Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[kimmo.j]

Miksi Yhdysvallat ja Nato puolustavat Baltian maita? Sen takia, koska se on Yhdysvaltojen etujen mukaista. Samojen etujen mukaista on saada myös Suomen ja Ruotsin alueet hallintaan, joko Naton jäsenyyden ja sitoumusten avulla tai väkisin ottamalla. Suomen ja Ruotsin alueen hallinta vahvistaisi Naton toimintaedellytyksiä Itämeren alueella merkittävästi ja vastaavasti ajaisi Venäjän ahtaalle. Valtiotason teot eivät perustu sopimuksiin, vaan geopoliittisiin (myös taloudellisiin) etuihin ja tarpeisiin, koska ne luovat motiivin toiminnalle ja määrittelevät toiminnan tavoitteet. Tämä ei ole mitään rakettitiedettä eikä siksi erityisen vaikeaa ymmärtää.

Muun muassa saman kysymyksen problematiikkaan on nähtävästi itse puolustusministerikin ottanut tänään kantaa. YYA-ajan haamu henkii nyt vahvana, mutta silti Venäjän kutsuminen viholliseksi on aika radikaalia. Suomi ei ole tällä hetkellä sotatilassa, sellaista ei ole edes näköpiirissä eikä Suomella ole täten myöskään vihollisia. Ainakaan toistaiseksi.

http://www.hs.fi/kotimaa/a1453085618333?ref=hs-prio-C2

Jussi Niinistö: Suomi voi saada sotilaallista apua, jos siitä on hyötyä antajalle
Puolustusvoimat selvittää, miten vaarallisimmat kovapanosammunnat voisi toteuttaa turvallisemmin.

Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps) pitää Suomen kannalta rohkaisevana sitä, että EU:n keskinäisen avunannon velvoite näytti toimivan hyvin Ranskan marraskuisen terrori-iskujen jälkeen. Hänen mukaansa iskuilla ja niiden seurauksilla onkin huomattavaa merkitystä Suomen maanpuolustuksen kannalta.

Niinistö puhui valtakunnallisten maanpuolustuskurssien avajaisissa Helsingissä maanantaiaamuna.

Niinistö pohti sitä, voisiko EU:n keskinäisen avunannon velvoite toimia myös Suomen kohdalla, jos sitä tarvittaisiin.

Artikkeliin liittyvät

• 
  
  
  • 
    Tutkinnanjohtaja kiistää: Hangossa kuollut varusmies ei kuollut puusta kimmonneeseen luotiin 18.12.2015

”Nyt näemme, miten pitkälle solidaarisuus kantaa. Lopullisten johtopäätösten kohdalla on kuitenkin syytä muistaa vanha totuus − apua saa, kuului liittoumaan tai ei, jos siitä on hyötyä myös avun antajalle”, Niinistö sanoi.

Niinistö kuvasi puheessaan Isis-taistelijoita ”barbaareiksi”.

Niinistön mukaan Euroopan turvallisuuskehityksessä on parin viime vuoden aikana otettu takapakkia.

”Turvallisuuttamme akuuteimmin uhkaavat tekijät, hallitsematon maahanmuutto ja terrorismi, kuuluvat suomalaisessa kokonaisturvallisuuden kentässä sisäministeriön hallinnonalan vastuulle. Raja sisäisten ja ulkoisten uhkien ja EU-jäsenyyden myötä myös kansallisten ja monikansallisten uhkien välillä ovat kuitenkin hämärtymässä.”

Niinistö kertoi, että lainvalmistelu kansainvälisen sotilaallisen avun antamiseksi ja vastaanottamiseksi on loppusuoralla. Hallituksen esitys tulee eduskunnan käsiteltäväksi jo kevätistuntokaudella.

”Uuden lain myötä mahdollisuutemme sotilaallisen avun antamiseen monipuolistuvat, mutta mikä tärkeintä, se mahdollistaa myös avun vastaanottamisen – jos sitä joskus tarvitsemme”, Niinistö sanoi.

Niinistö huomautti, että myös lakiin Puolustusvoimista on tulossa muutoksia, jotka liittyvät Puolustusvoimien henkilöstön asemaan voimakeinoja sisältävissä tehtävissä ja kansainvälistä apua annettaessa. Kyse on siitä, voidaanko suomalaista kantahenkilökuntaa käskeä ulkomaille sotimaan. Nykylain mukaan ei voi.

