Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[artti]

Vaihdettu toiseen ketjuun.

http://maanpuolustus.net/threads/lu...turvallisuuspolitiikka.527/page-8#post-308333

 

[Laamanator]

Olet valitettavan oikeassa, mutta saanen esittää pienen huomion.
Asemamme on nyt juurikin tuo kuvaamasi pelinappula ja vaihtotavara. Mikäli olisimme NATO;n jäsen olisi kynnys käyttää liittolaista pelinappulana ja vaihtotavarana pienempi.
Tämän perustelen sillä, että tuhoaisi NATO. Kehoitan myös katsomaan kuinka USA on toiminut Balttian maiden kohdalla. Niiden puolustusta on tuettu tavalla joka ei ole ihan ilmainen.

Eli riski joutumisesta myydyksi, ei häviä sillä, että olemme yksin sotilaallisesti.

Joudun jälleen toistamaan itseäni, jättämällä liittymättä NATO;n emme estä mitään esitettyä uhkaa.
Liittymällä saamme jotain, mutta sekään ei ole täydellistä, eikä synny ilman omaa panostamme.
Se maamme oma panos tuntuu kuitenkin olevan nytkin ongelma.

Suomen geopoliittisten etujen mukaista on, ettei turvallisuustilanne Itämeren alueella kiristyisi eikä sen kehityksen ruokkimisesta Suomi hyödy yhtään mitään. Vaikka Suomi ei olekaan pelipöydässä mukana, niin sen verran pelivaraa kuitenkin on, että voi käyttää hyväksi Yhdysvaltojen geopoliittisia intressejä Itämeren alueella ja tiukassa pakottavassa tarpeessa asettua todennäköisen voittajan puolelle. Pienen valtion on tarvittaessa toimittava hyvinkin häikäilemättömästi.

Etukäteen ei kannata isojen poikien pelissä sitoutua yhtään mihinkään, ettei käy kuten viime kerralla Saksan kanssa liittouduttaessa, minkä oli tarkoitus olla varma lopullinen voitto. Sekään päätös ei ollut helppo ja sitä syystäkin kypsyteltiin rauhassa niin pitkään kuin oli suinkin mahdollista. Tällä hetkellä samanlaista akuuttia tilannetta osapuolen valitsemiselle ei ole edes näköpiirissä, joten asia ei ole ajankohtainen ja Suomi voi olla aivan rauhassa vähintään niin kauan kuin sotilaallisessa voimatasapainossa säilyy nykyinen status quo.

No, tässä ne mielipiteemme menevät ristiin.

Omalta puoleltani näen että Suomen Nato-jäsenyydessä on ensisijaisesti kysymys Suomen puolustuksesta ja meidän varautumisestamme puolustaa maatamme Venäjää vastaan. Aivan samalla tavalla olen ymmärtänyt Baltian maiden osuuden. Heillä on myös tarkoituksena saada turvaa Venäjän mahdollisia revanssihaaveita vastaan. Aivan sama syy puolustusliiton jäsenyydelle on kaikilla muillakin entisillä Neuvostoliiton alusmailla.

Koskaan ja milloinkaan en ole uskonut siihen että USA lähtisi hyökkäämään Venäjää vastaan. Eikä myöskään usko Venäjä hyökkäisi amerikkalaisia vastaan. Minulla on syytä uskoa että molempien maiden johto tietää ja kunnioittaa tätä lähtökohtaa. Lisäksi tiedämme kaikki senkin että ydinasevaltojen sota johtaisi käytännössä sellaisiin tuhoihin ettei meidän eikä oikeastaan kenenkään muunkaan tarvitsisi enää miettiä maanpuolustusta..ei missään koko maailmassa.

Lähtökohtaisesti en pidä varmana etteikö Venäjä voisi loukata tulevaisuudessa Suomen itsenäisyyttä. Historiamme, lyhyen itsenäisyytemme aikana käydyt puolustussodat, Venäjän tämän hetkinen sotavoimin toteutettu laajentumispolitiikka, tukikohtien laajentaminen itärajamme takana jne. vahvistaa epäilyjä siitä että olemme Venäjän sotilaallisen uhkan kohteena. Koen että Suomella on oikeus itsenäisesti päättää omasta puolustuspolitiikasta ilman Venäjältä saatua hyväksyntää.

Mikään ei ole 100 % varmaa eikä kristallipalloa ole keksitty. Kaikesta huolimatta oleellista on pyrkiä hahmottamaan globaali kokonaiskuva, isojen toimijoiden välisten suhteiden dynamiikka ja geopoliittiset edut, koska sieltä tulee myös tarve poliittisille ja taloudellisille vaikuttamistoimenpiteille sekä myös sotilaallisen voiman käyttämiselle. Suomen kartta ja pelkästään suomalainen näkökulma on aivan liian suppea tämän kuvion hahmottamiseksi eikä sitä puutetta pysty kompensoimaan edes villillä salaliittoteorialla Putinin ovelasta maailmanvalloitussuunnitelmasta.

Oleellista on pystyä tunnistamaan ne skenaariot ja mekanismit, joissa Venäjälle muodostuisi motiivi sotilaallisen voiman käyttämiseen Suomea vastaan - toisinsanoen, miksi ja minkälaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa kynnys ylittyisi ja Venäjä oikeasti hyökkäisi Suomeen? Minkälaisessa tilanteessa Suomeen hyökkäämisen riskit ja hintalappu muodostuisivat kannattavaksi investoinniksi? Perinteisesti Venäjä on doktriininsa mukaisesti ollut valmis käyttämään sotilaallista voimaa ulkopolitiikkansa jatkeena vain silloin kun se arvioi sen kannattavaksi, mikä on suorastaan ihailtavan pragmaattinen käsitys.

USA:n etu ja intressit tulevat siitä että NATO:n pienetkin jäsenmaat estävat Venäjää (ja muita diktatuureja) laajentamasta omaa valtiotaan muiden kustannuksella. NATO jäsenyyden myötä saman suojan alla ovat muutkin Euroopan vapaat markkinatalousvaltiot. Tottahan kaikkien jäsenvaltioiden yhteinen etu on siinä että puolustusliitossa on jäseniä mahdollisimman paljon. USA:lle on erittäin tärkeää rauhan säilyminen Euroopassa. Sillä on ratkaisevan tärkeä merkitys USA:n omalle taloudelle. Viime vuosisadalla USA joutui kahteen kertaan lähettämään omia sotilaitaan Eurooppaan sotimaan. Taloudelliset ja inhimilliset tappiot olivat hirvittävän suuria myös amerikkalaisille. Jos edellä mainitut (tietysti monien muiden ohella) seikat eivät riitä Sinulle ymmärtämään Euroopan maiden itsenäisyyden (jopa niiden pientenkin valtioiden) merkitystä sekä hyötyä USA:lle niin asialle ei ole mitään tehtävissä.

Ymmärrän toki mainosti sen että monet suomalaiset peilaavat Suomen mahdollista NATO-jäsenyyttä Venäjän intressien kautta. Suomen historia kertoo siihen konkreettiset syyt. Oma näkemykseni on erilainen. Katson että Suomen valtiolla on oikeus ja velvollisuus turvata ensisijaisesti oman maamme itsenäisyys..omien kansallisten intressiemme pohjalta. Emme tarvitse Venäjän lupaa turvallisuuttamme koskevissa päätöksissä. Emmekä saa asettaa Venäjän etuja omien kansalaistemme etujen yläpuolelle. Siitäkään huolimatta että olemme joutuneet olosuhteiden pakosta tekemään näin aikaisemman Neuvostoliiton ja YYA:n aikoina.

Onko tässä nyt mitään järkeä vai etkö ymmärrä minun kirjoittamani tekstin sisältöä? Minä en peilaa Suomen Nato-jäsenyyttä Suomen kartta seinällä ja Venäjän etujen kautta. En myöskään ole missään vaiheessa väittänyt, että Suomen pitäisi kysyä Venäjältä lupaa yhtään mihinkään. Suomen tulee tehdä tilannearviot ja päätökset puhtaasti vain ja ainoastaan kansallisen edun lähtökohdasta, mutta oikean tilannearvion tekemiseen on pakko hahmottaa kokonaisuus ja ymmärtää isojen poikien lautapelin säännöt. Muuten tekee vain vääriä arvioita ja huonoja päätöksiä, mihin Suomella ei ole varaa.

Kirjoituksesi logiikan perusteella uskot ilmeisesti vilpittömästi Yhdysvaltojen olevan hyvänteväisyysjärjestö ja Venäjän demoninen absoluuttinen pahuus suoraan Hollywoodin sankaritaruelokuvasta. Lisäksi Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen aikana rakennettiin suomalainen hyvinvointi ja vauraus, joten mistään mädännäisyyden ja pimeyden ajanjaksosta ei voi olla kysymys. Sen sijaan viimeisen 20 vuoden aikana syrjäisen EU-provinssin roolissa ne ovat uusliberalististen oppien mukaisesti järjestelmällisen määrätietoisesti ajettu alas. Omaisuus on myyty ulkomaille ja rahat juotu.

 

[kimmo.j]

Suomen geopoliittisten etujen mukaista on, ettei turvallisuustilanne Itämeren alueella kiristyisi eikä sen kehityksen ruokkimisesta Suomi hyödy yhtään mitään. Vaikka Suomi ei olekaan pelipöydässä mukana, niin sen verran pelivaraa kuitenkin on, että voi käyttää hyväksi Yhdysvaltojen geopoliittisia intressejä Itämeren alueella ja tiukassa pakottavassa tarpeessa asettua todennäköisen voittajan puolelle. Pienen valtion on tarvittaessa toimittava hyvinkin häikäilemättömästi.

Etukäteen ei kannata isojen poikien pelissä sitoutua yhtään mihinkään, ettei käy kuten viime kerralla Saksan kanssa liittouduttaessa, minkä oli tarkoitus olla varma lopullinen voitto. Sekään päätös ei ollut helppo ja sitä syystäkin kypsyteltiin rauhassa niin pitkään kuin oli suinkin mahdollista. Tällä hetkellä samanlaista akuuttia tilannetta osapuolen valitsemiselle ei ole edes näköpiirissä, joten asia ei ole ajankohtainen ja Suomi voi olla aivan rauhassa vähintään niin kauan kuin sotilaallisessa voimatasapainossa säilyy nykyinen status quo.

Tästä tilanteen kiristymisestä emme ole erimieltä, samoin häikäilemättömyydestä.
Sinä ilmeisesti oletat, että liittoutuminen kiristäisi tilannetta automaattisesti. Olen myös erimeltä siitä ettemme olisi pelipöydässä mukana. Olemme, mutta emme pelaajana, vaan nappulana. Meillä voi pelata, Virolla ei voi, ainakaan samalla tavalla. Pelaaminen tuhoaisi USA;n ja NATO;n uskottavuuden.
Pelivaraakin meillä on vain mahdollisesti, aivan yhtähyvin sitä ei jää lainkaan.

Viimeksi kävi juurikin niin, että Saksa myi meidät osana isompaa diilia. Vasta kun tuo diili oli rikottu, meistä tuli Saksan liittolainen. Talvisota meni siksi yksin ja Saksa valittiin koska ei ollut vaihtoehtoja.
Liittoutuminen pitää tehdä ajoissa, silloin kun tilanne on vakaa, onko edes sitä nyt, mutta kun tilanne on päällä, on helposti myöhäistä, tai ainakin voimme joutua tyytymään huonoon vaihtoehtoon pakon edessä.

