Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[TomTom]

Onhan noita perusteluita NATOon liittymistä vastaan tälläkin foorumilla luettu vaikka kuinka kauan.

1) Noku PV ajetaan alas. (täällä erityisen suosittu)
2) Noku Venäjä ei tykkää

Niinhän niitä on ollut. Olisi mukava nähdä NATO:n vastustajien kommentit ihan ranskalaisilla viivoilla asian yksinkertaistamiseksi. Esim (Olettamus: Selitys):

• PV ajetaan alas: NATO:n liittymisen jälkeen ei ole tarvettä pitää puolustusvoimia yllä koska....
  
• Venäjän markkinat: Venäjä lopettaa tavaran ostamisen koska....
  
• Venäjä ei tykkää: Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATO:n koska....

Tämä voisi avata paremmin anti-NATO ajatusmaailmaa.

 

[Creidiki]

Niinhän niitä on ollut. Olisi mukava nähdä NATO:n vastustajien kommentit ihan ranskalaisilla viivoilla asian yksinkertaistamiseksi. Esim (Olettamus: Selitys):

• PV ajetaan alas: NATO:n liittymisen jälkeen ei ole tarvettä pitää puolustusvoimia yllä koska....
  
• Venäjän markkinat: Venäjä lopettaa tavaran ostamisen koska....
  
• Venäjä ei tykkää: Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATO:n koska....

Tämä voisi avata paremmin anti-NATO ajatusmaailmaa.

Taidatte hiukkasen yksinkertaistaa

Laitetaan yhdellä ranskalaisella viivalla:
-Natoon liittymisen tuoma turvallisuushyöty on pienempi kuin siitä maksettava hinta. TS se on huono kauppa.

 

[TomTom]

Taidatte hiukkasen yksinkertaistaa

Laitetaan yhdellä ranskalaisella viivalla:
-Natoon liittymisen tuoma turvallisuushyöty on pienempi kuin siitä maksettava hinta. TS se on huono kauppa.

Ei noita esimerkkejä kannata huomioida, ne oli vain esimerkkeinä. Todellisia olettamuksia ja selityksiä kaipailen.

 

[elso]

Taidatte hiukkasen yksinkertaistaa

Laitetaan yhdellä ranskalaisella viivalla:
-Natoon liittymisen tuoma turvallisuushyöty on pienempi kuin siitä maksettava hinta. TS se on huono kauppa.

Mikä se hinta sitten on?

 

[VUps]

Minusta ei ole hyvä asia, jos Suomen turvallisuuspoliittinen keskustelu pelkistyy kysymykseen: "Pitäisikö Suomen olla Naton jäsen?" Kysymys on sitä paitsi väärä, sillä oikeammin se kuuluisi: "Pitäisikö Suomen hakea Naton jäsenyyttä?"

Parempia kysymyksiä olisivat: "Mitä Suomen jäsenhakemuksesta seuraa?", "Kuinka Suomen jäsenhakemus tulisi hyväksytyksi?", "Mitä Suomen mahdollisesta jäseneksi hyväksymisestä seuraisi?".

Jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä, siitä tulisi niin keskeinen kysymys Suomen suhteissa muihin valtioihin, ettei juuri muita asioita mahtuisi agendalle kansainvälisessä kanssakäymisessä, ennen kuin jäsenyys olisi ratkaistu suuntaan tai toiseen. Suomen liikkumatila EU-päätöksenteossa kaventuisi olemattomiin Nato-jäsenhakemuksen käsittelyn aikana. En usko, että realistisia mahdollisuuksia jäsenhakemuksen hyväksymiseen edes on nykyisissä olosuhteissa. Todennäköisesti Turkki kytkisi asian omaan EU-jäsenhakemukseensa. Vaikka Suomi onkin ajanut Turkin EU-jäsenyyttä, kasvaa Turkin EU-jäsenyyden vastustus koko ajan muualla Euroopassa aivan aiheellisin perustein. Lisäksi monilla muilla mailla olisi varmasti odotuksia ja ehtoja Suomen hyväksymiseksi Nato-jäseneksi. Samat ongelmat tosin olisivat muillakin jäsenyyttä hakevilla mailla. Itse asiassa tilanne, jossa Ruotsi hakisi jäsenyyttä yksin samaan tapaan kuin EU-jäsenyyden kanssa kävi, olisi mielenkiintoihen: Puoli Eurooppaa olisi hyvin nopeasti pyytämässä heiltä vastapalveluksia ja lopulta prosessi kuitenkin karahtaisi kiville jonkun yksittäisen jäsenen asettaessa mahdottomia ehtoja.

