia niin poikkeavina, että he suurin joukoin ryhtyisivät vapaaehtoisiksi ihan "isänmaan rakkauden" tähden. Kovin monen eurooppalaisen valtion kohdalla tilanne on oikeastaan juuri päinvastainen - nuoria miehiä ja naisia on vaikea saada valitsemaan sotilaan ammattia - se ei oikein ole in! (Syitä on monia, ei niistä nyt tämän enempää).

Nyt jotenkin vaikuttaa siltä, että jälleen kerran hakkaat tässä sitä olkiukkoa, johon olen jo useaan kertaan viitannut, eli pysyvään pieneen ammattiarmeijaan, jonka sotilaat ovat sotilasuran valinneita ammattilaisia, etkä puhu vapaaehtoisesta varusmiespalveluksesta, josta maksetaan kunnon palkka. Olen samaa mieltä, että vaikkapa nykyisten skappareiden palkoilla ei varmaan saataisi erityisen suurta armeijaa rakennettua. Mutta minä en tätä olekaan esittänyt. Ehkä pitää avata kokonaan uusi ketju, koska tämä "ammattiarmeija ei Suomelle sovi" nostaa päätään kerta toisensa jälkeen.

 

[Honcho]

Esimerkiksi nyt ohitit kokonaan sen, kun kirjoitin, että jos näyttää siltä, ettei vapaaehtoisia varusmiehiä saada tarpeeksi, niin nostetaan siitä maksettavaa palkkiota niin, että saadaan.

Vastasin mä jo aiemmin nimenomaan tähän, että olen avoin rahan/kustannusten jaon uudistamiselle, kunhan jollakin tavalla taataan se että saadaan riittävä määrä porukkaa siihen armeijaan, mikä ei näkemykseni mukaan käytännön elämässä ole merkittävästi vähemmän kuin nykyinen koulutettava varusmiesmäärä. On se silti "palkka-armeija" jos on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan kunnolla vaikka reserviin jäätäisiinkin sen jälkeen, se on sinänsä toki vain semantiikkaa. Siltä osin se sitten ei ole semantiikkaa, antaako palveluksen suorittamalla samalla myös sopimuksellisesti "avoimen shekin" poliitikoille lähettää reserviläisenä jonnekin ulkomaille sotimaan.

Hieman vain luulen että tuo ehdottamasi rahanjaon malli voi toimia hienosti näin niin kuin ajatuksena ja "in vitro" mutta todennäköisesti "in vivo" törmättäisiin suuriin käytännön ongelmiin toteutuksessa, esim. palkan säätämisessä sellaiseksi että saadaan juuri oikea määrä sakkia remmiin. Konservatiivisesti pitäytyisin siis lähtökohtaisesti tässä vanhassa inhottavassa pakkokeinomallissa.

 

[s91]

Vastasin mä jo aiemmin nimenomaan tähän, että olen avoin rahan/kustannusten jaon uudistamiselle, kunhan jollakin tavalla taataan se että saadaan riittävä määrä porukkaa siihen armeijaan, mikä ei näkemykseni mukaan käytännön elämässä ole merkittävästi vähemmän kuin nykyinen koulutettava varusmiesmäärä. On se silti "palkka-armeija" jos on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan kunnolla vaikka reserviin jäätäisiinkin sen jälkeen, se on sinänsä toki vain semantiikkaa. Siltä osin se sitten ei ole semantiikkaa, antaako palveluksen suorittamalla samalla myös sopimuksellisesti "avoimen shekin" poliitikoille lähettää reserviläisenä jonnekin ulkomaille sotimaan.

Hyväksyn tuollaisen ehdottamani vapaaehtoisen systeemin kutsumisen palkka-armeijaksi. Se on minusta oleellisesti eri asia kuin ammattiarmeija, koska siinä siis suurimman osan sodan ajan joukoista ammatti ei suinkaan ole sotilas (kuten se on vaikkapa siinä usein mainitussa Belgian armeijassa). Mutta tämä on tosiaan semantiikkaa. Kunhan kaikki puhuvat samasta asiasta, minulle on sama, mitä nimeä siitä käytetään.

Se mitä ulkomailla palvelun suhteen tehtäisiin, niin siinäkin voisi olla tarjolla kaksi reserviläissopimusta. Sellainen, josta maksettaisiin enemmän, mutta siinä sitoutuisi sitten myös tarvittaessa lähtemään ulkomaille ja sitten "default", johon sitoutuisi intin käymisellä ja sen mukana tulisi vain velvollisuus osallistua Suomen maanpuolustukseen.

Hieman vain luulen että tuo ehdottamasi rahanjaon malli voi toimia hienosti näin niin kuin ajatuksena ja "in vitro" mutta todennäköisesti "in vivo" törmättäisiin suuriin käytännön ongelmiin toteutuksessa, esim. palkan säätämisessä sellaiseksi että saadaan juuri oikea määrä sakkia remmiin. Konservatiivisesti pitäytyisin siis lähtökohtaisesti tässä vanhassa inhottavassa pakkokeinomallissa.

Avasin yleisen keskustelun puolella uuden ketjun tästä aiheesta. Voit minun puolestani esittää ne "käytännön ongelmat" perusteluineen siellä. Tietenkään muuten mikään ei estä tällaiseen vapaaehtoiseen systeemiin siirtymistä jonkinlaisen välimuodon kautta. Ensin alettaisiin maksaa pakotetuille varusmiehille sitä kunnon palkkaa ja sitten muutettaisiin vähitellen touhu vapaaehtoiseksi. Jos näyttäisi, että varusmiesmäärät jäisivät liian alhaisiksi, niin mikäänhän ei estäisi kääntämästä kelkkaa ja tekemästä siitä uudelleen pakollista.