Huomaatko, että pidän esittämääsi vaihtoehtoa pelkkänä toiveiden tynnyrinä joka perustuu toiveelle, ettei mitään satu. Olet toki oikeutettu siihen, mutta omasta mielestäni aktiivisempi ote ajopuuna olemisen sijasta, olisi parempi vaihtoehto. Ei sillä vaihtoehtosi on perinteistä Suomalaista turvallisuuspolitiikkaa.

 

[jurppi]

Oleellista on pystyä tunnistamaan ne skenaariot ja mekanismit, joissa Venäjälle muodostuisi motiivi sotilaallisen voiman käyttämiseen Suomea vastaan - toisinsanoen, miksi ja minkälaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa kynnys ylittyisi ja Venäjä oikeasti hyökkäisi Suomeen? Minkälaisessa tilanteessa Suomeen hyökkäämisen riskit ja hintalappu muodostuisivat kannattavaksi investoinniksi? Perinteisesti Venäjä on doktriininsa mukaisesti ollut valmis käyttämään sotilaallista voimaa ulkopolitiikkansa jatkeena vain silloin kun se arvioi sen kannattavaksi, mikä on suorastaan ihailtavan pragmaattinen käsitys.

Viime vuosien kehitys on mielestäni näyttänyt että riski Venäjän hyökkäykselle naapurimaihinsa on kasvanut..Sitä mukaan kun niitä on konkreettisesti toteutettu. Siitäkin huolimatta että ne ovat osoittautuneet äärimmäisen tuhoisiksi Venäjän taloudelle. Eli, hyökkäyksillä ei tavoitella taloudellista kannattavuutta tai tai Venäjä on erehtynyt arvioissaan.. Monet arviot lähtevät siitä että Venäjän sotatoimilla tavoitellaan ensisijaisesti sisäpoliittisia vaikutuksia. Lähinnä Putinin hallinnon suosion lisäämistä. Siinä on onnistuttu.

Putinilla ei ole tavoitteena minkäänlainen maailman valloitus. siihen ei Venäjän asevoimilla ole riittävää suorituskykyä.Toisaalta entiset Neuvostoliiton alusmaat eivät ole halukkaita alistumaan uudelleen Venäjän vallan alaisiksi. Juuri siksi ne ovat hakeutuneet NATO:n jäseniksi. Siis turvatakseen oman itsenäisyytensä suhteessa Venäjään. Eivät suinkaan halusta hyökätä Venäjälle. Eivätkä ne ole puolustusliiton myötä myöskään toteuttamassa mitään USA:n sotilaallisia intressejä Venäjän suhteen. Mutta, ovat tietenkin osa yhteistä länsimaista vapaata markkinataloutta ja osa myös EU:n jäseniä. Sellaisina ne haluavat pysyä myös tulevaisuudessa.

Kirjoituksesi logiikan perusteella uskot ilmeisesti vilpittömästi Yhdysvaltojen olevan hyvänteväisyysjärjestö ja Venäjän demoninen absoluuttinen pahuus suoraan Hollywoodin sankaritaruelokuvasta. Lisäksi Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen aikana rakennettiin suomalainen hyvinvointi ja vauraus, joten mistään mädännäisyyden ja pimeyden ajanjaksosta ei voi olla kysymys. Sen sijaan viimeisen 20 vuoden aikana syrjäisen EU-provinssin roolissa ne ovat uusliberalististen oppien mukaisesti järjestelmällisen määrätietoisesti ajettu alas. Omaisuus on myyty ulkomaille ja rahat juotu.

Olet tulkinnut täysin väärin näkemykseni USA:n merkityksestä (pyydän anteeksi että olen kirjoittanut huonosti näkemyksestäni). USA toimii ulkopolitiikkansa osalta omien etujensa ja tarpeidensa mukaisista lähtökohdista. Näin tekevät kaikki maailman valtiot. Suomella on EU:n jäsenmaana ja muutenkin länsimaisena demokratiana erittäin paljon yhteisiä etuja USA:n kanssa. Ne hyödyttävät molempia osapuolia ja ovat välttämättömiä Suomelle. Enkä ole koskaan pitänyt Venäjää erityisemmin pahana valtiona. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen Venäjä kehittyi erittäin hyvään suuntaan poliittisesti. Ikävä kyllä Putin katkaisi Venäjälle monella tavalla suotuisan kansainvälisen ja maansa sisäisen kehityksen omien valtapyrkimyksiensä vuoksi. Kehitys Venäjällä on johtanut siihen että Putinin ja hänen puolueensa väkivaltaan perustuva diktatuurihallinto on suureksi vaaraksi venäläisille itselleen ja kaikille Venäjän naapurimaille. Se on näkynyt myös konkreettisesti niin Tsetseniassa, Georgiassa, Ukrainassa kun monin paikoin muuallakin.

Olen myös täysin eri mieltä suhteessa EU:in jäsenyyden myötä tapahtuneeseen suomalaisen yhteiskunnan kehitykseen. Suurin virhe suomalaisten EU-politiikassa on ollut jättäytyminen yhteisen puolustusliiton ulkopuolelle. Suomen talouden tilaan vaikuttaneet huonot päätökset ovat täysin omien poliitikkojemme tekemiä, niistä on turha vierittää syytä EU:lle.. Mutta tästä aiheesta jatkaminen kuuluu jo toiseen topic'iin.

 

[Panssari Salama]

NATO-diskursio on sangen onnistuneesti kyllä saatu täysin sivuraiteille. Näyttää, että kaikessa keskustelussa lähdetään liikkeelle siitä että mitä Venäjä ajattelee. Kuten täälläkin todettu, selvähän se mikä vastaus sieltä tulee jos kysytään.

Kuitenkin kun lähdetään ihan perusasioista liikkeelle, niin NATO on puolustusliitto, ja vielä varsin pitkälle Euroopan puolustusliitto. Venäjä, lue: Kreml, on sinällään tosissaan kun kokee NATO:n laajenemisen uhaksi. Laajeneminen on uhka Kremlille kahdella tasolla. Yhdellä tasolla NATO:n laajeneminen varmasti huolestuttaa Kremliä siinä mielessä, että se varsinkin nykyisen Kremlin valitseman vastakkainasettelun uutisoinnin aikana näkyisi vallanpitäjien heikkoutena. Sitten se mitä Kreml oikeasti tarkoittaa on se, että uhka ei tietystikään ole NATO, vaan länsimainen demokratia ja vapaa markkinatalous, minkä kaikki vivahteet uutisoidaan CIA:n värivallankumousjuonina. Tämä pelottaa jo ihan oikeasti, että venäläiset huomaavat miten eliitti heitä kuppaa.

Se, että suomalaiset poliitikot eivät uskalla liittyä NATO:on saati edes tuoda esille koko asiaa on ihan puhdasta suomettumista ja vellihousuutta. Eli ihan sitä miltä näyttää. Useinhan asiat ovat miltä näyttävät. Edelleen, mikä kelpaa 95% eurooppalaisista luulisi kelpaavan Suomellekin.

No, toivotaan että ensin saadaan lait ja asetukset sille tasolle että saadaan tiivis yhteinen puolustussuunnitelma Ruotsin kanssa yhteisine yksiköineen, esim laivaston ja ilmavoimien osalta arvaisin maallikkona että olisi helppo aloittaa. Ja sitten liitytään NATO:on Ruotsin sinne liittyessä.

 

[late347]

Toistan hieman itseäni, mutta yhä edelleen pelkkien paperille painettujen feelgood-sopimusten sijaan painopisteen SE juttu ovat geopolitiikka ja reaalipoliittinen näkökulma asian keskeisen problematiikan lähestymiseen, koska niiden perusteella päästään käsiksi aihepiirin syy-seuraus-suhteisiin. Tämä auttaa hahmottamaan suurvaltojen intressejä ja motiiveja sekä arvioimaan todennäköisiä keinoja näiden edistämiseen. Samalla voidaan arvioida, että missä kulkee se maaginen raja, jonka jälkeen keskeiset toimijat (Venäjä, Yhdysvallat ja Nato) ovat valmiita harkitsemaan sotilaallisen voiman käyttämistä politiikan jatkokappaleena. Hyvä peruskysymys onkin, että mistä tekijöistä tulee se pakottava tarve sotilaallisen voiman käyttämiseen? Siltä varalta, että ensimmäinen vasta-argumentti käsittelee Putinin salaista ja äärimmäisen ovelaa maailmanvalloitussuunnitelmaa, totean jo etupainotteisesti, että höpöhöpö.

Reaalipolitiikan näkökulmasta on tärkeää hahmottaa suurten toimijoiden geopoliittiset tarpeet. Ne ovat pääosin säilyneet hyvin samanlaisina jo satoja vuosia, vaikka yhteiskunnat ja teknologia ovatkin kehittyneet merkittävästi. Turvallisuuspolitiikan näkökulmasta erityisesti Venäjän geopoliittiset tarpeet kannattaa tunnistaa sekä Suomen kokoisen talous- ja sotilasmahdin on hyvä myös tunnustaa niiden merkitys. Ne kun ovat tämän isojen poikien strategiapelin lähtökohta ja moottori, jonka perusteella määräytyvät toimenpiteet ja niiden käyttökynnys. Järkevä realisti ei lähde nakkikioskin jonossa kiusallaan tallomaan äkkipikaisen, joskin muuten joviaalin karpaasin varpaille.

Kiinnostava seikka on, mikä on suuren toimijan näkökulmasta kriittinen tarve ja miksi. Oliko esimerkiksi Krimin laivastotukikohdan ja sinne kulkevan maayhteyden säilymisen varmistaminen Venäjän mielestä kriittinen tekijä? Jälkikäteen voidaan todeta, että kyllä varmasti oli, sillä Venäjä oli valmis käyttämään sotilaallista voimaa tavoitteensa saavuttamiseksi. Pikaisen historiankatsauksen perusteella Krimin tukikohta on ollut tärkeä jo ainakin Krimin sodassa 1850-luvulla ja toisessa maailmansodassa. Molemmissa konflikteissa Krimin omistuksesta on tapeltu ja rajusti. Seuraava bonuskysymys onkin, että mitä Krimin laivastotukikohdan menettäminen olisi merkinnyt Venäjän geopoliittisten etujen kannalta? Olisiko tappio mahdollisesti ollut täysin sietämätön?

Reaalipolitiikka ja geopolitiikka ovat täysin eri käsitteitä eikä niillä ole lähtökohtaisesti mitään tekemistä keskenään.

Väite että olisi jotain tiettyjä ikuisia geopoliittisa tarpeita, niin sekin lienee hieman hataralla pohjalla. Jos sellaisia tarpeita on niin ne ovat varmaankin juuri sellaisia yleisluontoisia välttämättömyykskiä joita valtiot ja niiden kansalaiset kokevat tärkeiksi.


On olemassa reaalipoliittisia strategiavaihtoehtoja, jotka eivät ole mitenkään geopoliittisia strategioita, ja lisäksi sellaisia geopoliittisia strategioita jotka eivät ole kovinkaan reaalipoliittisia (ajattele vaikkapa natsi-Saksaa nyt esimerkiksi)

Lisäksi saksan keisarikunnan strategia 1.ms vaikuttaa olleen lähinnä geopoliittinen (eritoten itärintaman suhteen), muttta ei reaalipoliittinen. Myös saksan siirtomaaunelmat ja idän suunnan lebensraum jutut ovat olleet lähinnä geopoliittisia tavoitteita. Turpaan kuitenkin tuli heille lopulta.