 

[TomTom]

Minusta ei ole hyvä asia, jos Suomen turvallisuuspoliittinen keskustelu pelkistyy kysymykseen: "Pitäisikö Suomen olla Naton jäsen?" Kysymys on sitä paitsi väärä, sillä oikeammin se kuuluisi: "Pitäisikö Suomen hakea Naton jäsenyyttä?"

Parempia kysymyksiä olisivat: "Mitä Suomen jäsenhakemuksesta seuraa?", "Kuinka Suomen jäsenhakemus tulisi hyväksytyksi?", "Mitä Suomen mahdollisesta jäseneksi hyväksymisestä seuraisi?".

Jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä, siitä tulisi niin keskeinen kysymys Suomen suhteissa muihin valtioihin, ettei juuri muita asioita mahtuisi agendalle kansainvälisessä kanssakäymisessä, ennen kuin jäsenyys olisi ratkaistu suuntaan tai toiseen. Suomen liikkumatila EU-päätöksenteossa kaventuisi olemattomiin Nato-jäsenhakemuksen käsittelyn aikana. En usko, että realistisia mahdollisuuksia jäsenhakemuksen hyväksymiseen edes on nykyisissä olosuhteissa. Todennäköisesti Turkki kytkisi asian omaan EU-jäsenhakemukseensa. Vaikka Suomi onkin ajanut Turkin EU-jäsenyyttä, kasvaa Turkin EU-jäsenyyden vastustus koko ajan muualla Euroopassa aivan aiheellisin perustein. Lisäksi monilla muilla mailla olisi varmasti odotuksia ja ehtoja Suomen hyväksymiseksi Nato-jäseneksi. Samat ongelmat tosin olisivat muillakin jäsenyyttä hakevilla mailla. Itse asiassa tilanne, jossa Ruotsi hakisi jäsenyyttä yksin samaan tapaan kuin EU-jäsenyyden kanssa kävi, olisi mielenkiintoihen: Puoli Eurooppaa olisi hyvin nopeasti pyytämässä heiltä vastapalveluksia ja lopulta prosessi kuitenkin karahtaisi kiville jonkun yksittäisen jäsenen asettaessa mahdottomia ehtoja.

Mihin muihin valtioihin ja millä tavoin ja miksi Suomen liikkumatila kaventuisi olemattomiin, Venäjä ei käsittääkseni ole EU:ssa? Miksi meitä ei hyväksyttöisi NATO:n? Mitä ihmeen muita ehtoja meiltä vaadittaisi ja minkä takia Turkki alkaisi jänkäämään vastaan? Nämä kaikki ovat olettamuksia?

 

[VUps]

Mihin muihin valtioihin ja millä tavoin ja miksi Suomen liikkumatila kaventuisi olemattomiin, Venäjä ei käsittääkseni ole EU:ssa? Miksi meitä ei hyväksyttöisi NATO:n? Mitä ihmeen muita ehtoja meiltä vaadittaisi ja minkä takia Turkki alkaisi jänkäämään vastaan? Nämä kaikki ovat olettamuksia?

Minusta on luonnollinen oletus, että maat käyttävät hyväkseen vahvuuksiaan ja kytkevät yhteen toisiinsa liittymättömiäkin asioita edistäkseen omaa asemaansa. Se ei tosin ole suomalainen tapa toimia kansainvälisessä politiikassa, mutta se ei estä muita toimimasta niin.

