Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Ruotsalaiset ovat ihan oikealla asialla..Sielläkin on yhä enemmän saanut ymmärrystä ajatus että Ruotsin pitää päättää omista turvallisuustoimistaan itsenäisesti ja vain Ruotsin omien tarpeiden pohjalta. Eikä pidä kiinnittää huomiota Venäjän haluun säilyttää ympärillään hajanainen ja pelkästään omiin resursseihinsa tukeutuvia puskurivaltioita. Venäjän politiikasta paistaa läpi että se haluaa säilyttää/pitää kiinni mahdollisuudesta vaikuttamiseen (=poliittiseen, taloudeliseen ja jopa sotilaalliseen painostukseen) naapurivaltioidensa suhteen.

Ruotsalaiset eivät ole samanlaisia kuin suomalaiset, jotka katsovat suurvallalla olevan oikeus pitää naapurimaita etupiirinään. Tai oikeastaan, meillä on sodanjälkeisen politiikan myötä totuttu siihen että kaikkien keskeisimmistä ulko- ja turvallisuuspoliittisista päätöksistämme keskustellaan aina Venäjän (aikaiemmin Neuvostoliiton) kanssa.

Nyt on vain mielenkiintoista miten ruotsalaiset näkevät Suomen osuuden mahdollisessa NATO-jäsenyydessä. Lisäksi se miten mahdolliseti NATO:n nykyiset suuret jäsenmaat suhtautuvat A) Ruotsin jäsenhakemukseen? B) Ruotsin ja Suomen yhtäaikaiseen jäsenhakemukseen?

Itämeren ympärillä varmasti kaikki (ehkä poislukien Saksa) kannattavat sekä Ruotsin että Suomen jäsenyyttä. Huolimatta kaikesta Venäjän painostuksesta ja pyrkimyksistä vaikuttaa yksittäisiin jäsenmaihin jottei Ruotsin ja Suomen jäsenyydelle annettaisi tarvittavaa yksimielistä hyväksyntää. Saksalle varmasti kelpaisi Ruotsin NATO-jäsenyys, mutta mitä Saksa ja Venäjä olisivat mieltä Suomen jäsenyydestä?

Toisekseen Suomen osalta tilanne lienee jo se että meillä ainoa mahdollisuus päästä NATO:n jäseneksi avautuu vain yhdessä Ruotsin kanssa. Voi olla että Venäjä kykenee vaikuttamaan taustalla niin ettei Suomea hyväksytä, mutta Ruotsi yksinään voisi ikäänkuin "pienempänä pahana" saada muiden NATO:n jäsenmaiden hyväksynnän. Euroopassa on muutamia NATO:n jäsenmaita jotka huomioivat yllättävän paljon Putinin/Venäjän näkemyksiä jopa osana yhteistä EU-politiikkaa. NATO:ssa on onneksi erityisasemassa USA, jonka mielipide todennäköisesti vaikuttaa ratkaisevasti jäsenhakemusten käsittelyyn.

Juuri näistä asioista olisi hyvä keskustella julkisesti Suomessa. Siihen ei kenelläkään poliitikolla ole kuitenkaan halua. Presidentti Niinistökin pysyi asiasta täysin tuppisuuna itsenäisyyspuheessaan.

Laske ihan huviksesi konditionaalien määrät kirjoituksessasi. Lienee, voi olla, ehkä, voisi, olisi, ei ole, jne.

En moiti lainkaan. Mutta haluan vain huomauttaa, millaisilla argumenteilla joudumme keskustelemaan tästä asiasta. Kukin vuorollamme esitämme omat ryppäämme konditionaaleja.

Oletko täysin varma, että Usa sanoo "tahdon"? Ja vielä sellaisella avioehdolla, joka on meillä nieltävissä? Tässä reippaassa konditionaalien täyttämässä keskustelussa tuota "usa kyllä tukee" - pidetään varmana. Onko se? Ja jos, niin millä ehdoin? Täällä on esitetty, että Usa -voisi- räätälöidä suomalaisille oman ja ihan kivan paketin, jota voidaan hoidella katajapuskissa. Entäs jos tämä onkin aivan tuulihatuista vedettyä toiveisiin, haaveisiin ja saunapuheisiin liittyvää " de factoa"? Niin minä vähän pahoin pelkään. Joku kiva kotu:n ev.lut. res. on pojat liian pieni joppari sanomaan näistä asioista yhtään mitään varmaa.

 

[kimmo.j]

Laske ihan huviksesi konditionaalien määrät kirjoituksessasi. Lienee, voi olla, ehkä, voisi, olisi, ei ole, jne.

En moiti lainkaan. Mutta haluan vain huomauttaa, millaisilla argumenteilla joudumme keskustelemaan tästä asiasta. Kukin vuorollamme esitämme omat ryppäämme konditionaaleja.

Oletko täysin varma, että Usa sanoo "tahdon"? Ja vielä sellaisella avioehdolla, joka on meillä nieltävissä? Tässä reippaassa konditionaalien täyttämässä keskustelussa tuota "usa kyllä tukee" - pidetään varmana. Onko se? Ja jos, niin millä ehdoin? Täällä on esitetty, että Usa -voisi- räätälöidä suomalaisille oman ja ihan kivan paketin, jota voidaan hoidella katajapuskissa. Entäs jos tämä onkin aivan tuulihatuista vedettyä toiveisiin, haaveisiin ja saunapuheisiin liittyvää " de factoa"? Niin minä vähän pahoin pelkään. Joku kiva kotu:n ev.lut. res. on pojat liian pieni joppari sanomaan näistä asioista yhtään mitään varmaa.