 

[Laamanator]

Tästä tilanteen kiristymisestä emme ole erimieltä, samoin häikäilemättömyydestä.
Sinä ilmeisesti oletat, että liittoutuminen kiristäisi tilannetta automaattisesti. Olen myös erimeltä siitä ettemme olisi pelipöydässä mukana. Olemme, mutta emme pelaajana, vaan nappulana. Meillä voi pelata, Virolla ei voi, ainakaan samalla tavalla. Pelaaminen tuhoaisi USA;n ja NATO;n uskottavuuden.
Pelivaraakin meillä on vain mahdollisesti, aivan yhtähyvin sitä ei jää lainkaan.

Viimeksi kävi juurikin niin, että Saksa myi meidät osana isompaa diilia. Vasta kun tuo diili oli rikottu, meistä tuli Saksan liittolainen. Talvisota meni siksi yksin ja Saksa valittiin koska ei ollut vaihtoehtoja.
Liittoutuminen pitää tehdä ajoissa, silloin kun tilanne on vakaa, onko edes sitä nyt, mutta kun tilanne on päällä, on helposti myöhäistä, tai ainakin voimme joutua tyytymään huonoon vaihtoehtoon pakon edessä.

Huomaatko, että pidän esittämääsi vaihtoehtoa pelkkänä toiveiden tynnyrinä joka perustuu toiveelle, ettei mitään satu. Olet toki oikeutettu siihen, mutta omasta mielestäni aktiivisempi ote ajopuuna olemisen sijasta, olisi parempi vaihtoehto. Ei sillä vaihtoehtosi on perinteistä Suomalaista turvallisuuspolitiikkaa.

Tässä lähestymme jälleen erästä synkintä perisuomalaista helmasyntiä, mikä on usko paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuteen ja kansainvälisten toimijoiden ehdottomaan rehellisyyteen. Se on jo useaan otteeseen kalliin hintalapun aiheuttanut patenttimallinen virhearvio, mihin hieman naiivit suomalaiset maailmalla kerta toisensa jälkeen kapsahtavat. Suurvallaksi itsensä kokeva pettää pienemmän kumppaninsa varmasti, mikäli kokee sen palvelevan omia etujaan. Jälkikäteen voidaan sitten diplomaattisella tasolla selitellä, että "kun oli pakko eikä muuta voitu". Tätä Adolf Hitlerkin kuuluisassa keskustelussaan selitteli Mannerheimille, miksi ei puuttunut talvisodan kulkuun, vaikka olisi kuinka halunnut. Saksa petti Suomen salaisessa Molotov - Ribbentrop sopimuksessa omien etujensa vuoksi, mikä oli suomalaisille tietysti karvas pettymys. Mitähän salaisia sopimuksia nykyaikana on tehty tai tekeillä ja ketä niiden maksumiehiksi on kaavailtu?

Geopolitiikan tunnustaminen ei ole toiveiden tynnyri tai ajopuuna olemista, vaan realistinen lähtökohta turvallisuuspolitiikalle. Oleellista on hahmottaa aktiivisten toimijoiden intressit ja "tarpeet", joiden perusteella voidaan arvioida niiden toimintaa, tehdä ennusteet ja tunnistaa kriittiset tekijät, pelikentän ollessa globaali. Erityisen tärkeää on myös huomioida Suomen alueen geopoliittinen merkitys eri toimijoiden näkökulmasta, koska se on lähtökohta Suomen tulevan historian kirjoitukselle. Sieltä nimittäin löytyvät syyt, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja mitkä olisivat sen todennäköiset tavoitteet.

Seuraava kysymys (karttaan sidottu): Onko Natolla varaa jättää Suomi Venäjän haltuun ja pidättäytyä Suomen auttamisesta, koska Suomi ei ole sotilasliiton jäsen? Mitä esimerkiksi Suomen etelärannikon ja Ahvenanmaan joutuminen tai siirtyminen Venäjän leiriin merkitsisi Naton (Yhdysvallat) omille toimintaedellytyksille Itämeren alueella? Vai onko Naton kannalta kuitenkin edullista tehdä kaikkensa Suomen ja myös Ruotsin tukemiseksi?

Viime vuosien kehitys on mielestäni näyttänyt että riski Venäjän hyökkäykselle naapurimaihinsa on kasvanut..Sitä mukaan kun niitä on konkreettisesti toteutettu. Siitäkin huolimatta että ne ovat osoittautuneet äärimmäisen tuhoisiksi Venäjän taloudelle. Eli, hyökkäyksillä ei tavoitella taloudellista kannattavuutta tai tai Venäjä on erehtynyt arvioissaan.. Monet arviot lähtevät siitä että Venäjän sotatoimilla tavoitellaan ensisijaisesti sisäpoliittisia vaikutuksia. Lähinnä Putinin hallinnon suosion lisäämistä. Siinä on onnistuttu.

Putinilla ei ole tavoitteena minkäänlainen maailman valloitus. siihen ei Venäjän asevoimilla ole riittävää suorituskykyä.Toisaalta entiset Neuvostoliiton alusmaat eivät ole halukkaita alistumaan uudelleen Venäjän vallan alaisiksi. Juuri siksi ne ovat hakeutuneet NATO:n jäseniksi. Siis turvatakseen oman itsenäisyytensä suhteessa Venäjään. Eivät suinkaan halusta hyökätä Venäjälle. Eivätkä ne ole puolustusliiton myötä myöskään toteuttamassa mitään USA:n sotilaallisia intressejä Venäjän suhteen. Mutta, ovat tietenkin osa yhteistä länsimaista vapaata markkinataloutta ja osa myös EU:n jäseniä. Sellaisina ne haluavat pysyä myös tulevaisuudessa.



Olet tulkinnut täysin väärin näkemykseni USA:n merkityksestä (pyydän anteeksi että olen kirjoittanut huonosti näkemyksestäni). USA toimii ulkopolitiikkansa osalta omien etujensa ja tarpeidensa mukaisista lähtökohdista. Näin tekevät kaikki maailman valtiot. Suomella on EU:n jäsenmaana ja muutenkin länsimaisena demokratiana erittäin paljon yhteisiä etuja USA:n kanssa. Ne hyödyttävät molempia osapuolia ja ovat välttämättömiä Suomelle. Enkä ole koskaan pitänyt Venäjää erityisemmin pahana valtiona. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen Venäjä kehittyi erittäin hyvään suuntaan poliittisesti. Ikävä kyllä Putin katkaisi Venäjälle monella tavalla suotuisan kansainvälisen ja maansa sisäisen kehityksen omien valtapyrkimyksiensä vuoksi. Kehitys Venäjällä on johtanut siihen että Putinin ja hänen puolueensa väkivaltaan perustuva diktatuurihallinto on suureksi vaaraksi venäläisille itselleen ja kaikille Venäjän naapurimaille. Se on näkynyt myös konkreettisesti niin Tsetseniassa, Georgiassa, Ukrainassa kun monin paikoin muuallakin.

Olen myös täysin eri mieltä suhteessa EU:in jäsenyyden myötä tapahtuneeseen suomalaisen yhteiskunnan kehitykseen. Suurin virhe suomalaisten EU-politiikassa on ollut jättäytyminen yhteisen puolustusliiton ulkopuolelle. Suomen talouden tilaan vaikuttaneet huonot päätökset ovat täysin omien poliitikkojemme tekemiä, niistä on turha vierittää syytä EU:lle.. Mutta tästä aiheesta jatkaminen kuuluu jo toiseen topic'iin.

Tällä foorumilla on vuosikausia vaahdottu Putinin ovelasta juonesta ja maailmanvalloitussuunnitelmista, mitä varten on parhaimmillaan vaadittu jopa Yhdysvaltojen pysyviä miehitysjoukkoja Suomeen. Myyttinä lähes samanveroinen kuin myytti absoluuttista pahuutta edustavan Adolf Hitlerin taannoinen ja yhä populaarikulttuurin ruokkima salakavala maailmanvalloitussuunnitelma, jonka perusteella Saksan oli tarkoitus vallata maapallo pääosin hevosvetoisella ja jalan marssivalla armeijalla.

Myyteistä huolimatta lienee varsin selvää, ettei Venäjän resurssit ole riittävät edes asevoimien uudistamiseen, saati pitkäkestoisiin ja raskaisiin sotilasoperaatioihin. Varsinkaan, jos on olemassa pienikin riski konfliktin laajentumisesta. Venäjän sotilasdoktriinissa mainitaan syystäkin tavoite konfliktien lokalisoimisesta. Siitä on öljyn ja raaka-aineiden hinnan pudottaminen osaltaan pitänyt huolen - hybridivaikuttamista parhaimmillaan. Seuraava Suomen Nato-jäsenyyttä ja vieraan hyötyyn sitoutumista ajankohtaisempi kysymys onkin, mihin Venäjän talouden painuminen tulee johtamaan? Keikahtaako vielä Putinin hallinto ja ajatuuko maa sisäiseen sekasortoon?

Millä perusteella Suomella on "länsimaisena demokratiana" yhteisiä etuja Yhdysvaltojen kanssa ja missä määrin? Mikä tekee Yhdysvaltojen geopoliittisten etujen vahtikoirana räksyttämisestä Suomelle kannattavaa? Maksaako Yhdysvallat siitä kenties palkkaa? Suomen valtionvelan korkotaso on toistaiseksi säilynyt aika maltillisena.

Reaalipolitiikka ja geopolitiikka ovat täysin eri käsitteitä eikä niillä ole lähtökohtaisesti mitään tekemistä keskenään.

Väite että olisi jotain tiettyjä ikuisia geopoliittisa tarpeita, niin sekin lienee hieman hataralla pohjalla. Jos sellaisia tarpeita on niin ne ovat varmaankin juuri sellaisia yleisluontoisia välttämättömyykskiä joita valtiot ja niiden kansalaiset kokevat tärkeiksi.


On olemassa reaalipoliittisia strategiavaihtoehtoja, jotka eivät ole mitenkään geopoliittisia strategioita, ja lisäksi sellaisia geopoliittisia strategioita jotka eivät ole kovinkaan reaalipoliittisia (ajattele vaikkapa natsi-Saksaa nyt esimerkiksi)

Lisäksi saksan keisarikunnan strategia 1.ms vaikuttaa olleen lähinnä geopoliittinen (eritoten itärintaman suhteen), muttta ei reaalipoliittinen. Myös saksan siirtomaaunelmat ja idän suunnan lebensraum jutut ovat olleet lähinnä geopoliittisia tavoitteita. Turpaan kuitenkin tuli heille lopulta.

Reaalipolitiikka huomioi geopolitiikan ja siitä juontuvat suurvallan kokemat tarpeet. Suomen kaltaisen pienen ja vähäväkisen valtion on syytä huomioida, missä isomman naapurinpojan varpaat ovat eikä niille pidä lähteä tallomaan, koskaa A) siitä ei ole mitään hyötyä ja B) pää kolahtaa korkeintaan Karjalan mäntyyn. Vastakkainasettelussa Venäjän kanssa Suomi häviää automaattisesti, eikä pystyisi missään olosuhteissa edes hyötymään siitä kunnolla. Ei vaikka seuraava torjuntavoitto saavutettaisiin kärjessä taistelevan jääkäripataljoonan toimesta Pietarin eremitaasin etupihalla tai Itä-Karjalan periferiassa. Uralillekaan ei taida enää olla halukkaita rajatolppien pystyttäjiä.