Tätä esiintyi jo EU-jäsenyysneuvotteluiden aikana, silloinkin oli vaikeuksia saada Suomen tavoitteita läpi neuvotteluissa. Erityisesti Kreikka kunnostautui neuvotteluiden vaikeuttamisessa. Nyt tilanne on vielä vaikeampi ja panokset kovemmat. Turkilla on ongelmia suhteissaan Eurooppaan ja siellä on turhauduttu hitaaseen edistymiseen EU-tiellä. Vaatimuksien ei tarvitse edes koskea Suomea, vaan voivat koskea muita Suomen jäsenhakemusta tukevia maita. Sitä paitsi kuinka Suomi voi vaatia Etelä-Euroopan mailta tiukkaa talouskuria ja kieltäytyä avustamasta niitä, jos samanaikaisesti on itse hakemassa jäsenyyttä Natosta, minkä yksikin näistä maista voi helposti torpata? Lisävaikeutena on vielä se, että hyväksyntä jäsenyydelle pitää saada kaikkien jäsenmaiden parlamenteilta, jolloin jonkun jäsenmaan sisäpoliittinen tilanne voi tulla esteeksi.

Emme elä nyt aikaa, jolloin sopimusten noudattaminen ja pyytetön hyväntahtoisuus vallitsevat valtioiden välisessä kanssakäymisessä.

 

[baikal]

Mihin muihin valtioihin ja millä tavoin ja miksi Suomen liikkumatila kaventuisi olemattomiin, Venäjä ei käsittääkseni ole EU:ssa? Miksi meitä ei hyväksyttöisi NATO:n? Mitä ihmeen muita ehtoja meiltä vaadittaisi ja minkä takia Turkki alkaisi jänkäämään vastaan? Nämä kaikki ovat olettamuksia?

Asia VOI olla niin, että sitä jäsenyyttä on hamusteltu jo tosissaan pidemmän aikaa. Yleisölle ei ikinä voida kertoa, että gamoon, ei meitä oteta. Tuonlaatuiset sopimukset tehdään valmiiksi julkisuudelta salassa, valmis paketti esitellään ja aletaan odottaa lopullista ratifiointia. Ei neuvottelua seurata reaaliajassa HS IS IL - FOORUMEILLA. Mutta tämä todella VOI OLLA näin. Minä en suoraan sanoen usko, että Natoon ei olla liitytty siksi, että "suomalaiset vastustavat".

Olen aistinut, että suomalainen Nato-keskustelu on ollut osimoillaan sitä, että Nato-kannattajat ovat kannanotoillaan painostaneet päättäjiä yrittämään ja yrittämään....etsimään ovea, jota koputtaa. Ja kirjoittajat ovat hyvin tienneet sen, että "kansan vastustus" ei ole se juttu, vaan ongelma on muualla. Ei mitään, ihan oikea menettely, sillä näitä puupäitä on kyllä patisteltava hommiin.

Jatkuva Nato-option esillä pitäminen voi osiltaan aiheuttaa sen, että yleisö uskoo tuon option tosiolevuuteen ja siitä saadaan vipuvarsi sille, että omiin puolustustoimiin ei olla halukkaita sijoittamaan. Luulotellaan ja toivotaan....ja toimet jäävät pikkasen vaiheeseen. Selkeä marssijärjestys on seuraava: ensin oma puolustusviritys mirnaansa ja sitten aletaan koputella ovia, tai vaikka yhtäaikaa.

Paras Natottaja maailmassa on tätä nykyä Putin. Kyllä se Nato alkaa Suomelle ja Ruotsille maistumaan, kun Putin jatkaa Tammen pelaamista pienillä naapureillaan.

Talousvipuvarsi ei pelaa kohta. Mitä paskaa tekee sellaisella talouskumppanilla, joka uhkaa ja pala palalta viistää naapureitaan? Minusta tuollainen talouskumppani ei ole säilyttämisen arvoinen, mennään vaikka sitten konkkaan, mutta ei mennä selälleen.

Vaikeita asioita, ja pelkästään hienoja ratkaisuja ei edes ole, on valittava vähiten huonoja. Poliitikkoja ja kenraaleja on patisteltava toimeen, se on vapaiden miesten oikeus ja - velvollisuus.