 

[Honcho]

Ensin alettaisiin maksaa pakotetuille varusmiehille sitä kunnon palkkaa ja sitten muutettaisiin vähitellen touhu vapaaehtoiseksi. Jos näyttäisi, että varusmiesmäärät jäisivät liian alhaisiksi, niin mikäänhän ei estäisi kääntämästä kelkkaa ja tekemästä siitä uudelleen pakollista.

Mutta eikö nimenomaan pitänyt olla niin että sillä palkalla sitten säädetään niin että koulutusmäärät pysyvät oikeina? Pakollisuuden palauttaminen heti jos määrät eivät ole toivottuja olisi taas pahasti ristiriidassa sen kanssa. Ruotsissa painitaan juurikin tämän ongelman kanssa miehistötehtävien täytössä, se palkkatasolla määrien lisääminen kun ei sitten oikeasti olekaan niin helppo juttu. Ei se loppupeleissä Ruotsi tai Belgia niin paljoa tästä vapaaehtoisuuden ja palkallisuuden mallista eroa, eroa on lähinnä palvelusajoissa, hyvin harva miehistötehtävissä toimiva on minkään maan armeijassa mitään elämänuraa luomassa, nimenomaan niissä miehistötehtävissä siis ainakaan (jotkut toki voi sitten mennä johonkin upseerikouluihin tms). Se on ammattiarmeijan sotilaillekin juuri sellainen muutaman vuoden "näe maailmaa, tienaa vähän rahaa" -tyyppinen homma. Lähinnä jotkin erikoisjoukot ovat sellaisia oikeita täysammattilaisia missään myös "rivimiesten" osalta.

Ruotsi on yksi hyvä paikka mistä niitä käytännön ongelmia voi bongata, vaikka puhuttaisiin 6kk palveluksesta 3v sijaan.

 

[s91]

Mutta eikö nimenomaan pitänyt olla niin että sillä palkalla sitten säädetään niin että koulutusmäärät pysyvät oikeina? Pakollisuuden palauttaminen heti jos määrät eivät ole toivottuja olisi taas pahasti ristiriidassa sen kanssa.

Kyllä. Toin tuon ehdotuksen vain mukaan takaporttina niitä varten, joiden mukaan "ei se kuitenkaan toimi". Itse kannattaisin sitä, että palkkaa säädetään sen mukaan, että tarpeellinen määrä varusmiehiä saadaan riviin. Mutta siis jos tämäkään ei toimi, niin mikään ei tietenkään estä siirtymästä takaisin pakkoon perustuvaan systeemiin. En usko, että niin pitäisi tehdä, mutta tämän mahdollisuuden olemassaolo tyrmää sen, ettei tätä ehdottamaani mallia voisi edes kokeilla, koska sitten "koko Suomen puolustus on lopullisesti ja ikiaikaisesti romutettu".

Ruotsissa painitaan juurikin tämän ongelman kanssa miehistötehtävien täytössä, se palkkatasolla määrien lisääminen kun ei sitten oikeasti olekaan niin helppo juttu.

No, kuinka korkeaksi siellä se miehistön palkka on nostettu?

Ei se loppupeleissä Ruotsi tai Belgia niin paljoa tästä vapaaehtoisuuden ja palkallisuuden mallista eroa, eroa on lähinnä palvelusajoissa, hyvin harva miehistötehtävissä toimiva on minkään maan armeijassa mitään elämänuraa luomassa, nimenomaan niissä miehistötehtävissä siis ainakaan (jotkut toki voi sitten mennä johonkin upseerikouluihin tms). Se on ammattiarmeijan sotilaillekin juuri sellainen muutaman vuoden "näe maailmaa, tienaa vähän rahaa" -tyyppinen homma. Lähinnä jotkin erikoisjoukot ovat sellaisia oikeita täysammattilaisia missään myös "rivimiesten" osalta.

Ruotsi on yksi hyvä paikka mistä niitä käytännön ongelmia voi bongata, vaikka puhuttaisiin 6kk palveluksesta 3v sijaan.

Ruotsiin tunnutaan täällä jatkuvasti vedottavan. Joku voisi antaa sitten jonkinlaisen selvityksen a) siitä, millainen heidän systeeminsä oikein on (wikipedian mukaan se olisi aika lailla erilainen kuin minun ehdottamani) ja b) mikä siellä nyt tarkalleen ottaa kanittaa?

Ja toiseksi, jonkun opiskelijan kannalta 6kk on aika lailla eri asia kuin 3v. 6 kk:n pestin voisi tehdä lukion päätteeksi, eikä siitä opiskelun aloittaminen juuri haittaantuisi, mutta taskuun kertyisi jonkinlainen pesämuna opintoajan kulujen kattamiseen. 3 v taas olisi aika moinen uhraus valtion hyväksi. En muutenkaan keksi, mihin intillä olisi edes käyttöä 3v palveleville jääkäreille. Tai sanotaan niin, että jos noin pitkän palvelusajan loppuvaiheessa vielä jotain uutta oppii, niin miten raakileita ne Suomen nykyisen 6kk:n koulutuksen läpikäyneet oikein ovat?