Venäjä on Suomen suurin turvallisuuspoliittinen haaste ja sen geopoliittiset tarpeet ja isojen poikien lautapeli on kyettävä hahmottamaan. Vain siten on mahdollista luoda tilannekuvaa ja ennakoida Venäjän sekä muiden toimijoiden todennäköisiä liikkeitä. Pelissä on monta liikkuvaa osaa.

 

[Benelli]

Käytännössä nyt viime vuosina Natosta maanpuolustukselle mahdollisesti saatava merkittävin lisäarvo on jo saatu, joten varsinainen kiire on ohi.

Niinkö? Kuten onko pääsy yhteiseen data pooliin? No ei ole. Onko sopimusta yhteisestä puolustuksesta? No ei ole.
Onko Putinille tehty selväksi että Suomeen hyökkäämisestä seuraisi ikäviä Naton toimesta? No ei ole.
Ollaanko kyvyssä yhteistoimintaan jo kiitettävällä tasolla? Käsi sydämmellä kuka teistä tietäisi mitä kertoa jos radiosta pyydetään "METHANE report" ilman että otatte selvää? Jne.

Itämeri muodostuisi käytännössä Naton sisämereksi ja Venäjä suljettaisiin sen perimpään nurkkaan, jolloin meritie olisi suljettu sekä Pietarin kaupunki ja Kaliningradin meriyhteys uhattuina.

Mikä tekee Kaliningradista itsessään niin kriittisen? Jos Venäläiset pyrkivät Atlantille niin GIUK Gap on se mistä ne menevät.

Jos Venäjä tai joku muu päättää yllättäen nopealla mereltä suuntautuvalla hyökkäysoperaatiolla vallata Ahvenanmaan satamineen ja lentokenttineen, niin siinä tilanteessa ei auta edes Nato-paperille painettu 5. artikla.

Voitko hieman selventää tätä? Meinaatko että valtaus voidaan hoitaa ilman avoimia sotatoimia?

Spoiler: Vai meinaatko että homma menee kuin venäläisten klipeissä?

Suomen geopoliittisten etujen mukaista on, ettei turvallisuustilanne Itämeren alueella kiristyisi eikä sen kehityksen ruokkimisesta Suomi hyödy yhtään mitään. Vaikka Suomi ei olekaan pelipöydässä mukana, niin sen verran pelivaraa kuitenkin on, että voi käyttää hyväksi Yhdysvaltojen geopoliittisia intressejä Itämeren alueella ja tiukassa pakottavassa tarpeessa asettua todennäköisen voittajan puolelle. Pienen valtion on tarvittaessa toimittava hyvinkin häikäilemättömästi.

Etukäteen ei kannata isojen poikien pelissä sitoutua yhtään mihinkään, ettei käy kuten viime kerralla Saksan kanssa liittouduttaessa, minkä oli tarkoitus olla varma lopullinen voitto. Sekään päätös ei ollut helppo ja sitä syystäkin kypsyteltiin rauhassa niin pitkään kuin oli suinkin mahdollista. Tällä hetkellä samanlaista akuuttia tilannetta osapuolen valitsemiselle ei ole edes näköpiirissä, joten asia ei ole ajankohtainen ja Suomi voi olla aivan rauhassa vähintään niin kauan kuin sotilaallisessa voimatasapainossa säilyy nykyinen status quo.

Ensinnäkin todennäköinen voittaja vaikuttaa tällä hetkellä olevan liittoutuneet ja toisekseen mieluummin tilaan napalm iskun omiin asemiin kuin lähden Putinin kanssa ajamaan federalistien etua.

Kiinnostava seikka on, mikä on suuren toimijan näkökulmasta kriittinen tarve ja miksi. Oliko esimerkiksi Krimin laivastotukikohdan ja sinne kulkevan maayhteyden säilymisen varmistaminen Venäjän mielestä kriittinen tekijä? Jälkikäteen voidaan todeta, että kyllä varmasti oli, sillä Venäjä oli valmis käyttämään sotilaallista voimaa tavoitteensa saavuttamiseksi.

Tosin maayhteyttä ei olla saavutettu ainakaan toistaiseksi.

 

[artti]

Oletetaan, että Helsinki ja Kreml joutuvat konfliktiin. Kreml ratkaisee konfliktin suoraan pudottamalla ydinpommin Helsinkiin ja Suomi joutuu antautumaan samalla tavalla kuin Japani teki Yhdysvaltojen räjäytettyä atomipommit Hiroshimassa ja Nagasakissa. Kun Suomi ei ole natossa Kreml voi ratkaista sotilaallisen konfliktin ja pudottaa ydinpommin Helsinkiin tarvitsematta pelätä Suomen kykenevän minkäänlaiseen vastaiskuun.

Suomen ainoa vaihtoehto välttyä siltä, että Kreml käyttää ydinlatauksen Suomen kukistamiseen on hankkia ydinase sillä tavalla, että Suomi liittyy natoon. Suomihan ei siis itse sillä tavalla hanki ydinasetta vaan se pääsee ydinaseryhmään allekirjoittamalla liittymyssopimuksen naton kanssa tarvitsematta itse alkaa rikastamaan uraania torjuakseen sellaisen seikan, että Kreml edes harkitsisi pudottaa ydinasetta Helsinkiin.

Kun Suomi on natossa on Kremlillä aivan toisenlaiset riskit edes harkita ydinpommin pudottamista Helsinkiin, siitähän voisi olla vastauksena vastaavan kokoisen kaupungin tuhoaminen itäpuolella rajaa. Toisaalta se on valkoiselta talolta kova päätös vastaako valkoinen talo ydinaseella tilanteessa, että Kreml olisi pudottanut ydinpommin Helsinkiin. Sehän voisi maksaa Yhdysvalloille kymmeniä miljoonia ihmishenkiä. Voisiko käydä niin, että Yhdysvallat ei uskalla kostaa naton jäsenmaahan tehtyä ydinaseiskua koska sen hinta Yhdysvalloille olisi liian kova. Jos Yhdysvallat nimittäin vastaisi niin seuraava Kremlin ydinaselataus lähtisi johonkin Yhdysvaltalaiseen kaupunkiin.

Pääpointti tässä oli kertoa se, että tällä hetkellä, kun Suomi ei ole natossa Kremlillä ei ole mitään riskejä tai vastaiskun pelkoa, jos se pudottaa ydinpommin Helsinkiin. Jos Suomi olisi natossa Kreml joutuisi ottamaan huomioon vastaiskun ydinaseilla. Se on selvää, että ydinasetta käytetään vain sellaisia maita vastaan, jotka eivät pysty vastaiskuun. Ydinasevaltiota vastaan ei varmaan uskalleta käyttää ydinasetta.

 

[kimmo.j]

Tässä lähestymme jälleen erästä synkintä perisuomalaista helmasyntiä, mikä on usko paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuteen ja kansainvälisten toimijoiden ehdottomaan rehellisyyteen. Se on jo useaan otteeseen kalliin hintalapun aiheuttanut patenttimallinen virhearvio, mihin hieman naiivit suomalaiset maailmalla kerta toisensa jälkeen kapsahtavat. Suurvallaksi itsensä kokeva pettää pienemmän kumppaninsa varmasti, mikäli kokee sen palvelevan omia etujaan. Jälkikäteen voidaan sitten diplomaattisella tasolla selitellä, että "kun oli pakko eikä muuta voitu". Tätä Adolf Hitlerkin kuuluisassa keskustelussaan selitteli Mannerheimille, miksi ei puuttunut talvisodan kulkuun, vaikka olisi kuinka halunnut. Saksa petti Suomen salaisessa Molotov - Ribbentrop sopimuksessa omien etujensa vuoksi, mikä oli suomalaisille tietysti karvas pettymys. Mitähän salaisia sopimuksia nykyaikana on tehty tai tekeillä ja ketä niiden maksumiehiksi on kaavailtu?

Geopolitiikan tunnustaminen ei ole toiveiden tynnyri tai ajopuuna olemista, vaan realistinen lähtökohta turvallisuuspolitiikalle. Oleellista on hahmottaa aktiivisten toimijoiden intressit ja "tarpeet", joiden perusteella voidaan arvioida niiden toimintaa, tehdä ennusteet ja tunnistaa kriittiset tekijät, pelikentän ollessa globaali. Erityisen tärkeää on myös huomioida Suomen alueen geopoliittinen merkitys eri toimijoiden näkökulmasta, koska se on lähtökohta Suomen tulevan historian kirjoitukselle. Sieltä nimittäin löytyvät syyt, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja mitkä olisivat sen todennäköiset tavoitteet.

Seuraava kysymys (karttaan sidottu): Onko Natolla varaa jättää Suomi Venäjän haltuun ja pidättäytyä Suomen auttamisesta, koska Suomi ei ole sotilasliiton jäsen? Mitä esimerkiksi Suomen etelärannikon ja Ahvenanmaan joutuminen tai siirtyminen Venäjän leiriin merkitsisi Naton (Yhdysvallat) omille toimintaedellytyksille Itämeren alueella? Vai onko Naton kannalta kuitenkin edullista tehdä kaikkensa Suomen ja myös Ruotsin tukemiseksi?

Kuten huomaat, ole jo perutellut miksi USA ja NATO eivät voisi myydä pientä jäsentään kovin heppoisin perutein. Tuo kuuluisa Molotov - Ribbentorp sopimus jossa Saksa myi Suomen NL;lle, on mielestäni hyvä esimerkki. Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia sopimuksen allekirjoitushetkellä. Korkeintaa olimme kumppaneita, kuulostaako tutulta?

Geopolitiikka on toki tärkeää, mutta omasta mielestäni se on tässä kirjoituksessasi selitys passivisuudelle. Suomen pitäisi olla aktiivinen omassa asemassaan. Nykyinen linja edustaa odottamista, itse pelkään, että jossain vaiheessa huomaamme joutuneemme suurvaltojen pelinappulaksi. Toki myönnän olevani julkisen materiaalin varassa ja on täysin mahdollista, että kabineteissa on tehty peliliikkeitä.
Sen sijaan et ole vastannut kysymykseeni geopilitiikasta. Eli oletko sitä mieltä, että olemalla sotilaallisesti heikko ja/tai kykenemätön sulkemaan Suomelahtea, emme päädy Venäjän kakkalistalle?
Eli niin kauan kun Venäjä arvelee kykenevänsä toimimaan Itämerellä kaikki on hyvin?
Itse koen paremmaksi vaihtoehdoksi pyrkiä aktiivisesti liittoutumaan hyvän sään aikan ja toimimaan sitten aktiivisesti diplomatian kentällä. Näin Venäjän painostus mahdollisuudet jäisivät pinemmälle. Koenkin mallisi vievän meitä lähemmäs venäjän sateliittivaltiota, jossa Venäjällä on veto-oikeus päätöksiimme. Mitä olet mieltä ajatuksestani?

Sitä vastoin tuo uskosi USA;n ja NATO;n avusta ilman sopimuksia perustuu toiveisiin. Apu nimittäin voi tulla A/ myöhässä ja B/ Pääkäaupunkiseudun pommituksina. Kun Etelä-Suomen rannikko on vallattu saattaa takaisin valtaus jäädä tekemättä, tyydytään vain pommittamaan paikat kivikaudelle.