Taas erittäin pysäyttävä ja hyvä kirjoitus Baikalilta.
Mietin luettuani, piru vieköön, just näin, me vain spekuloimme suuntaan tai toiseen, mutta faktat jäsenyytemme ehdoista, tai asemastamme ilman jäsenyyttä ovat vain ja ainoastaan spekulaatioita.

Mutta mietin sen jälkeen miten tästä sitten pääsisi spekulaatiosta eteenpäin.
En ole keksinyt mitään muuta realistista vaihtoehtoa, kuin aloittaa viralliset neuvottelut jäsenyydestä Vain ne ja ainoastaan ne voivat tuoda faktaa ehdoista.
Ilman tätä kyse on pelkästä haaveilusta, tai toisesta näkökulmasta "pidä tunkkisi" ajattelusta.

Valitettavasti moni vastustaja vastustaa ajatusta edes aloittaa neuvottelut, näin faktat eivät selviä koskaan ja turvallisuuspolitiikkamme jää pelkän olettamuksen varaan.
Melkoinen riski kannettavaksi. Toki on mahdollista, että on täysin mahdollista että ehdot olisivat jo tiedossa. Ettei siis olisi mitään erikoista ja salaista, vaan jäsenyys olisi ihan just niin kuin on kirjoitettu NATO;n.
Sen sijaan nämä spekulaatiot USA;n tuesta mahdollisen kriisin aikana ovat ja pysyvät täysin spekulatiivisena. Eikä kukaan, edes USA kykene antamaan vastausta asiassa.
Henkilökohtaisesti en usko NATO jäsenyyden pitävän sisällään mitään erikoista ja salaista, eikä sinne mitään erikoisehtoja ole saatavissa. Toisaalta noissa ehdoissa ei ole mitään sellaista, miksi pitäisi mitään erikosehtoja saada.
Kahdenväliset sopimukset taas USA;n kanssa ovat taas mielestäni täysin epärealistisia. Apua ja tukea voi tulla, mutta koska, millaista ja millä ehdoilla on niin poliittisesta säätilasta riippuvainen, ettei siihen juri kannata luottaa.
Ruotslaisten NATO ratkaisu on taas huono mittari koska heillä on täysin erilainen maantiede ja jopa erilainen poliittinen asema ja historia.

Valitettavasti Suomalaisessa kansanluonteessa on hyvin syvällä pelko epäonnistumisesta ja tämä ilmeisesti aiheutta pelon, ettei joku hyväksyisikään meitä NATO;n jäseneksi. Niin kuin sillä olisi mitään merkitystä, koska olisimme silloin ihan yhtä yksin kuin nyt, mutta tietäisimme ketkä ovat ystäviämme ja ketkä eivät. Puhumattakaan viestistä jonka neuvottelut antaisivat ulospäin. Se viesti kuuluu, emme halua olla Venäjän etupiirissä ja peloteltavana.

 

[jurppi]

Laske ihan huviksesi konditionaalien määrät kirjoituksessasi. Lienee, voi olla, ehkä, voisi, olisi, ei ole, jne.

En moiti lainkaan. Mutta haluan vain huomauttaa, millaisilla argumenteilla joudumme keskustelemaan tästä asiasta. Kukin vuorollamme esitämme omat ryppäämme konditionaaleja.

Oletko täysin varma, että Usa sanoo "tahdon"? Ja vielä sellaisella avioehdolla, joka on meillä nieltävissä? Tässä reippaassa konditionaalien täyttämässä keskustelussa tuota "usa kyllä tukee" - pidetään varmana. Onko se? Ja jos, niin millä ehdoin? Täällä on esitetty, että Usa -voisi- räätälöidä suomalaisille oman ja ihan kivan paketin, jota voidaan hoidella katajapuskissa. Entäs jos tämä onkin aivan tuulihatuista vedettyä toiveisiin, haaveisiin ja saunapuheisiin liittyvää " de factoa"? Niin minä vähän pahoin pelkään. Joku kiva kotu:n ev.lut. res. on pojat liian pieni joppari sanomaan näistä asioista yhtään mitään varmaa.

Tavallinen uutisista ja netistä taustatietonsa saava kirjoittelija ei voi käyttää muuta kuin konditionaalia. Toisaalta konditionaalin käyttö myös avaa keskustelua ja jättää tilaa myös muiden kommenteille..

 

[jurppi]

Taas erittäin pysäyttävä ja hyvä kirjoitus Baikalilta.
Mietin luettuani, piru vieköön, just näin, me vain spekuloimme suuntaan tai toiseen, mutta faktat jäsenyytemme ehdoista, tai asemastamme ilman jäsenyyttä ovat vain ja ainoastaan spekulaatioita.

Mutta mietin sen jälkeen miten tästä sitten pääsisi spekulaatiosta eteenpäin.
En ole keksinyt mitään muuta realistista vaihtoehtoa, kuin aloittaa viralliset neuvottelut jäsenyydestä Vain ne ja ainoastaan ne voivat tuoda faktaa ehdoista.
Ilman tätä kyse on pelkästä haaveilusta, tai toisesta näkökulmasta "pidä tunkkisi" ajattelusta.