 

[Talvela]

Pahinta NATO:ssa on se että monet jäsenmaat laiminlyövät oman puolustuksensa täysin, nyt ehkä muutosta tapahtuu.

 

[skärdis]

Niinhän niitä on ollut. Olisi mukava nähdä NATO:n vastustajien kommentit ihan ranskalaisilla viivoilla asian yksinkertaistamiseksi. Esim (Olettamus: Selitys):

• PV ajetaan alas: NATO:n liittymisen jälkeen ei ole tarvettä pitää puolustusvoimia yllä koska....
  
• Venäjän markkinat: Venäjä lopettaa tavaran ostamisen koska....
  
• Venäjä ei tykkää: Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATO:n koska....

Tämä voisi avata paremmin anti-NATO ajatusmaailmaa.

Anti-NATOttajat taitavat ainakin tuon kakkoskohdan kohdalta elää menneitä aikoja. Ei Venäjä, siis valtiona, Suomelta paljoakaan osta.

Voi tulla yllätyksenä, mutta venäläisetkin elävät markkinataloudessa, jossa kuluttaja tekee omat valintansa halujensa ja resurssiensa mukaan. Vladimir ostaa katumaasturiinsa Nokianin nastarenkaat siksi, että ne ovat hyviä ja Vladimir haluaa panostaa laatuun. Samoin ruokakaupasta tarttuu mukaan Valion tuotteita, koska ne ovat korkealaatuisia. Vastaavasti Suomi ostaa raakapuuta, öljyä ja kaasua maailmanmarkkinahintaan ja dollareissa hinnoiteltuna.

Venäjä ei myöskään voi asettaa suomalaisille tuotteille rangaistulleja tai tyystin kieltää niiden maahantuontia. Kyse on EU:n ja Venäjän välisistä tulleista, joissa ei voi huomioida yksittäisen jäsenvaltion tuotteita. Venäjä on myös WTO:n jäsen eli tullikysymys ja tavaroiden vapaa liikkuvuus on taattu astetta EU:takin korkeammalla tasolla.

Tuota yksinkertaista asiaa anti-NATOttajat eivät tietenkään halua tunnustaa, koska samalla joutuisivat tunnustamaan EU:n hyödyllisyyden edes jossakin asiassa. Tosiasia nimittäin on, että EU ja WTO antaa meille suomalaisillekin erittäin merkittävän selkänojan vientimarkkinoilla. Uskoakseni se on paljon merkittävämpi asia, kuin olisi bilateraalinen tavaranvaihtosopimusten neuvotteleminen, jossa suomalaiset olisivat rähmällään naapurivaltion valtionjohdon oikuille. Ei mikään liiketaloudellisesti toimiva yritys sellaisessa nykyaikana voi kunnolla toimia. Taloudessa olemme osa länsiliittoumaa ja vieläpä aidosti täysjäseninä, eikä minkäänlaisen option varassa.

 

[Creidiki]

Ei noita esimerkkejä kannata huomioida, ne oli vain esimerkkeinä. Todellisia olettamuksia ja selityksiä kaipailen.

1) Olettamus: Nato-jäsenyys nostaa puolustusmenoja tuomatta lisää suorituskykyä PV:lle. Vrt esim EU:ssa olemme nettomaksajia. NAton seurauksena osallistuisimme Baltian ja Islannin ilmavalvontaan

2) Olettamus: Nato jäsenyyden asettamat vaatimukset ovat ristiriidassa Suomen kansallisen puolustuksen asettamien vaatimusten kanssa. Nato-jäsenyyden esivaatimus on Membership Action Plan joka lainauksena:

The object of a MAP "is to direct countries to do those things that are going to be essential if they want to be effective allies -- that is, producers, and not just consumers, of security," says Robert Hunter, a former U.S. ambassador to NATO

Jos Naton pääasiallinen tehtävä on jokin muu kuin eurooppaan rynnistävien venäläisarmeijoiden torjunta ja Suomen pääasiallinen turvallisuusuhka on maahan rynnistävä venäläisarmeija on kyseessä hankalasti ratkaistava dilemma.