 

[kimmo.j]

Laamanator tuntuu suhtautuvan NATO;n turvatakuisiin perinteisellä "pidä tunkkis" ajattelulla. Eli ei meitä autettaisi vaikka asiasta olisi paperi, mutta ilman paperia geopolitiikka kyllä takaa avun. Hiukan paradoksaalista, eikö.
Toinen hänen teesinsä on, etten sanoisi "odotetaan kusi sukassa mitä Venäjä tekee, eikä vain suututeta sitä" politiikalta. Tämä on jälleen kerran sitä perinteistä Suomalaista turvallisuuspolitiikkaa. Tämä selitetään geopolitiikka termillä.

 

[Laamanator]

Niinkö? Kuten onko pääsy yhteiseen data pooliin? No ei ole. Onko sopimusta yhteisestä puolustuksesta? No ei ole.
Onko Putinille tehty selväksi että Suomeen hyökkäämisestä seuraisi ikäviä Naton toimesta? No ei ole.
Ollaanko kyvyssä yhteistoimintaan jo kiitettävällä tasolla? Käsi sydämmellä kuka teistä tietäisi mitä kertoa jos radiosta pyydetään "METHANE report" ilman että otatte selvää? Jne.


Mikä tekee Kaliningradista itsessään niin kriittisen? Jos Venäläiset pyrkivät Atlantille niin GIUK Gap on se mistä ne menevät.


Voitko hieman selventää tätä? Meinaatko että valtaus voidaan hoitaa ilman avoimia sotatoimia?

Spoiler: Vai meinaatko että homma menee kuin venäläisten klipeissä?

Ensinnäkin todennäköinen voittaja vaikuttaa tällä hetkellä olevan liittoutuneet ja toisekseen mieluummin tilaan napalm iskun omiin asemiin kuin lähden Putinin kanssa ajamaan federalistien etua.


Tosin maayhteyttä ei olla saavutettu ainakaan toistaiseksi.

Hupsista. Paljastin vahingossa suuren osan Putinin salaisesta juonesta, eli maayhteyden avaamisesta Krimille. Asia on vielä vaiheessa, mutta toteutuessaan se olisi hyödyllinen. Mikä tekee Kaliningradista Venäjälle niin tärkeän? Sitä kannattaa varmaan kysyä heiltä itseltään ja pyytää samalla ystävällisesti poistumaan alueelta.

Naton ja Yhdysvaltojen reaktiota hyökkäyksellä Suomeen Putin voi vain arvailla. Venäjä kuitenkin ymmärtänee Suomen alueen geopoliittisen merkityksen Natolle ja Yhdysvalloille, minkä perusteella se tekee asiasta omat päätelmänsä. Koska Venäjän hyökkäys ei suurella todennäköisyydellä kuitenkaan kohdistuisi yksistään Suomea vastaan, vaan painopiste olisi todennäköisesti Baltiassa, on varsin helposti pääteltävissä, että heidän skenaarioissaan Nato on jo lähtökohtaisesti yhtenä osapuolena. Myös viime vuosien sotaharjoitukset Itämeren alueella¨ tukevat tätä päätelmää.

Mikä on Suomen alueen ja Ahvenanmaan hallinnan merkitys Naton ja Venäjän näkökulmasta jos painopistesuunnaksi muodostuu Baltia? Niinpä niin. Nopein käsi tai paras tarjous voittaa, sillä molemmat varmasti haluavat Suomen alueen osia omaan hallintaansa. Bonuksena vielä Pietarin alueen läheisyys, mikä ei sekään ole kuin tykistöohjuksen kantaman päässä Suomesta. Tämähän on Suomelle mahdollsuus - geopolitiikan Nokia!

Miksi Saksa halusi tukea Suomen itsenäistymistä ja valkoisen armeijan perustamista 1915 - 18? Hyvää hyvyyttään vai oliko hankkeella kenties jokin suurempi tavoite? Silloin geopolitiikan Nokia tuotti suomalaisille varsinaisen kultamunan - itsenäisen tasavallan.

Kuten huomaat, ole jo perutellut miksi USA ja NATO eivät voisi myydä pientä jäsentään kovin heppoisin perutein. Tuo kuuluisa Molotov - Ribbentorp sopimus jossa Saksa myi Suomen NL;lle, on mielestäni hyvä esimerkki. Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia sopimuksen allekirjoitushetkellä. Korkeintaa olimme kumppaneita, kuulostaako tutulta?

Geopolitiikka on toki tärkeää, mutta omasta mielestäni se on tässä kirjoituksessasi selitys passivisuudelle. Suomen pitäisi olla aktiivinen omassa asemassaan. Nykyinen linja edustaa odottamista, itse pelkään, että jossain vaiheessa huomaamme joutuneemme suurvaltojen pelinappulaksi. Toki myönnän olevani julkisen materiaalin varassa ja on täysin mahdollista, että kabineteissa on tehty peliliikkeitä.
Sen sijaan et ole vastannut kysymykseeni geopilitiikasta. Eli oletko sitä mieltä, että olemalla sotilaallisesti heikko ja/tai kykenemätön sulkemaan Suomelahtea, emme päädy Venäjän kakkalistalle?
Eli niin kauan kun Venäjä arvelee kykenevänsä toimimaan Itämerellä kaikki on hyvin?
Itse koen paremmaksi vaihtoehdoksi pyrkiä aktiivisesti liittoutumaan hyvän sään aikan ja toimimaan sitten aktiivisesti diplomatian kentällä. Näin Venäjän painostus mahdollisuudet jäisivät pinemmälle. Koenkin mallisi vievän meitä lähemmäs venäjän sateliittivaltiota, jossa Venäjällä on veto-oikeus päätöksiimme. Mitä olet mieltä ajatuksestani?

Sitä vastoin tuo uskosi USA;n ja NATO;n avusta ilman sopimuksia perustuu toiveisiin. Apu nimittäin voi tulla A/ myöhässä ja B/ Pääkäaupunkiseudun pommituksina. Kun Etelä-Suomen rannikko on vallattu saattaa takaisin valtaus jäädä tekemättä, tyydytään vain pommittamaan paikat kivikaudelle.

Pienet maat jyrätään ja pelataan vaihtokortteina armotta, jos sillä katsotaan saavutettavan hyötyä. Paperille painetut sopimukset ovat vain pelkkää paperia, joiden kaikkivoipaiseen velvoittavuuteen ei kukaan muu, paitsi suomalaiset.

Missään vaiheessa en ole esittänyt, että Suomen pitäisi olla passiivinen ja heikko osapuoli. Päinvastoin! Suomen tulee olla aktiivinen sekä taloudellisesti ja sotilaallisesti vahva toimija, joka ajaa täysin häikäilemättömästi omaa kansallista etuaan. Suomen on ensisijaisesti seistävä omalla maallaan ja pidettävä tonttinsa puhtaana, koska se on Suomelle parasta. Sotilaallisen yhteistyön kumppanit ja äärimmäisessä pakkotilanteessa konfliktin osapuoli on valittava puhtaan pragmaattisesti kansallisen edun lähtökohdasta ilman minkään värisiä laseja tai sympatioita johonkin tiettyyn ilmansuuntaan. Tarvittaessa on oltava myös valmis kääntämään takkia, mikäli se on etujen mukaista. Vieraiden sotiin ja tavoitteisiin ei tule sitoutua.

Kommenttini Naton todennäköisestä avusta ei ollut toive, vaan Naton ja Yhdysvaltojen intresseihin perustuva toteamus. Naton ja Yhdysvaltojen Itämeren suunnan toimintaedellytysten kannalta on tärkeää, että Suomen alue ja Ahvenanmaa säilyvät suomalaisten hallinnassa ja Suomen poliittinen johto Natolle myötämielisenä eikä esimerkiksi siirry Venäjän puolelle, mikä Naton näkökulmasta tarkoittaisi käytännössä Suomen menettämistä. Apua tulee kyllä varmasti, vaikka väkisin ja pyytämättä. Muussa tapauksessa Baltian puolustaminen vaikeutuu entisestään ja Naton toimintaedellytykset Itämeren alueella heikentyvät merkittävästi verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Se ei ole Naton tai Yhdysvaltojen etujen mukaista.

Tällä hetkellä tai tulevaisuudessa ei kuitenkaan näytä siltä, että Venäjä olisi muodostumassa Suomelle sotilaalliseksi uhkaksi. Täten myöskään Nato-jäsenyys ei ole edes rajusti yksinkertaistettunakaan ajankohtainen kysymys eikä sen osalta ole tarpeellista tehdä päätöksiä. Hereillä on kuitenkin oltava ja seurattava tilannetta, kuten tähänkin asti on toimittu.

Bonuskysymyksenä pohdittavaksi: Entä sitten kun Suomen valtionvelka mahdollisesti erääntyy aikanaan maksettavaksi ja velkojat saapuvat perimään saataviaan esimerkiksi Suomen pohjavesivarojen muodossa? Jos Suomi ei tähän suostu, niin tuleeko joku pakottamaan?

 

[jurppi]

Oletetaan, että Helsinki ja Kreml joutuvat konfliktiin. Kreml ratkaisee konfliktin suoraan pudottamalla ydinpommin Helsinkiin ja Suomi joutuu antautumaan samalla tavalla kuin Japani teki Yhdysvaltojen räjäytettyä atomipommit Hiroshimassa ja Nagasakissa. Kun Suomi ei ole natossa Kreml voi ratkaista sotilaallisen konfliktin ja pudottaa ydinpommin Helsinkiin tarvitsematta pelätä Suomen kykenevän minkäänlaiseen vastaiskuun.

Suomen ainoa vaihtoehto välttyä siltä, että Kreml käyttää ydinlatauksen Suomen kukistamiseen on hankkia ydinase sillä tavalla, että Suomi liittyy natoon. Suomihan ei siis itse sillä tavalla hanki ydinasetta vaan se pääsee eräänlaiseen ydinasepooliin allekirjoittamalla liittymyssopimuksen naton kanssa tarvitsematta itse sillä tavalla alkaa rikastamaan uraania torjuakseen sen, että Kreml edes harkitsisi pudottaa ydinasetta Helsinkiin.

Kun Suomi on natossa on Kremlillä aivan toisenlaiset riskit edes harkita ydinpommin pudottamista Helsinkiin, siitähän voisi olla vastauksena vastaavan kokoisen kaupungin tuhoaminen itäpuolella rajaa. Toisaalta se on valkoiselta talolta kova päätös vastaako valkoinen talo ydinaseella tilanteessa, että Kreml olisi pudottanut ydinpommin Helsinkiin. Sehän voisi maksaa Yhdysvalloille kymmeniä miljoonia ihmishenkiä. Voisiko käydä niin, että Yhdysvallat ei uskalla kostaa naton jäsenmaahan tehtyä ydinaseiskua koska sen hinta Yhdysvalloille olisi liian kova. Jos Yhdysvallat nimittäin vastaisi niin seuraava Kremlin ydinaselataus lähtisi johonkin Yhdysvaltalaiseen kaupunkiin.

Pääpointti tässä oli kertoa se, että tällä hetkellä, kun Suomi ei ole natossa Kremlillä ei ole mitään riskejä tai vastaiskun pelkoa, jos se pudottaa ydinpommin Helsinkiin. Jos Suomi olisi natossa Kreml joutuisi ottamaan huomioon vastaiskun ydinaseilla. Se on selvää, että ydinasetta käytetään vain sellaisia maita vastaan, jotka eivät pysty vastaiskuun. Ydinasevaltiota vastaan ei varmaan uskalleta käyttää ydinasetta.