Valitettavasti moni vastustaja vastustaa ajatusta edes aloittaa neuvottelut, näin faktat eivät selviä koskaan ja turvallisuuspolitiikkamme jää pelkän olettamuksen varaan.
Melkoinen riski kannettavaksi. Toki on mahdollista, että on täysin mahdollista että ehdot olisivat jo tiedossa. Ettei siis olisi mitään erikoista ja salaista, vaan jäsenyys olisi ihan just niin kuin on kirjoitettu NATO;n.
Sen sijaan nämä spekulaatiot USA;n tuesta mahdollisen kriisin aikana ovat ja pysyvät täysin spekulatiivisena. Eikä kukaan, edes USA kykene antamaan vastausta asiassa.
Henkilökohtaisesti en usko NATO jäsenyyden pitävän sisällään mitään erikoista ja salaista, eikä sinne mitään erikoisehtoja ole saatavissa. Toisaalta noissa ehdoissa ei ole mitään sellaista, miksi pitäisi mitään erikosehtoja saada.
Kahdenväliset sopimukset taas USA;n kanssa ovat taas mielestäni täysin epärealistisia. Apua ja tukea voi tulla, mutta koska, millaista ja millä ehdoilla on niin poliittisesta säätilasta riippuvainen, ettei siihen juri kannata luottaa.
Ruotslaisten NATO ratkaisu on taas huono mittari koska heillä on täysin erilainen maantiede ja jopa erilainen poliittinen asema ja historia.

Valitettavasti Suomalaisessa kansanluonteessa on hyvin syvällä pelko epäonnistumisesta ja tämä ilmeisesti aiheutta pelon, ettei joku hyväksyisikään meitä NATO;n jäseneksi. Niin kuin sillä olisi mitään merkitystä, koska olisimme silloin ihan yhtä yksin kuin nyt, mutta tietäisimme ketkä ovat ystäviämme ja ketkä eivät. Puhumattakaan viestistä jonka neuvottelut antaisivat ulospäin. Se viesti kuuluu, emme halua olla Venäjän etupiirissä ja peloteltavana.

Monien muiden tekijöiden ohella voimme verrata Suomen asemaa niihin NATO:n jäsenmaihin jotka sijaitsevat Itämeren itäisellä rannalla, siis Baltian maihin. Suomen geopoliittinen sijainti on ainakin alueellisesti varsin samanlainen. Jokaisen omaksi arvioksi jääköön se onko puolustusliiton jäsenyydestä hyötyä näille maille? vain onko siitä haittaa? Tai onko mitään merkitystä?

Joka tapauksessa kyseiset valtiot tekivät omalta kohdaltaan ratkaisun ja liittyivät NATO:n jäseniksi heti kun siihen avautui tilaisuus. Pääsemme varmasti tulevaisuudessa näkemään mitä tapahtuu heille ja miten asiat kehittyvät Suomen osalta. Sen jälkeen poliitikkojen tekemiä ratkaisuja on helpompi perustella. Tulevaisuudesta voimme esittää vain arvailuja.

 

[kimmo.j]

Monien muiden tekijöiden ohella voimme verrata Suomen asemaa niihin NATO:n jäsenmaihin jotka sijaitsevat Itämeren itäisellä rannalla, siis Baltian maihin. Suomen geopoliittinen sijainti on ainakin alueellisesti varsin samanlainen. Jokaisen omaksi arvioksi jääköön se onko puolustusliiton jäsenyydestä hyötyä näille maille? vain onko siitä haittaa? Tai onko mitään merkitystä?

Joka tapauksessa kyseiset valtiot tekivät omalta kohdaltaan ratkaisun ja liittyivät NATO:n jäseniksi heti kun siihen avautui tilaisuus. Pääsemme varmasti tulevaisuudessa näkemään mitä tapahtuu heille ja miten asiat kehittyvät Suomen osalta. Sen jälkeen poliitikkojen tekemiä ratkaisuja on helpompi perustella. Tulevaisuudesta voimme esittää vain arvailuja.

Suurin osa NATO;a vastustavista argumenteista on perusteetonta ja vasemiston propagandaan perustuvaa täyttä hömppää.
Tällä foorumilla on esitetty vakavasti otettavia arveluita kuinka liittoutumisen jälkeen omaan puolustukseen ei satsattaisi tätäkään mitä nyt. No tuntien Erkki Tuomiojan, tämä vaihtoehto varmasti syyhyttäisi hänen sormiaan.
Oma perusteeni on kuitenkin on toisenlainen, jos nyt olemme EU;n mallioppilas joka toimii niin kuin EU sanoo, miksi emme toimisi NATO;n kanssa samoin?

Kun tekee kuten Jurppi ehdottaa, mikä on hyvä idea, ei ole vaikea sanoa onko NATO pahitteeksi, Virohan on suorastaan kärsinyt NATO;sta, vai? Venäjä on pommittanut niitä? Lopettanut kaupan niiden kanssa? Venäläiset turistit eivät käy Virossa? JA se tärkein hylkäsikö NATO Viron kun tilanne kuumeni? Ei hylännyt!
Kaikki sanomasi on ihmisten nähtävillä, mutta ihmiset eivät näe. Kun on koko elämänsä kuullut kuinka NATO on pahasta, ei elinikäistä ajatusmaailmaa muuteta muutamassa vuodessa. Hyvin on kekosslovakian propaganda uponnut ihan tavallisiin porvarilliset arvot omaksuneisiin ihmisiin.