3) Olettamus: Nato-jäsenyyden ulkopoliittisia seurauksia ei ole ajateltu loppuun asti. Vaikka Venäjä olisikin neutraali Suomen jäsenyydelle on tulevian jäsenten joukossa sellaisia mielenkiintoisia maita kuin Albania ja Makedonia, lisäksi Georgia on esittänyt halukkuutensa MAP:n ja jäsenyyteen. Nato ei sinällään velvoita meitä mihinkään mistä emme tykkää, eikä Suomen ole pakko tukea Turkkia kahinoissa Irakin kurdien kanssa, mutta sama toimii toisinkin päin.

4) Olettamus: Naton antama turvatakuu realisoituu loppujen lopuksi vain avoimen hyökkäyksen sattuessa. "Tuntemattomien asemiesten" "Venäläisten ääriainesten" ja muiden vekkuleiden aiheuttaman pikkuharmin perusteella on äärimmäisen hankalaa vedota 5. artiklaan. Suoran hyökkäyksen kohteenakin on turvatakuu sen avun arvoinen jonka saamme Natolta kansallisten asevoimien tueksi. Kylmän sodan aikana tämä oli taattu kyynisimmällä mahdollisella tavalla, varmistamalla että ensi hyökkäyksessä ruumiita tulee mahdollisimman monesta eri Nato maasta. Jotta tämä toimisi Suomessa tarvitsisimme maahan pysyviä tukikohtia niistä NAto-maista joissa on ihku oikeat asevoimat Venäläisten vastapainoksi. Kuinka todennäköistä on että saamme edes pataljoonan kokoisia varuskuntia USA:sta, tai Britanniasta.

Tämä siis sillä oletuksella että Natoon niin vain liitytään, jätän kokonaan käsittelemättä seuraavat kysymykset:
-Onko Natolla halua ottaa jäsenekseen Suomi?
-Mitkä ovat jäsenyyshakemuksen seurauksen Suomen ja Venäjän kahden välisiin suhteisiin?
-Mitä Ruotsi tekee?

 

[miheikki]

Löydöksiä.

http://www.finlandnato.org/public/d...lan=1&culture=fi-FI#Mitä merkitsee artikla 5?
SUOMEN ERITYISEDUSTUSTO NATOSSA, Bryssel
Mission of Finland to NATO
NATO HQ, B-1110 Brussels, Belgium
Puh. +32-2-706 2111
S-posti: [email protected]

Mitä merkitsee artikla 5?

Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.

Artikla 5 sisältyvän turvatakuun perinteinen merkitys muuttui kylmän sodan jälkeen ja investoinnit yhteiseen puolustukseen vähenivät, joukkoja supistettiin merkittävästi ja Naton toiminnan painopiste siirtyi Balkanin kriisinhallintaoperaatioiden myötä uusiin, artikla 5:n ulkopuolisiin tehtäviin. Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artiklan mukaiset turvatakuut ovat kuitenkin edelleen liittokunnan toiminnan kova ydin. Yhdelläkään muulla järjestöllä ei ole yhdistettyä sotilaallista komentorakennetta, joukkosuunnittelu- ja arviointiprosessia tai yhteisharjoituksia, jotka käytännössä mahdollistaisivat turvatakuun toteuttamisen. Kylmän sodan jälkeisessä laajentumisessa yhteinen puolustus on myös ollut uusille jäsenmaille keskeinen peruste liittokunnan jäsenyyden hakemiselle.

Artikla 5 otettiin ensimmäisen kerran käyttöön hyvin erilaisissa olosuhteissa, kuin mihin se oli alun perin luotu. Turvatakuuartiklaa päätettiin soveltaa New Yorkiin ja Washingtoniin 11.9.2001 tehtyjen terrori-iskujen seurauksena. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltojen tueksi ja vahvistivat artikla 5 käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja mm. lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS -ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan.

Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida -verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltojen johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa. Artikla 5:n käyttöönotto oli merkitykseltään ennen kaikkea poliittinen. Puolustusliitto toimi konsultaatioareenana, ja liittokunnan poliittinen tuki vahvisti Yhdysvaltain johtamien sotilaallisten toimien oikeutusta.