Todennäköisesti tapahtumat etenisivät hieman rauhallisemmassa tahdissa tai ainakin pienillä välivaiheilla.

Siis, esimerkiksi siten että
A) käydään hiljaista/salaista diplomatiaa (kuten Jartsevin tiedustelut ja keskustelut jo hyvissä ajoin ennen talvisotaa ja Venäjän-Saksan neuvotteluita hyökkäämättömyyssopimuksesta)
B) Venäjä ilmoittaa ystävällisistä neuvotteluista aivan samalla tavalla kuin 1939 syksyllä Stalin ja Molotov.(Ribbentropp-sopimuksen mukaisesti)
- annetaan selkeä viite siitä että vihollinen on tosissaan vaatimuksiensa takana, välittämättä muun maailman reaktioista.
C) Venäjä ilmoittaa Suomen korkeimmalle poliittiselle johdolle että Venäjä tulee käyttämään taktisia ydinaseitaan jos heidän vaatimuksensa/tavoitteensa eivät täyty
- jo tässä vaiheessa joutuu tasavallan presidentti melkoisen paineen kohteeksi.
- suostuuko vaatimuksiin vai jäädäänkö odottamaan uhkauksien toteutumista.
- ydinaseettoman ja liittoutumattoman pienen valtion mahdollisuudet estää Venäjän taktisin ydinasein tekemät hyökkäykset (jotka voidaan myös naamioida ja julistaa maailmalle vain tavallisen suurien ohjuspommin ampumiseksi), on melko heikot. Tällaiseen uhkaustilanteeseen liittyy varmasti monenlaisia hämäyksiä, valheita, harhautuksia jotka esitetään salassa ja suoraan valtion johdolle.
D) Toteutunut hyökkäys joka ensivaiheissa voidaan väittää maailman tiedotusvälineille vihollisen puolelta vain tavanomaisen aseet käytöksi.
- miten tässä vaiheessa valtion johto päättää jatkaa taistelua, jos iskuissa on tullut vaikka muutamien kymmenien tuhansien kuolleiden henkilötappiot..
E) Jatkettu taktisin ydinasein toteutettu ohjushyökkäys.
- missä vaiheessa poliitikot päättävät luopua puolustuksesta ja antaa periksi vaatimuksille.
- todennäköistä on ettei EU:n jäsenmaat kykene nopeasti etenevässä prosessissa muuta kuin pahoittelemaan tapahtunut ja esittämään vaatimuksia.

Tämä on täydellistä spekulointia mutta jossain sopivassa maailmanpoliittisessa tilanteessa toki mahdollista..Vähän samalla ajatuksella kuin Nesbön kirjoittama TV-sarja Norjan miehityksestä.

Mutta totta on se että ilman puolustusliitto NATO:n jäsenyyttä Suomi on haavoittuvainen jo pelkille uhkauksille taktisten ydinaseiden käytöstä. Vaikea on uskoa että saisimme yksimielisen sotilaallisen tuen NATO-mailta jos kyseinen uhkaus ja hyökkäys toteutuisi.

Aina voidaan spekuloida miten NATO puolustaisi pientä yksittäistä jäsenmaataan tällaisessa tilanteessa. Jäsenmaan puolustamisessa olisi kuitenkin kysymys koko läntisen maailman ja NATO:n uskottavuudesta? Antaisiko se NATO periksi uhkauksille vai vastaisiko hyökkäyksen tapahtuessa samalla mitalla takaisin?
Itse pitäisin todennäköisimpänä ettei Venäjä lähde edes kokeilemaan onneaan NATO:n jäsenmaata vastaan. Ydinasein toteutettu uhkaus/hyökkäys samanlaisella (ja käytännössä monin verroin tehokkaammalla) aseistuksella varustautunutta kohtaan olisi kaikissa tapauksissa (ennemmin tai myöhemmin) itsetuhoon päätyvä ratkaisu.

 

[jurppi]

Hupsista. Paljastin vahingossa suuren osan Putinin salaisesta juonesta, eli maayhteyden avaamisesta Krimille. Asia on vielä vaiheessa, mutta toteutuessaan se olisi hyödyllinen. Mikä tekee Kaliningradista Venäjälle niin tärkeän? Sitä kannattaa varmaan kysyä heiltä itseltään ja pyytää samalla ystävällisesti poistumaan alueelta.

Naton ja Yhdysvaltojen reaktiota hyökkäyksellä Suomeen Putin voi vain arvailla. Venäjä kuitenkin ymmärtänee Suomen alueen geopoliittisen merkityksen Natolle ja Yhdysvalloille, minkä perusteella se tekee asiasta omat päätelmänsä. Koska Venäjän hyökkäys ei suurella todennäköisyydellä kuitenkaan kohdistuisi yksistään Suomea vastaan, vaan painopiste olisi todennäköisesti Baltiassa, on varsin helposti pääteltävissä, että heidän skenaarioissaan Nato on jo lähtökohtaisesti yhtenä osapuolena. Myös viime vuosien sotaharjoitukset Itämeren alueella¨ tukevat tätä päätelmää.

Mikä on Suomen alueen ja Ahvenanmaan hallinnan merkitys Naton ja Venäjän näkökulmasta jos painopistesuunnaksi muodostuu Baltia? Niinpä niin. Nopein käsi tai paras tarjous voittaa, sillä molemmat varmasti haluavat Suomen alueen osia omaan hallintaansa. Bonuksena vielä Pietarin alueen läheisyys, mikä ei sekään ole kuin tykistöohjuksen kantaman päässä Suomesta. Tämähän on Suomelle mahdollsuus - geopolitiikan Nokia!

Miksi Saksa halusi tukea Suomen itsenäistymistä ja valkoisen armeijan perustamista 1915 - 18? Hyvää hyvyyttään vai oliko hankkeella kenties jokin suurempi tavoite? Silloin geopolitiikan Nokia tuotti suomalaisille varsinaisen kultamunan - itsenäisen tasavallan.



Pienet maat jyrätään ja pelataan vaihtokortteina armotta, jos sillä katsotaan saavutettavan hyötyä. Paperille painetut sopimukset ovat vain pelkkää paperia, joiden kaikkivoipaiseen velvoittavuuteen ei kukaan muu, paitsi suomalaiset.

Missään vaiheessa en ole esittänyt, että Suomen pitäisi olla passiivinen ja heikko osapuoli. Päinvastoin! Suomen tulee olla aktiivinen sekä taloudellisesti ja sotilaallisesti vahva toimija, joka ajaa täysin häikäilemättömästi omaa kansallista etuaan. Suomen on ensisijaisesti seistävä omalla maallaan ja pidettävä tonttinsa puhtaana, koska se on Suomelle parasta. Sotilaallisen yhteistyön kumppanit ja äärimmäisessä pakkotilanteessa konfliktin osapuoli on valittava puhtaan pragmaattisesti kansallisen edun lähtökohdasta ilman minkään värisiä laseja tai sympatioita johonkin tiettyyn ilmansuuntaan. Tarvittaessa on oltava myös valmis kääntämään takkia, mikäli se on etujen mukaista. Vieraiden sotiin ja tavoitteisiin ei tule sitoutua.

Kommenttini Naton todennäköisestä avusta ei ollut toive, vaan Naton ja Yhdysvaltojen intresseihin perustuva toteamus. Naton ja Yhdysvaltojen Itämeren suunnan toimintaedellytysten kannalta on tärkeää, että Suomen alue ja Ahvenanmaa säilyvät suomalaisten hallinnassa ja Suomen poliittinen johto Natolle myötämielisenä eikä esimerkiksi siirry Venäjän puolelle, mikä Naton näkökulmasta tarkoittaisi käytännössä Suomen menettämistä. Apua tulee kyllä varmasti, vaikka väkisin ja pyytämättä. Muussa tapauksessa Baltian puolustaminen vaikeutuu entisestään ja Naton toimintaedellytykset Itämeren alueella heikentyvät merkittävästi verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Se ei ole Naton tai Yhdysvaltojen etujen mukaista.

Tällä hetkellä tai tulevaisuudessa ei kuitenkaan näytä siltä, että Venäjä olisi muodostumassa Suomelle sotilaalliseksi uhkaksi. Täten myöskään Nato-jäsenyys ei ole edes rajusti yksinkertaistettunakaan ajankohtainen kysymys eikä sen osalta ole tarpeellista tehdä päätöksiä. Hereillä on kuitenkin oltava ja seurattava tilannetta, kuten tähänkin asti on toimittu.

Bonuskysymyksenä pohdittavaksi: Entä sitten kun Suomen valtionvelka mahdollisesti erääntyy aikanaan maksettavaksi ja velkojat saapuvat perimään saataviaan esimerkiksi Suomen pohjavesivarojen muodossa? Jos Suomi ei tähän suostu, niin tuleeko joku pakottamaan?

Taas koko juttu lähtee siitä että USA ja NATO haluaa hyökätä Venäjälle..ja että USA:lla tai NATO:lla olisi jotain erityisiä sotilaallisia etuja puolustettavana Itämeren osalta. Miksi on niin vaikea nähdä sitä että kysymys on vain Baltianmaiden halusta säilyä itsenäisinä valtioina. Siksi he ovat hakeutuneet niin EU:n kuin puolustusliitokin jäseniksi. Tottakai on kaikkien länsimaisten markkinatalouksien yhteinen etu ja hyöty säilyä ja kehittyä vapaina demokraattisina yhteiskuntina. Se on kaikkien länsimaiden yhteinen taloudellinen, sosiaalinen, ulkoiseen sekä sisäiseen rauhaan perustuva poliittinen tavoite, tulevaisuuden suhteen.

Ikävä kyllä Venäjä on jättäytynyt vapaan demokratian ja kansainvälisen yhteistyön ulkopuolelle. Putin ja hänen puolueensa haluaa kehittää omaa valtiotaan omista lähtökohdistaan. Venäjä on myös konkreettisesti osoittanut aikomuksiaan ottaa asevoimin takaisin Stalinin aikaisen Neuvostoliiton miehittämät ja myöhemmin NL:n hajotessa itsenäistyneet Itä-Euroopan valtiot. Ei ole montaa päivää siitä kun Putin julkisesti ilmoitti saksalaisen sanomalehti Spiegel'in haastattelussa ettei Venäjä kunnioita itsenäisten valtioiden rajoja.. Eikä Suomen osaltakaan herätä erityistä luottamusta Venäjän asevoimien varustautuminen välittömästi itärajan takana..mitä muuta se voisi olla kuin lisääntyvä uhka?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421303249451.html

 

[kimmo.j]

Pienet maat jyrätään ja pelataan vaihtokortteina armotta, jos sillä katsotaan saavutettavan hyötyä. Paperille painetut sopimukset ovat vain pelkkää paperia, joiden kaikkivoipaiseen velvoittavuuteen ei kukaan muu, paitsi suomalaiset.