 

[YliKoo]

Jos/... Ruotsi hakemuksen jättää, niin jäävätkö kaavaillut liittoutumat Suomen kanssa vain tyhjiksi puheiksi, ajanpeluuksi että yht'aikainen hakemus ei vain estäisi Ruotsin pääsyä?

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/msb ruotsi nato kysely-45241

Lähes puolet ruotsalaisista kannattaa Natoon liittymistä
HEIKKI JANTUNEN
28 minuuttia sitten(päivitetty 26 minuuttia sitten)
Natoon liittymisellä on tuoreen kyselyn mukaan Ruotsissa selvästi enemmän kannattajia kuin vastustajia.

• 
  
  Ruotsalainen JAS Gripen -hävittäjä Arctic Challenge 2015 -harjoituksessa Rovaniemellä viime toukokuussa.
  
  (Lehtikuva/Str/Kaisa Siren)

Ruotsin yhteiskuntasuojelu- ja valmiusviraston MSB:n
(Myndigheten för samhällsskydd och beredskap) tuoreessa mielipidekyselyssä Natoon liittymistä kannattaa yhteensä 47 prosenttia vastaajista. Liittymistä heti kannatti 22 prosenttia vastaajista ja liittymistä jonkin ajan kuluttua 27 prosenttia.

Natoon liittymistä vastusti vain 34 prosenttia. Mielipidettään ei osannut sanoa 18 prosenttia vastaajista.

Edellisessä mittauksessa vuonna 2014 mielipidejako oli lähestulkoon sama. Natoon liittymistä kannatti 48 prosenttia, vastusti 35 prosenttia ja 17 prosenttia ei osannut sanoa.

Naton kannatus on MSB:n mukaan Ruotsissa kasvanut viime vuosien aikana. Samalla kannastaan epätietoisten osuus on pienentynyt. Kannattajien osuus ylitti vastustajien osuuden ensimmäisen kerran vuonna 2014.

Vielä vuonna 2013 Natoon liittymistä vastusti 40 prosenttia vastaajista, ja kannattajia oli vain 36 prosenttia. Epätietoisten osuus oli 24 prosenttia.

Kyselystä käy myös ilmi, että lähes 60 prosenttia vastaajista kannattaa Ruotsin puolustusmenojen kasvattamista.

MSB:n tutkimus tehtiin verkkokyselynä viime vuoden loka-marraskuussa. Siihen vastasi 1 020 henkilöä.

Verkkokyselyn luonteesta johtuen tulokset eivät kuitenkaan ole tilastollisesti kovin tarkkoja. MSB:n mukaan merkitsevä mielipidemuutos vuoden aikana edellyttää tässä kyselyssä vähintään 5–6 prosenttiyksikön muutosta.

 

[MF23]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016011120943230_ul.shtml
Siitä se lähtee, Ruotsin nato-jäsenyys. Tanska turvaamaan nato-maana.

 

[jurppi]

Tämä on sinällään hauska tilanne Suomen poliittisen johdon osalta.. Meillä kun on ollut jo kaksi vuosikymmentä turvanamme NATO-ovi jota on pidetty raollaan jäseneksi liittymisen varalta. Ettei vaan Ruotsi vänkäisi itseään siihen samaan rakoon Suomen edelle.

 

[Samses]

Tämä on sinällään hauska tilanne Suomen poliittisen johdon osalta.. Meillä kun on ollut jo kaksi vuosikymmentä turvanamme NATO-ovi jota on pidetty raollaan jäseneksi liittymisen varalta. Ettei vaan Ruotsi vänkäisi itseään siihen samaan rakoon Suomen edelle.

Tätä sopii toivoa. Nimittäin on kusinen paikka jos Ruotsi livahtaa Natoon ilman Suomea. Yksinään ollaan vielä alttiimpia painostukselle ja hybridivaikuttamiselle kuin nykyisellään.

 

[baikal]

Tavallinen uutisista ja netistä taustatietonsa saava kirjoittelija ei voi käyttää muuta kuin konditionaalia. Toisaalta konditionaalin käyttö myös avaa keskustelua ja jättää tilaa myös muiden kommenteille..

Kyllä kyllä. Mutta eikö ole toisaalta aika "elähdyttävää", kun yleisö ei voi keskustella tiukoilla faktoilla tästä asiasta? Kun jopa erilaisten ao. laitosten tutkijaprofessorit täyttävät A4:a konditionaalihubailuilla? Asia on kuitenkin sanoisinko varsin jokaistatallaajaakoskeva. Pitääkö Venäjää oikeasti pelätä niin kusi sukassa, ettei asioista voi vieläkään puhua avoimesti? Kuvitellaanko, että julkinen avoin keskustelu saisi Venäjän raivoihinsa? Minä taas oletan, että tämä show on enemmän kotikutoista tekemisen tuskaa kuin mitään muuta. Lisäksi oletan, vahvasti, että Suomen ja Ruotsin asema ja ratkaisu on yhteinen, erillisinä eritahtisina liittyjinä....se olisi Suomen kannalta erinomaisen hankala asia.