Artikla 5 käyttöönoton voidaan arvioida laskeneen turvatakuupykälän käyttökynnystä, koska sitä voidaan todennäköisesti jatkossakin soveltaa myös ei-valtiollisiin uhkiin. Artikla 5 käyttöönotto osoitti myös, että reagointi uusiin uhkiin saattaa edellyttää suhteellisen pitkää reaktioaikaa. Se, minkälaisiin toimiin Nato voi vastaavassa tilanteessa tulevaisuudessa ryhtyä, määrittyy poliittisen konsultaation tuloksena.

Kylmän sodan aikaisessa joukkosuunnittelussa Natolla oli selkeästi määritellyt ja yksityiskohtaiset puolustussuunnitelmat Länsi-Euroopan varalle. Kullekin jäsenmaalle oli laadittu toimintasuunnitelma mahdollisen kriisitilanteen varalta, ja oma vastuualue ja tehtävät olivat ennalta tiedossa ja harjoiteltuja. Kylmän sodan aikana artikla 5:n uskottavuutta lisäsi ydinpelote, etupainotteinen puolustus ja Yhdysvaltain joukkojen mittava läsnäolo Euroopassa.

Huolimatta laajoista ja yksityiskohtaisista puolustusjärjestelyistä on artikla 5:n toimivuudesta mahdollisessa kriisitilanteessa käyty akateemista väittelyä koko liittokunnan olemassaolon ajan. Kylmän sodan aikana molempien suurvaltojen toisiaan vastaan suunnatut ydinasearsenaalit toivat oman ulottuvuutensa Naton turvatakuukeskusteluun. Kylmän sodan jälkeen yhä pienempi osa Naton joukoista on korvamerkitty jonkun tietyn alueen puolustukseen ja yhä suurempi osa joukoista sidotaan liittokunnan kriisinhallinnan välineiksi. Nato ei ole sijoittanut pysyviä joukkoja, esikuntia eikä ydinaseita uusiin jäsenmaihin Venäjälle vuonna 1997 annetun lupauksen mukaisesti. Yhteinen puolustus toteutetaan joukkojen yhteistoimintakyvyn ja liittolaisvahvennusten avulla.

Varautuminen uudentyyppisiin turvallisuusuhkiin on merkittävästi vaikeampaa kuin vanhaan uhkaan eli laajamittaisen hyökkäykseen. Uudet turvallisuusuhkat ovat luonteeltaan monisyisiä ja vaikeasti ennustettavia. Toiminta edellyttää myös kylmän sodan ajan vaatimuksiin verrattuna erilaisia sotilaallisia kykyjä. Sen jälkeen, kun Natossa tehtiin syyskuussa 2001 päätös 5 artiklan mukaisen toiminnan käynnistämisestä, on korostettu jokaisen valtion osallistumista kykyjensä ja halunsa mukaan.

 

[Peuhkis]

http://www.dancarlin.com//disp.php/csarchive
Dan Carlin.. Harvinaisen fiksu kaveri, suosittelen kuuntelemaan uusimman podcastin. Sen kuunneltuani en luota naton 5. Artiklaan paskan vertaa enää.. Huom. Englannin kielinen.

Lainasin itseäni toisesta ketjusta tämä amerikkalainen kaveri osaa sanoa miksi koko nato on aikansa elänyt.

 

[Benelli]

Jos Naton pääasiallinen tehtävä on jokin muu kuin eurooppaan rynnistävien venäläisarmeijoiden torjunta ja Suomen pääasiallinen turvallisuusuhka on maahan rynnistävä venäläisarmeija on kyseessä hankalasti ratkaistava dilemma.

Natoa yhdistää asiallinen rautatie ja tie verkosto tai ainakin meriyhteys. Logistiset ongelmat suhteessa joukon kokoon eivät olisi maantieteen puolesta niin pahoja kuin KV-hommissa keskimäärin. Varsinkin jos voidaan tukeutua amerikkalaisten huoltoon.

4) Olettamus: Naton antama turvatakuu realisoituu loppujen lopuksi vain avoimen hyökkäyksen sattuessa. "Tuntemattomien asemiesten" "Venäläisten ääriainesten" ja muiden vekkuleiden aiheuttaman pikkuharmin perusteella on äärimmäisen hankalaa vedota 5. artiklaan.