Missään vaiheessa en ole esittänyt, että Suomen pitäisi olla passiivinen ja heikko osapuoli. Päinvastoin! Suomen tulee olla aktiivinen sekä taloudellisesti ja sotilaallisesti vahva toimija, joka ajaa täysin häikäilemättömästi omaa kansallista etuaan. Suomen on ensisijaisesti seistävä omalla maallaan ja pidettävä tonttinsa puhtaana, koska se on Suomelle parasta. Sotilaallisen yhteistyön kumppanit ja äärimmäisessä pakkotilanteessa konfliktin osapuoli on valittava puhtaan pragmaattisesti kansallisen edun lähtökohdasta ilman minkään värisiä laseja tai sympatioita johonkin tiettyyn ilmansuuntaan. Tarvittaessa on oltava myös valmis kääntämään takkia, mikäli se on etujen mukaista. Vieraiden sotiin ja tavoitteisiin ei tule sitoutua.

Kommenttini Naton todennäköisestä avusta ei ollut toive, vaan Naton ja Yhdysvaltojen intresseihin perustuva toteamus. Naton ja Yhdysvaltojen Itämeren suunnan toimintaedellytysten kannalta on tärkeää, että Suomen alue ja Ahvenanmaa säilyvät suomalaisten hallinnassa ja Suomen poliittinen johto Natolle myötämielisenä eikä esimerkiksi siirry Venäjän puolelle, mikä Naton näkökulmasta tarkoittaisi käytännössä Suomen menettämistä. Apua tulee kyllä varmasti, vaikka väkisin ja pyytämättä. Muussa tapauksessa Baltian puolustaminen vaikeutuu entisestään ja Naton toimintaedellytykset Itämeren alueella heikentyvät merkittävästi verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Se ei ole Naton tai Yhdysvaltojen etujen mukaista.

Tällä hetkellä tai tulevaisuudessa ei kuitenkaan näytä siltä, että Venäjä olisi muodostumassa Suomelle sotilaalliseksi uhkaksi. Täten myöskään Nato-jäsenyys ei ole edes rajusti yksinkertaistettunakaan ajankohtainen kysymys eikä sen osalta ole tarpeellista tehdä päätöksiä. Hereillä on kuitenkin oltava ja seurattava tilannetta, kuten tähänkin asti on toimittu.

Bonuskysymyksenä pohdittavaksi: Entä sitten kun Suomen valtionvelka mahdollisesti erääntyy aikanaan maksettavaksi ja velkojat saapuvat perimään saataviaan esimerkiksi Suomen pohjavesivarojen muodossa? Jos Suomi ei tähän suostu, niin tuleeko joku pakottamaan?

Toistat itseäsi sopimusten osalta. Koskeeko tämä mielestäsi koko NATO;a, vain pelkästään Suomea? En oikein ymmärrä miten NATO;n ja USA;n paradoksaalinen apu on perusteltavissa. Eli jos olemme jäsen, meitä ei auteta, vaan myydään, mutta kun emme ole jäseniä, apua kyllä tulee. Haluaisitko avata tätä?
Jos NATO myy pienet jäsenensä, miksi se edes puolustaisi Balttian maita?

Mitä tulee taloudellisesti ja sotilallisesti vahvaan Suomeen, hieno tavoite, mutta ei taida onnistua yksin. Jo nyt maavoimien kalustouhkaa vanheta käsiin. Silti tulevaisuus vaatii entistä tehokkaampia ja kalliimpia aseita ja järjestelmiä. NATO;n jäsenenä ihan kaikkea ei tarvitse olla omasta takaa. Toisaalta vaatimus puolustusbudjetin koosta ei olisi pahitteeksi sekään.

 

[Laamanator]

Taas koko juttu lähtee siitä että USA ja NATO haluaa hyökätä Venäjälle..ja että USA:lla tai NATO:lla olisi jotain erityisiä sotilaallisia etuja puolustettavana Itämeren osalta. Miksi on niin vaikea nähdä sitä että kysymys on vain Baltianmaiden halusta säilyä itsenäisinä valtioina. Siksi he ovat hakeutuneet niin EU:n kuin puolustusliitokin jäseniksi. Tottakai on kaikkien länsimaisten markkinatalouksien yhteinen etu ja hyöty säilyä ja kehittyä vapaina demokraattisina yhteiskuntina. Se on kaikkien länsimaiden yhteinen taloudellinen, sosiaalinen, ulkoiseen sekä sisäiseen rauhaan perustuva poliittinen tavoite, tulevaisuuden suhteen.

Ikävä kyllä Venäjä on jättäytynyt vapaan demokratian ja kansainvälisen yhteistyön ulkopuolelle. Putin ja hänen puolueensa haluaa kehittää omaa valtiotaan omista lähtökohdistaan. Venäjä on myös konkreettisesti osoittanut aikomuksiaan ottaa asevoimin takaisin Stalinin aikaisen Neuvostoliiton miehittämät ja myöhemmin NL:n hajotessa itsenäistyneet Itä-Euroopan valtiot. Ei ole montaa päivää siitä kun Putin julkisesti ilmoitti saksalaisen sanomalehti Spiegel'in haastattelussa ettei Venäjä kunnioita itsenäisten valtioiden rajoja.. Eikä Suomen osaltakaan herätä erityistä luottamusta Venäjän asevoimien varustautuminen välittömästi itärajan takana..mitä muuta se voisi olla kuin lisääntyvä uhka?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421303249451.html

Millä perusteella lähtöasetelma on mielestäsi Naton hyökkäys Venäjälle? Käyttämässäni esimerkissä asetelma on aika selkeästi Venäjän hyökkäys Baltiaan, mikä sekin on aika epätodennäköistä ja tarpeetonta, koska geopolitiikka ja vallitseva sotilaallisen voimatasapainon "status quo".

Venäjä varustautuu itärajan takana ja se huolehtii omasta alueestaan, mutta mikä siinä on ongelma? Pitäisikö Venäjän olla mielestäsi demilitarisoitu alue? Joukkoja on ryhmitetty Pietarin alueelle, mikä on varsin ymmärrettävää, sillä onhan Pietari Moskovan ohella Venäjän tärkeimpiä kaupunkeja ja talousalueita.

Miksi Venäjällä on ryhmitetty joukkoja pohjoiseen ja miksi Alakurtin jo hylätyn tukikohdan toimintaa ollaan kovalla tohinalla käynnistämässä uudelleen? Suunnitteleeko Venäjä Suomen Lapin valtaamista vai ketä vastaan joukot ovat suunnattu? Oikea vastaus on nyt kiinnostuksen kohteeksi noussut arktinen ulottuvuus ja siihen liittyvä suurten toimijoiden välinen kilpajuoksu. Joukot eivät siis ole suunnattuja Suomea vastaan. Kuinka paljon Suomella on joukkoja ja sotilaallista toimintaa itärajan läheisyydessä?

Toistat itseäsi sopimusten osalta. Koskeeko tämä mielestäsi koko NATO;a, vain pelkästään Suomea? En oikein ymmärrä miten NATO;n ja USA;n paradoksaalinen apu on perusteltavissa. Eli jos olemme jäsen, meitä ei auteta, vaan myydään, mutta kun emme ole jäseniä, apua kyllä tulee. Haluaisitko avata tätä?
Jos NATO myy pienet jäsenensä, miksi se edes puolustaisi Balttian maita?

Mitä tulee taloudellisesti ja sotilallisesti vahvaan Suomeen, hieno tavoite, mutta ei taida onnistua yksin. Jo nyt maavoimien kalustouhkaa vanheta käsiin. Silti tulevaisuus vaatii entistä tehokkaampia ja kalliimpia aseita ja järjestelmiä. NATO;n jäsenenä ihan kaikkea ei tarvitse olla omasta takaa. Toisaalta vaatimus puolustusbudjetin koosta ei olisi pahitteeksi sekään.

Tämä koskee kaikkia liittoumia sekä kansainvälisiä ja kahdenvälisiä sopimuksia. Jos Suomi on vaarassa joutua lännen pelinappulaksi, niin silloin on itsekin pelattava ja ryhdyttävä tekemään yhteistyötä Venäjän kanssa. Geopoliittista asemaa ja strategisesti tärkeitä kysymyksiä sekä niihin liittyviä riippuvuussuhteita on käytettävä härskisti hyväksi.

Nykyisessä tilanteessa Nato ja Yhdysvallat auttavat ja tukevat Suomea, koska se on niille hyödyllistä. Kysymys ei ole kuitenkaan mistään hyväntekeväisyydestä tai sopimuspohjaisista velvoitteista, vaan Suomen alueen hallinnasta, mikä on tärkeää niin Naton kuin Venäjänkin toimintaedellytysten kannalta niissä skenaarioissa, joita Itämeren alueella voi eskaloitua. Käytännössä Naton motiivi Suomen todennäköiseen auttamiseen (tulevat vaikka väkisin) on täsmälleen sama kuin motiivi Venäjän hyökkäykselle Suomeen - strategisesti tärkeän alueen saaminen omaan hallintaan.

Tämän vuoksi ei ole myöskään lainkaan mahdotonta, että esimerkiksi Ahvenanmaan hallinasta voitaisiin käydä kilpajuoksu puolueettoman Suomen sekä Venäjän ja Naton joukkojen välillä. Entä sitten kun suomalaiset joutuvat puolustamaan Ahvenanmaata ja alueellista koskemattomuuttaan Naton maihinnousuhyökkäystä vastaan? Siinä sitä onkin monelle ihmettelemistä kun vastapuolen taistelija ei olekaan totuttuun tapaan venäläinen, vaan esimerkiksi amerikkalainen, ruotsalainen, ranskalainen, englantilainen tai jonkun muun Nato-maan sotilas, joka on oman käsityksensä mukaan tullut vain auttamaan sekä edistämään vapautta ja demokratiaa. Tehtävä on kuitenkin selvä - Suomen alueellisen koskemattomuuden turvaaminen.

Paras ja ainoa keino on lastata tarpeeksi rautaa lahkeeseen ja seurata tilannetta ilman ylimääräisiä sitoumuksia. Tarvittaessa se on tehtävä vaikka velkarahalla*, koska sillä keinolla Suomi saa itselleen tarvitsemaansa uskottavuutta ja toiminnanvapautta. Pelipöytään ei ole asiaa ilman pelimerkkejä.

*Voiko velkojen ja korkojen maksusta lopulta kieltäytyä?

 

[ÄRuuKoo]

Paras keino päästä venäjän sotilaallisesta uhasta olisi valloittaa se, Suomi ei siihen yksin pystyisi. NATO:n liittolaisena olisi mahdollisuus, Intian vielä liittyessä NATO:n hyökkäykseen voitaisiin saada jotain konkreettista aikaan. Venäjä kun jaettaisiin voiton jälkeen valtioiden kesken ja annettaisiin sen vähemmistöille mahdollisuus itsenäistyä sekä hajautettaisiin venäläisväestö niin sen mahti olisi entinen.

Tiedän vallan hyvin ettei NATO ole hyökkäysliitto mutta eipä taida olla ainuttakaan sotilasliittoa joka itseään sillä nimellä kutsuisi ? Venäjällä on ydinaseita mutta niin on NATO:llakin. Ydinsotaa ei toki kukaan toivo.

Homma voi toki mennä reisille ja suunnitteluvaiheessa, monella ei ole hinkua hyökätä Venäjälle ja turpaankin voi tulla jos Kiina ja Venäjä liittoutuvat ja vaikka ilman Kiinaakin.

Tämä nyt oli jossittelua suurin osa tekstistä ja heitin ilmaan ihan vaan ajatuksena.

 

[kimmo.j]

@Laamanator voisitko ystävällisesti selventää esiin nostamaani paradoksia skenaariossasi.