 

[jurppi]

Kyllä kyllä. Mutta eikö ole toisaalta aika "elähdyttävää", kun yleisö ei voi keskustella tiukoilla faktoilla tästä asiasta? Kun jopa erilaisten ao. laitosten tutkijaprofessorit täyttävät A4:a konditionaalihubailuilla? Asia on kuitenkin sanoisinko varsin jokaistatallaajaakoskeva. Pitääkö Venäjää oikeasti pelätä niin kusi sukassa, ettei asioista voi vieläkään puhua avoimesti? Kuvitellaanko, että julkinen avoin keskustelu saisi Venäjän raivoihinsa? Minä taas oletan, että tämä show on enemmän kotikutoista tekemisen tuskaa kuin mitään muuta. Lisäksi oletan, vahvasti, että Suomen ja Ruotsin asema ja ratkaisu on yhteinen, erillisinä eritahtisina liittyjinä....se olisi Suomen kannalta erinomaisen hankala asia.

Monista asioista ei ole olemassa mitään faktaa vaan jo lähtökohdat ovat hämärän peitossa..esim.
- onko Suomella ihan oikeasti olemassa avoin ovi NATO:on jäsenyyteen? Kuten Suomen virallisessa poliittisessa näkemyksessä oletetaan.
- emme tiedä onko Venäjä ollut yhteydessä Suomen poliittiseen johtoon ja/tai painostanut Suomea jäsenyyden suhteen.
- sekin on hämärän peitossa miksi Suomi on EU:n jäsenmaana valinnut erilaisen puolustuspoliittisen perustan kuin (lähes kaikki) muut EU:n jäsenmaat.
- mitä Suomi voittaa (siis mitä hyötyä meille on) pysymisestä NATO:n ulkopuolella vs. tai olla puolustusliiton jäsenenä? Mitkä on ne edut jotka painavat vaakakupissa enemmän kuin jäsenyys? Näitäkään kysymyksiä ei ole laajemmin käsitelty/konkretisoitu julkisuudessa.
- Kun vertaamme Suomen asemaa muihin EU:n jäsenmaihin (tai vaikkapa Norjaan) jotka ovat NATON jäsenmaita niin millä tavalla olemme hyötyneet liittoutumattomuudesta? Siis, onko Suomella mitään konkreettista hyötyä erilaisesta sotilaallisesta turvallisuusperustasta kuin muilla EU:n jäsenmailla?

Jotain avointa keskustelua em. kaltaista aiheista olisi hyvä käydä..tai muuten joutuu ajattelemaan että Suomen ratkaisu on tehty pelkästään:
- miellyttämän Venäjää? Miksi?
- tai oletetaanko että saamme jotain etua Venäjältä pysyttelemällä NATO:n ulkopuolella.
- oletetaanko että Suomen turvallisuustilanne/puolustuskyky on riittävä, tai parempi ilman NATO:n jäsenyyttä? Ja, taas miksi muut maat eivät koe näin?
- ei kai kukaan suomalainen pelkää läntisten naapureiden uhkaa Suomea kohtaan?
- ajatellaanko että olisimme enemmän itsenäisiä jos emme kuulu puolustusliittoon? Taas mietityttää miten muut tämän kokevat?
- menettääkö Suomi jotain mahdollisesti NATO:n jäsenyyden myötä? Onko esim. Norja menettänyt uskottavuuttaan maailmalla jäsenyytensä vuoksi?

Tai ehkä nämä ovat samanlaisia kysymyksiä kuin nuo edelliset...

Itse olen hieman eri mieltä Suomen ja Ruotsin yhteisistä intresseistä..toki niitäkin on ja tottakai meidän kannattaa esiintyä monissa asioissa yhdessä Ruotsin kanssa..Mutta ei kaikissa. Esimerkiksi ei pakolaispolitiikassa.
Puolustus-/turvallisuuspolitiittisesti Suomen asema on jopa enemmän yhtenevä Baltian maiden kuin Ruotsin kanssa. Varsinkin kun puhutaan suhteista Venäjään. Geopoliitisesti olemme samalla puolella Itämerta kuin Baltianmaat ja Venäjä. Meillä on myös historiallista yhteyttä turvallisuuspolitiikan osalta (Ribbentropp-sopimuksen lisäpöytäkirja) jossa Suomi kuului suurvaltojen mielestä samaan viiteryhmään Baltianmaiden kanssa. Olemme olleet Tilsit'in sopimuksen mukaisesti osana Venäjän imperiumia..jne. Suomalaisilla on tästä varmasti oma näkemyksensä, mutta niin on Venäjälläkin.

Kaikista tällaisista ja monista muista asioista olisi kiva kuulla julkista keskustelua.. Vaikka siten että jossa A-studio ohjelmassa olisi keskustelemassa niin suomalaisia, venäläisiä, virolaisia kuin ruotsalaisia poliitikkoja jne. Näin kaikki voisivat kertoa näkemyksistään ja perustella kantojaan jne.

 

[fulcrum]

Tätä sopii toivoa. Nimittäin on kusinen paikka jos Ruotsi livahtaa Natoon ilman Suomea. Yksinään ollaan vielä alttiimpia painostukselle ja hybridivaikuttamiselle kuin nykyisellään.