Eiköhän tuollainen uhka pitäisi pystyä torjumaan ihan omasta toimesta. NATO on vain täydentävä järjestelmä eikä vaihtoehto omalle armeijalle.

 

[Peuhkis]

Yhdysvallat ei aloita kolmatta maailman sotaa suomen takia. Plain and simple. Tai minkään muun balttian maan yms takia.

 

[Lihajantteri]

En ole missään nimessä Nato-vastainen, mutta liittouman rakenne aiheuttaa kyllä huolta.

Natohan on aikanaan perustettu turvaamaan Yhdysvaltain eurooppalaisia liittolaisia, toisin sanoen tuomaan Yhdysvaltojen asevoima euroopan mantereelle eräänlaisten proxyjen kautta. Ja sitähän se on edelleen. Jos Natosta poistettaisiin Yhdysvallat, koko liittouman olemassaolo olisi vaarassa. Saman aikaisesti Naton sotilaallinen uhka numero 1. on Venäjä, tätä kukaan ei varmaan kiellä. Jos Venäjällä ei olisi asevoimia, olisiko Natoa edelleen olemassa?

Siinä, missä tämä paljon puhuttu artikla 5. velvoittaa Naton kaikkia jäsenmaita osallistumaan liittouman sotilaalliseen puolustukseen, jos yhteen jäsenvaltioon kohdistuu uhka, niin onko koskaan pohdittu millä tavalla se puolustus toteutetaan?

En epäile hetkeäkään, etteikö Nato seisoisi tuon artiklan takana, jos siihen päädyttäisiin, mutta minua epäilyttää se, että millä tavalla tuon artiklan lupaus lunastetaan. Jos Venäjän ja Naton välille joskus puhkeaisi aseellinen konflikti, pyrkisikö Nato yhtenä liittoumana puolustamaan koko liittouman rajoja? Puolustamaan tasapuolisesti niin pienten kuin suurienkin jäsenvaltioiden koskemattomuutta ja valtionrajoja.

Vai onko kuitenkin mahdollista, että Nato on liittoumana lopulta Yhdysvaltain luoma turvallisuuspoliittinen järjestelmä, jonka tarkoituksena on puolustaa lopulta vain niitä omia maa-, meri- ja ilma-alueita, käymällä sotaa Venäjää vastaan euroopan mantereella. Ohjuspuolustusjärjestelmien rakentaminen eurooppaan koetaan Yhdysvaltojen pyyteettömänä apuna Nato-maiden suojelemiseksi, mutta onko mahdollista että taustalla on myös halu rakentaa pakollisia maaleja Venäjän asevoimille euroopan mantereelle? Onko mahdollista, että Naton artikla 5. on Yhdysvaltojen silmissä lopultakin keino globaaliin alueelliseen maanpuolustukseen, jossa vihollista kulutetaan sen kulkiessa jäsenvaltioiden läpi? Jos Norjan asema pohjoisena sillanpääasema koetaan tärkeäksi, ja Suomi kuvitteellisena Nato-maana olisi murtuvana puskurina Norjan edessä, millaisin keinoin Nato olisi valmis pysäyttämään Venäjän etenemisen Suomen maaperällä, ja olisiko se keino lopulta Suomen kannalta kuinka edullinen?

Nämä on niitä seikkoja joiden vuoksi en osaa vastata vielä jäsenyyskysymykseen.

 

[Benelli]

Yhdysvallat ei aloita kolmatta maailman sotaa suomen takia. Plain and simple. Tai minkään muun balttian maan yms takia.

Eikä sen puoleen luultavasti Venäjäkään. Rauhan ja kolmannen maaimansodan väliin jää aika paljon pelivaraa. Kuten Suomeen saattaisi ilmestyä Patriot järjestelmiä joita ulkomaalaiset vapaaehtoiset operoivat.