Eli jos NATO myy meidät, kun olemme liittyneet siihen, miksi se puolustaisi Balttian maita?
Meidän ja Balttian maiden kohtalo on sodassa sidottu toisiinsa. Halusimme sitä, tai ei. Se että emme kuulu mihinkään liittoumaan, ei pelasta meitä sodalta jos Balttiassa aletaan sotimaan. Tosin siinä tilanteessa voi NATO todeta, ettei se kykene/kannata vallata etelä rannikkoamme takaisin, vaan se tyytyy pommittamaan meidät kivikaudelle tuhotessaan Venäjän joukkoja alueellamme. Toisaalta mikäli olisimme NATO;n jäsen Venäjä joutuisi ottamaan Balttian suunnan huomioon hyökkäyssuunnitelmissaan.
Lisäksi herää kysymys, mihin NATO sitten perustaisi puolustuslinjansa jos ei Balttiaan, Puolaan, vai Saksaan?

Mitä tulee arvioosi, ettei Venäjä nyt, tai lähitulevaisuudessa muodosta uhkaa meille, on hiukan optimistinen. Venäjä on hyökännyt kahden naapurinsa kimppuun lähiaikoina. Se on mielestäni aika vahva esimerkki Venäjän halukkuudesta käyttää sotilaallista voimaa kurittomia naapureita vastaan. Itse en halua olla jatkuvasti myöntyväinen naapuri, jonka intressejä tallotaan jatkuvasti, vaan itsenäinen naapuri, jolla on hyvät suhteet naapurin isoon ryöstömurhaajaan. Entisen puolustusministerin sanoin ”Suomen tämän päivän kolme pääasiallista turvallisuushaastetta ovat Venäjä, Venäjä ja Venäjä”

Mielestäni Laamanatorin edustama kanta kuullostaa YYA-kauden toistolta.
En toki syytä Laamanatoria vihollisen kätyriksi, vaan haluan todeta, ettei meidän tarvitse olla tossun alla, keinoja löytyy. On vain uskallettava poistua ison ryöstömurhaajan varjosta.

 

[Laamanator]

@Laamanator voisitko ystävällisesti selventää esiin nostamaani paradoksia skenaariossasi.

Eli jos NATO myy meidät, kun olemme liittyneet siihen, miksi se puolustaisi Balttian maita?
Meidän ja Balttian maiden kohtalo on sodassa sidottu toisiinsa. Halusimme sitä, tai ei. Se että emme kuulu mihinkään liittoumaan, ei pelasta meitä sodalta jos Balttiassa aletaan sotimaan. Tosin siinä tilanteessa voi NATO todeta, ettei se kykene/kannata vallata etelä rannikkoamme takaisin, vaan se tyytyy pommittamaan meidät kivikaudelle tuhotessaan Venäjän joukkoja alueellamme. Toisaalta mikäli olisimme NATO;n jäsen Venäjä joutuisi ottamaan Balttian suunnan huomioon hyökkäyssuunnitelmissaan.
Lisäksi herää kysymys, mihin NATO sitten perustaisi puolustuslinjansa jos ei Balttiaan, Puolaan, vai Saksaan?

Mitä tulee arvioosi, ettei Venäjä nyt, tai lähitulevaisuudessa muodosta uhkaa meille, on hiukan optimistinen. Venäjä on hyökännyt kahden naapurinsa kimppuun lähiaikoina. Se on mielestäni aika vahva esimerkki Venäjän halukkuudesta käyttää sotilaallista voimaa kurittomia naapureita vastaan. Itse en halua olla jatkuvasti myöntyväinen naapuri, jonka intressejä tallotaan jatkuvasti, vaan itsenäinen naapuri, jolla on hyvät suhteet naapurin isoon ryöstömurhaajaan. Entisen puolustusministerin sanoin ”Suomen tämän päivän kolme pääasiallista turvallisuushaastetta ovat Venäjä, Venäjä ja Venäjä”

Mielestäni Laamanatorin edustama kanta kuullostaa YYA-kauden toistolta.
En toki syytä Laamanatoria vihollisen kätyriksi, vaan haluan todeta, ettei meidän tarvitse olla tossun alla, keinoja löytyy. On vain uskallettava poistua ison ryöstömurhaajan varjosta.

Miksi Yhdysvallat ja Nato puolustavat Baltian maita? Sen takia, koska se on Yhdysvaltojen etujen mukaista. Samojen etujen mukaista on saada myös Suomen ja Ruotsin alueet hallintaan, joko Naton jäsenyyden ja sitoumusten avulla tai väkisin ottamalla. Suomen ja Ruotsin alueen hallinta vahvistaisi Naton toimintaedellytyksiä Itämeren alueella merkittävästi ja vastaavasti ajaisi Venäjän ahtaalle. Valtiotason teot eivät perustu sopimuksiin, vaan geopoliittisiin (myös taloudellisiin) etuihin ja tarpeisiin, koska ne luovat motiivin toiminnalle ja määrittelevät toiminnan tavoitteet. Tämä ei ole mitään rakettitiedettä eikä siksi erityisen vaikeaa ymmärtää.

Muun muassa saman kysymyksen problematiikkaan on nähtävästi itse puolustusministerikin ottanut tänään kantaa. YYA-ajan haamu henkii nyt vahvana, mutta silti Venäjän kutsuminen viholliseksi on aika radikaalia. Suomi ei ole tällä hetkellä sotatilassa, sellaista ei ole edes näköpiirissä eikä Suomella ole täten myöskään vihollisia. Ainakaan toistaiseksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/a1453085618333?ref=hs-prio-C2

Jussi Niinistö: Suomi voi saada sotilaallista apua, jos siitä on hyötyä antajalle
Puolustusvoimat selvittää, miten vaarallisimmat kovapanosammunnat voisi toteuttaa turvallisemmin.

Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps) pitää Suomen kannalta rohkaisevana sitä, että EU:n keskinäisen avunannon velvoite näytti toimivan hyvin Ranskan marraskuisen terrori-iskujen jälkeen. Hänen mukaansa iskuilla ja niiden seurauksilla onkin huomattavaa merkitystä Suomen maanpuolustuksen kannalta.

Niinistö puhui valtakunnallisten maanpuolustuskurssien avajaisissa Helsingissä maanantaiaamuna.

Niinistö pohti sitä, voisiko EU:n keskinäisen avunannon velvoite toimia myös Suomen kohdalla, jos sitä tarvittaisiin.

Artikkeliin liittyvät

• 
  
  
  • 
    Tutkinnanjohtaja kiistää: Hangossa kuollut varusmies ei kuollut puusta kimmonneeseen luotiin 18.12.2015

”Nyt näemme, miten pitkälle solidaarisuus kantaa. Lopullisten johtopäätösten kohdalla on kuitenkin syytä muistaa vanha totuus − apua saa, kuului liittoumaan tai ei, jos siitä on hyötyä myös avun antajalle”, Niinistö sanoi.

Niinistö kuvasi puheessaan Isis-taistelijoita ”barbaareiksi”.

Niinistön mukaan Euroopan turvallisuuskehityksessä on parin viime vuoden aikana otettu takapakkia.

”Turvallisuuttamme akuuteimmin uhkaavat tekijät, hallitsematon maahanmuutto ja terrorismi, kuuluvat suomalaisessa kokonaisturvallisuuden kentässä sisäministeriön hallinnonalan vastuulle. Raja sisäisten ja ulkoisten uhkien ja EU-jäsenyyden myötä myös kansallisten ja monikansallisten uhkien välillä ovat kuitenkin hämärtymässä.”

Niinistö kertoi, että lainvalmistelu kansainvälisen sotilaallisen avun antamiseksi ja vastaanottamiseksi on loppusuoralla. Hallituksen esitys tulee eduskunnan käsiteltäväksi jo kevätistuntokaudella.

”Uuden lain myötä mahdollisuutemme sotilaallisen avun antamiseen monipuolistuvat, mutta mikä tärkeintä, se mahdollistaa myös avun vastaanottamisen – jos sitä joskus tarvitsemme”, Niinistö sanoi.

Niinistö huomautti, että myös lakiin Puolustusvoimista on tulossa muutoksia, jotka liittyvät Puolustusvoimien henkilöstön asemaan voimakeinoja sisältävissä tehtävissä ja kansainvälistä apua annettaessa. Kyse on siitä, voidaanko suomalaista kantahenkilökuntaa käskeä ulkomaille sotimaan. Nykylain mukaan ei voi.

”Kun kyse on Lissabonin sopimusvelvoitteen mukaisesta suorasta sotilaallisesta avusta, ei pelkkä vapaaehtoisuus riitä. Uskottavuuden nimissä Puolustusvoimien palkattua henkilöstöä on tarvittaessa voitava myös käskeä tiettyihin tehtäviin.”

Hän toisti aiemman kantansa, että kriisinhallintaan osallistuminen voi jatkossakin perustua vapaaehtoisuuteen.

Puolustusministeri puuttui myös sotilaallisen valmiuden kohottamisen hitauteen Suomessa. Hänen mielestään valmiutta pitää pystyä kohottamaan nopeammin. Esimerkiksi kertausharjoituksiin kutsuminen vie nyt vähintään kolme kuukautta.

”Olenkin käynnistänyt säädöshankkeen, jonka tavoitteena on nykyisten aikarajojen poistaminen silloin, kun reserviläiset kutsutaan kertausharjoituksiin valmiuden kohottamistarkoituksessa.”

Tarkoitus on kuitenkin jatkossakin lähettää kutsut kertausharjoituksiin hyvissä ajoin silloin, kun kyse on normaaleista koulutuskierron mukaisista harjoituksista.

Puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg puuttui omassa puheessaan joulukuun puolivälissä sattuneeseen varusmiehen kuolemaan johtaneeseen tapahtumaan taisteluammunnoissa.

”Onnettomuuden ulkopuolinen tutkinta poliisin ja onnettomuustutkintakeskuksen toimin aloitettiin ripeästi, vaikka saanemmekin odottaa lopullisen tutkintaraportin valmistumista alkukesään saakka. Suru nuoren miehen menetyksen johdosta ei kuitenkaan häviä lopullisesti koskaan”, kenraali Lindberg sanoi.

Puolustusvoimat on kieltänyt tilapäisellä varomääräyksellä vastaavat taisteluammunnat toistaiseksi, kunnes tiedetään tarkasti, mitä joulukuussa tapahtui.

”Olemme myös aloittaneet laajemman selvitystyön, jonka tarkoituksena on kuluvan kevään aikana analysoida riskialtteimpien harjoitusten ja kovapanosammuntojen toteutusta”, Lindberg sanoi.

”Emme tarkastele pelkästään varomääräyksiä. Esimerkiksi nykyiset ja parhaillaan hankinnassa olevat taistelijan simulaattorivarusteet saattavat olla yksi hyvä vaihtoehto jopa parantaa tilanteenmukaisen harjoittelun laatua ja tehoa pienemmällä riskillä.”

 

[JR49]

YYA-ajan haamu henkii nyt vahvana, mutta silti Venäjän kutsuminen viholliseksi on aika radikaalia. Suomi ei ole tällä hetkellä sotatilassa, sellaista ei ole edes näköpiirissä eikä Suomella ole täten myöskään vihollisia. Ainakaan toistaiseksi.

Missä näin on sanottu? Venäjää kutsuttu viholliseksi tässä puheessa, vai mitä tarkoitat?