Miksi niin? Tämä on se vakiolause jota toistellaan, jopa Nato-vastustajien toimesta, mutta ainuttakaan perustelua en ole nähnyt vaikka moneen kertaan olen kysynyt. Eihän Suomella ole nytkään minkäänlaista puolustussopimusta Ruotsin kanssa joten Suomi olisi aivan yhtä "yksin" kuin nykyäänkin. Vielä vaikeampaa on kuvitella se että Suomen suhteet Natoon ja länsimaihin yleensäkin jotenkin romahtavat jos Suomi ei ole vastaisuudessakaan jäsen.

 

[jurppi]

Miksi niin? Tämä on se vakiolause jota toistellaan, jopa Nato-vastustajien toimesta, mutta ainuttakaan perustelua en ole nähnyt vaikka moneen kertaan olen kysynyt. Eihän Suomella ole nytkään minkäänlaista puolustussopimusta Ruotsin kanssa joten Suomi olisi aivan yhtä "yksin" kuin nykyäänkin. Vielä vaikeampaa on kuvitella se että Suomen suhteet Natoon ja länsimaihin yleensäkin jotenkin romahtavat jos Suomi ei ole vastaisuudessakaan jäsen.

Eihän maanpuolustuksella tai puolustusliiton jäsenyydellä sinällään ole merkitystä maiden välisille suhteille. Jokaisella itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus järjestää maanpuolustus ja turvallisuusasiat haluamallaan tavalla.

Se pistää ehkä mietityttämään että NATO:n jäsenmaat pois lukien, Venäjällä lienee vain yksi naapurimaa jonka alueella ei Venäjän armeija ole läsnä..Joissain tapauksissa venäläisillä on tukikohtia (Valko-Venäjä) ja toisaalla armeija, miliisi ja FSB on miehittäjänä. Ottaen lisäksi huomioon Putinin lausunnot ettei hänelle itsenäisten valtioiden rajat merkitse mitään.

 

[Samses]

Miksi niin? Tämä on se vakiolause jota toistellaan, jopa Nato-vastustajien toimesta, mutta ainuttakaan perustelua en ole nähnyt vaikka moneen kertaan olen kysynyt. Eihän Suomella ole nytkään minkäänlaista puolustussopimusta Ruotsin kanssa joten Suomi olisi aivan yhtä "yksin" kuin nykyäänkin. Vielä vaikeampaa on kuvitella se että Suomen suhteet Natoon ja länsimaihin yleensäkin jotenkin romahtavat jos Suomi ei ole vastaisuudessakaan jäsen.

Jos Ruotsi on Natossa, mutta Suomi ei, olemme vielä nykyistäkin selvemmin puskurivaltio jonka Venäjä haluaa ottaa vahvemmin vaikutuspiiriinsä.

Nykyään Pohjolassa on kaksi liittoutumatonta maata, joista ainakin toinen on vahvasti länsisuuntautunut. Molemmat ovat myös rauhankumppanuuden kautta läheisessä yhteistyössä Naton kanssa - ovat rauhankumppanimaista itse asiassa lähimmin Natoon integroituneet. Jos jonain päivänä on vain yksi, on mielestäni varmaa että Venäjä suuntaa entistä enemmän pehmeän vaikuttamisen keinoja ja resursseja Suomeen, koska Ruotsi on jo turvassa heidän kynsistään. Kansallinen yhtenäisyys rapautuu kun Venäjä hämmentää ja lyö kiilaa, trollit vaikuttavat mielipiteisiin, energiapoliittista- ym. painostusta harrastetaan... kaikki tämä nakertaa ulko- ja sisäpoliittista liikkumatilaa. Eipä aikaakaan niin ollaan ihan kunnolla suomettuneita.

Pelättävissä, mutta ei varmaa, on nähdäkseni myös että a) rauhankumppanuusohjelma väljähtyy pahoin, b) parhaimman pään aseita ei enää myydä meille jos kongressi haluaa välttää Venäjä-suhteiden kärjistämistä ja/tai suomettuneisuus vie luottamuksen c) Suomen ja Ruotsin yhteiset ulkopoliittiset lausunnot eivät ole enää niin luontevasti tehtävissä kuin ennen joten ne harventuvat, mikä kaventaa Suomen hartioita ulkopolitiikassa.

 

[Laamanator]

Erikoista, ettei turvallisuuspoliittisessa keskustelussa kukaan ole heittänyt edes koepalloksi tätä.
Kävisiköhän niin, että ensiksi tulisi mykistynyt hiljaisuus, ja sitten vasemmistopuolueet ja Ahvenanmaan poliitikot kilpailisivat, kuka saisi näyttävimmän paskahalvauksen. Ehkä se YK:n pitäisi viedä, jossa Venäjä paljastaisi todellisen karvansa, mikäli se nyt kenellekään yllätyksenä tulisi.
Mutta edes keskustelun vuoksi vaikkapa Niinistö voisi tällaisen heittää esille.

Kyllä. Tästä nimenomaan on kysymys. Ei haluta antaa suomalaisten näppiin lujaa asemaa tuolla alueella. Sitä ovat halunneet muutkin kuin Venäjä. Syyt jokainen tavan mukaan löytänee sitten aivojensa haluhimoasenne-kammarista.