 

[Deeiii]

Onko mahdollista, että Naton artikla 5. on Yhdysvaltojen silmissä lopultakin keino globaaliin alueelliseen maanpuolustukseen, jossa vihollista kulutetaan sen kulkiessa jäsenvaltioiden läpi? Jos Norjan asema pohjoisena sillanpääasema koetaan tärkeäksi, ja Suomi kuvitteellisena Nato-maana olisi murtuvana puskurina Norjan edessä, millaisin keinoin Nato olisi valmis pysäyttämään Venäjän etenemisen Suomen maaperällä, ja olisiko se keino lopulta Suomen kannalta kuinka edullinen?

NATO ei oikein ole edes tuollainen järjestö. Mikä se oikeastaan on, sitä eivät tunnu edes NATO-virkamiehet nykyään tietävän. Järjestön rooli katosi 1991, eikä uutta ole oikein löytynyt.

Yhdysvallat teki selväksi jo kylmän sodan vuosina, että Norjan vuoksi ei kolmatta maailmansotaa todellisuudessa aloiteta, ja varoitteli jo 1980-luvulla jopa saksalaisia siitä, että heidän ei kannata luottaa Yhdysvaltojen varauksettomaan tukeen tositilanteessa, ei vaikka Kreml ilmoittaisi tavoitteena olevan Ranskan Atlantin-rannikon. Toki kaikenlaisia harjoituksia ja lausumia järjestettiin, mutta liittouman todellisesta kestävyydestä ei saatu selvyyttä. Eikä ole saatu vieläkään.

On toki mahdollista, että liittouma kestää eikä reunavaltioita heitetä junan alle mistään syystä. Sitten taas sekin on mahdollista, että vakavassa kriisissä jäsenmaat ajattelevat ensin itseään ja sitten muita. Mikä nyt näin keskimäärin on kansainvälisen politiikan normi.

 

[Tvälups]

yle 12.3.2014 klo 7:20
Nato, palkka-armeija vai joku muu - miten Suomen pitäisi vastata uhkiin?
Pohjola on lintukoto epävarmassa maailmassa - vai onko? Ovatko edes Suomi ja Ruotsi turvassa, kun suurvallat kalistelevat sapeleita?

Kuva: Yle
Mikä uhkaa Suomea, miten uhkiin vastataan?

Pitäisikö Suomen ja Ruotsin perustaa yhteinen puolustusliitto, vai kannattaisiko niiden liittyä Natoon, kuten Viro ja Norja toivovat?

Liittoutumisesta huolimatta puolustusmenoihin kohdistuu paineita, koska nykyaikaiset asejärjestelmät ovat niin kalliita, ettei pienillä mailla ole niihin varaa. Pitäisikö Suomen siis kasvattaa puolustusmenoja, vaikka rahasta on muutenkin pulaa?

Suuri osa Euroopan maista on luopunut pakollisesta asevelvollisuudesta, koska nykyaikainen sodankäynti vaatii vain vähän mutta sitäkin ammattimaisempaa väkeä. Miksi Suomi olisi poikkeus?

Näistä ja muista turvallisuuspolitiikan ongelmista keskustellaan tänään keskiviikkona klo 21.05 alkavassa Vaalien välissä -lähetyksessä. Mukana ovat Suomen, Ruotsin ja Norjan puolustusministerit sekä Viron puolustusministeriön alivaltiosihteeri. Studiossa keskusteluun osallistuvat myös suomalaiset kansanedustajat.

 

[baikal]

http://www.dancarlin.com//disp.php/csarchive
Dan Carlin.. Harvinaisen fiksu kaveri, suosittelen kuuntelemaan uusimman podcastin. Sen kuunneltuani en luota naton 5. Artiklaan paskan vertaa enää.. Huom. Englannin kielinen.

Lainasin itseäni toisesta ketjusta tämä amerikkalainen kaveri osaa sanoa miksi koko nato on aikansa elänyt.

Minulle ystäväni Lännellä sanoi, että me suomalaiset odotamme Natolta jotain sellaista, jota se ei enää ole. -70-80-lukujen Nato vastasi siihen huutoon, jota olemme vailla. Jännä juttu, että Nato-valtion upseeri evp. sanoo näin. Kyllä minä tuota olen paljon pohtinut.