Ahvenanmaan demilitarisoinnin kysymys on hyvä poliittinen koepallo ja sen oikea paikka prioriteettilistalla on ehdottomasti huomattavasti Nato-jäsenyyttä korkeammalla sijalla. Koska saaren sijainti on lisäksi Suomen huoltovarmuuden kannalta elintärkeiden meriyhteyksien näkökulmasta dominoiva, on sen hallinta Suomen geopoliittisen edun vuoksi kriittinen kaikissa olosuhteissa.

Suomalaiset on tarkoituksella pelattu omalla alueellaan paitsioon epäedullisella sopimuksella, mikä vähintään antaa tarpeettomasti hyökkääjälle tasoitusta nopein käsi voittaa -periaatteella, mikä myös samalla lisää Ahvenanmaan houkuttelevuutta. Jos Venäjä tai joku muu päättää yllättäen nopealla mereltä suuntautuvalla hyökkäysoperaatiolla vallata Ahvenanmaan satamineen ja lentokenttineen, niin siinä tilanteessa ei auta edes Nato-paperille painettu 5. artikla. Ainoa todellinen keino saaren puolustamiseksi on saaren demilitarisoinnin purkaminen ja riittävän vahva rannikkopuolustus, mikä pystyy vähintään viivyttämään hyökkääjää siihen asti, että puolustusta ehditään mantereelta käsin vahventamaan.

Ahvenanmaan turvallisuuspoliittisesta asemasta pitäisi Suomessa keskustella samalla tavalla kuin Ruotsissa keskustellaan Gotlannista.

 

[baikal]

Ahvenanmaan demilitarisoinnin kysymys on hyvä poliittinen koepallo ja sen oikea paikka prioriteettilistalla on ehdottomasti huomattavasti Nato-jäsenyyttä korkeammalla sijalla. Koska saaren sijainti on lisäksi Suomen huoltovarmuuden kannalta elintärkeiden meriyhteyksien näkökulmasta dominoiva, on sen hallinta Suomen geopoliittisen edun vuoksi kriittinen kaikissa olosuhteissa.

Suomalaiset on tarkoituksella pelattu omalla alueellaan paitsioon epäedullisella sopimuksella, mikä vähintään antaa tarpeettomasti hyökkääjälle tasoitusta nopein käsi voittaa -periaatteella, mikä myös samalla lisää Ahvenanmaan houkuttelevuutta. Jos Venäjä tai joku muu päättää yllättäen nopealla mereltä suuntautuvalla hyökkäysoperaatiolla vallata Ahvenanmaan satamineen ja lentokenttineen, niin siinä tilanteessa ei auta edes Nato-paperille painettu 5. artikla. Ainoa todellinen keino saaren puolustamiseksi on saaren demilitarisoinnin purkaminen ja riittävän vahva rannikkopuolustus, mikä pystyy vähintään viivyttämään hyökkääjää siihen asti, että puolustusta ehditään mantereelta käsin vahventamaan.

Ahvenanmaan turvallisuuspoliittisesta asemasta pitäisi Suomessa keskustella samalla tavalla kuin Ruotsissa keskustellaan Gotlannista.

Huom. Ahvenanmaan asema ei ole pelkästään hyökkääjä-voi-tehdä-sitä-ja-tätä. Jopa ne kaverit saattavat hyödyntää erilaisissa neuvotteluissa ja peliliikkeissään sen asemaa Suomen neuvotteluaseman heikentämiseksi. Minulla ainakin on hyvin muistissa kuinka Ukrainan hallinnon yli käveltiin mennen tullen lännestä itään, kun sikäläiset neuvottelut saatiin alulle. Eli meille strategisesti tärkeä saariryhmä on tässä maailman ajassa suorastaan vaarallinen repale sotilaallisessakin mielessä ja pahimmillaan sen hallinnasta käydään neuvotteluja siten, että Suomen edustajat saavat rauhassa kirjoitella twiittejä kokoustilan eteisessä kovilla tuoleilla istuen isojen poikien jutellessa mukavia kabinetissaan.

Venäjän naapurina ei näköjään vaan ole varaa pitää mitään osaa ns. repaleena tai voi toki, mutta se kasakka.....tähän maailmanaikaan sopivat erittäin huonosti niin iterointi, vatulointi kuin Ruususen unetkin.

 

[artti]

Kannatan naton jäsenyyttä, mutta pitää tajuta, että naton jäsenenä Suomi voi joutua sotaan tahtomattaan. Naton suurimmat jäsenmaat ovat sodassa kaiken aikaa.

Nato perustuu sille ajatukselle, että liittoutumalla muodostamme niin suuren voiman, että hyökkäys ei kannata. Hyökkääjä ei pysty napsimaan valtioita yksitellen koska nämä ovat muodostaneet liittouman, jonka voima on suurempi kuin hyökkääjä ikinä pystyisi muodostamaan. Naton väkiluku on 906 miljoonaa. Lisäksi Yhdysvaltojen kautta naton(kin) kanssa sotilasliitossa olevia maita ovat Japani ja Etelä-Korea ja Australia. Länsiarmeijan väkiluku mennee yli 1,2 miljardia.

Toki Ahvenanmaa saa ihan vapaasti odotella sitä päivää, kun he ovat venäläisten panttivankeina, kun eivät olleet sallineet Suomen ja Ruotsin joukkojen miehittävän saarta.

Ahvenanmaa ja Gotlanti ovat sellaisia paikkoja, että Kreml voisi varmaan yrittää niissä sellaista panttivankikaappauksen kaltaista tilannetta, pienet vihreät miehet menee saarille ja sitten vain saarelaiset riviin ja pienet vihreät miehet ilmoittaa, että me aloitamme ampumaan saarelaisia, jos te yritätte saarien takaisinvaltausta. Oleellista olisi ennalta estää se saarille pääsy. Ennalta estämisen kannalta saaret pitäisi siis miehittää.

Käytän termiä panttivankikaappaus siksi, että toki Kreml menee helposti saarille, mutta sitten rotaation ja huollon toimittaminen ja pois pääsy saarilta onkin vaikeampaa koska nato hallitsee Suomenlahtea ja Itämerta.

 

[jurppi]

Ahvenanmaan demilitarisointi on määritelty ja reilut 150 vuotta sitten. Lisäksi Suomi vahvisti sen vielä itsenäistymisensä jälkeen vuonna 1922, joten tältä osin asia lienee järjestyksessä. Suomella ei ole mahdollisuutta muuttaa demilitarisointia vaan siitä luopumiseen jouduttaisiin hakemaan laaja kansainvälinen hyväksyntä. Sitä voi pitää käytännössä mahdottomana.

Mutta, valtiollisesti Ahvenanmaan asema saattaa olla mielenkiintoinen tapaus jos sitä ryhdytään tulkitsemaan venäläisittäin. Samaan tapaan kuin Putin oikeuttaa Krim'in kuulumaan osaksi Venäjää.

Ahvenanmaa tuli osaksi Ruotsin ja Venäjän rauhansopimuksella (ns. Haminan rauha 1809). Näin Venäjälle syntyi kiistaton oikeus Suomen alueen hallintaan Tornionjoelta lähtien mukaan lukien myös Ahvenanmaa ja monet muut Itämeren aiemmin saaret. Tätä rauhan sopimusta oli edeltänyt aiempi Tilsitin sopimus (v. 1807) jossa sovittiin Suomen kuulumisesta Venäjän etupiiriin. Tähän historian tilanteeseen liittyy Ruotsin kuninkaan Kustaa IV Adolf'in osalta suunnattoman suuri poliittinen typeryys, joka maksoi Ruotsille kolmanneksen sen aikaisesta Ruotsin valtakunnasta ja kuninkaalle hänen asemansa.

Suomi (ja Ahvenanmaa) säilyi Venäjän vallan alaisena aina vuoden 1917 viimeiseen päivään asti, jolloin Venäjällä valtaan noussut bolsevikkihallinto hyväksyi/myönsi Suomelle itsenäisyyden. Nyttemmin Venäjällä on esitetty että kyseinen "vallankumouksen toimeenpaneva komitea" ei ollut laillinen toimija antamaan/hyväksymään Suomelle itsenäisyyttä. Hyvin todennäköisesti tästä tullaan muistuttamaan Venäjällä ensi vuonna kun Suomi juhlii 100 vuotiasta itsenäistymistään. Myös itse Putin on pitänyt Suomen itsenäistymistä "historiallisena virheenä". Sitähän se loppuviimeksi myös oli. Tapahtumat eivät toteutuneetkaan bolsevikkien haluamalla tavalla. Polsujen toteuttama punakapina kukistettiin ja Suomen itsenäisyys sinetöitiin lopullisesti valkoisen armeijan voitolla.

Mutta, jos jossain vaiheessa Putin ja Venäjä päätyisivät hyökkäämään Suomeen ja valtaamaan vaikkapa vain osan maasta, tulemme varmasti kuulemaan että Venäjä on palauttanut itselleen ainoastaan sen mikä sille historiallisesti kuuluu..

P.S. Gotlanti ei ole demilitarisoitu muuta kuin ruotsalaisten omalla päätöksellä. He voivat viedä sinne takaisin niin paljon aseista ja miehistöä kuin haluavat.

 

[JHartikka]

Monien muiden tekijöiden ohella voimme verrata Suomen asemaa niihin NATO:n jäsenmaihin jotka sijaitsevat Itämeren itäisellä rannalla, siis Baltian maihin. Suomen geopoliittinen sijainti on ainakin alueellisesti varsin samanlainen. Jokaisen omaksi arvioksi jääköön se onko puolustusliiton jäsenyydestä hyötyä näille maille? vain onko siitä haittaa? Tai onko mitään merkitystä?

Joka tapauksessa kyseiset valtiot tekivät omalta kohdaltaan ratkaisun ja liittyivät NATO:n jäseniksi heti kun siihen avautui tilaisuus. Pääsemme varmasti tulevaisuudessa näkemään mitä tapahtuu heille ja miten asiat kehittyvät Suomen osalta. Sen jälkeen poliitikkojen tekemiä ratkaisuja on helpompi perustella. Tulevaisuudesta voimme esittää vain arvailuja.

Piirrokset vuodelta 1939 ovat edelleen ajankohtaisia:

​

 

[Bushmaster]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/charly salen-45370


"Miten luottaa maahan, joka ei ole välittänyt puolustuksestaan?"

Tutkija Charly Salonius-Pasternakin mielestä Ruotsilla ei ole toimivaa puolustusjärjestelmää.