”Kun kyse on Lissabonin sopimusvelvoitteen mukaisesta suorasta sotilaallisesta avusta, ei pelkkä vapaaehtoisuus riitä. Uskottavuuden nimissä Puolustusvoimien palkattua henkilöstöä on tarvittaessa voitava myös käskeä tiettyihin tehtäviin.”

Hän toisti aiemman kantansa, että kriisinhallintaan osallistuminen voi jatkossakin perustua vapaaehtoisuuteen.

Puolustusministeri puuttui myös sotilaallisen valmiuden kohottamisen hitauteen Suomessa. Hänen mielestään valmiutta pitää pystyä kohottamaan nopeammin. Esimerkiksi kertausharjoituksiin kutsuminen vie nyt vähintään kolme kuukautta.

”Olenkin käynnistänyt säädöshankkeen, jonka tavoitteena on nykyisten aikarajojen poistaminen silloin, kun reserviläiset kutsutaan kertausharjoituksiin valmiuden kohottamistarkoituksessa.”

Tarkoitus on kuitenkin jatkossakin lähettää kutsut kertausharjoituksiin hyvissä ajoin silloin, kun kyse on normaaleista koulutuskierron mukaisista harjoituksista.

Puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg puuttui omassa puheessaan joulukuun puolivälissä sattuneeseen varusmiehen kuolemaan johtaneeseen tapahtumaan taisteluammunnoissa.

”Onnettomuuden ulkopuolinen tutkinta poliisin ja onnettomuustutkintakeskuksen toimin aloitettiin ripeästi, vaikka saanemmekin odottaa lopullisen tutkintaraportin valmistumista alkukesään saakka. Suru nuoren miehen menetyksen johdosta ei kuitenkaan häviä lopullisesti koskaan”, kenraali Lindberg sanoi.

Puolustusvoimat on kieltänyt tilapäisellä varomääräyksellä vastaavat taisteluammunnat toistaiseksi, kunnes tiedetään tarkasti, mitä joulukuussa tapahtui.

”Olemme myös aloittaneet laajemman selvitystyön, jonka tarkoituksena on kuluvan kevään aikana analysoida riskialtteimpien harjoitusten ja kovapanosammuntojen toteutusta”, Lindberg sanoi.

”Emme tarkastele pelkästään varomääräyksiä. Esimerkiksi nykyiset ja parhaillaan hankinnassa olevat taistelijan simulaattorivarusteet saattavat olla yksi hyvä vaihtoehto jopa parantaa tilanteenmukaisen harjoittelun laatua ja tehoa pienemmällä riskillä.”

No nyt kun olemme nähneet, NATO;n ryhtyneen konkreettisiin toimiin Balttian puolustuksen parantamiseksi, mikä saa sinut uskomaan, ettei NATO-Suomea puolustettaisi?
Selkeästi Balttian puolustus on siis NATO;n etujen mukaista, joten se motivaatio ja tavoitteet ovat meidän puolellamme. Kuten itse sanoit, ei se ole rakettitiedettä.

Ehkä tämä keskustelu on turhaa, emme pääse asiassa tämän pitemmälle. tulkitsemme samoja asioita eritavalla.

 

[Laamanator]

No nyt kun olemme nähneet, NATO;n ryhtyneen konkreettisiin toimiin Balttian puolustuksen parantamiseksi, mikä saa sinut uskomaan, ettei NATO-Suomea puolustettaisi?
Selkeästi Balttian puolustus on siis NATO;n etujen mukaista, joten se motivaatio ja tavoitteet ovat meidän puolellamme. Kuten itse sanoit, ei se ole rakettitiedettä.

Ehkä tämä keskustelu on turhaa, emme pääse asiassa tämän pitemmälle. tulkitsemme samoja asioita eritavalla.

Hetkinen. Missä kohdassa olen väittänyt, ettei Suomea tai Nato-Suomea puolustettaisi?

Kyllä Suomea puolustettaisiin, vaikka väkisin ja pyytämättä, jos Suomi ei jostain syystä ole vastaanottavainen. Jos Itämeren alueella alkaisi sota Venäjän ja Naton välille, niin Suomeen tunkisi innokkaita auttajia maata puolustamaan niin Natosta kuin Venäjältäkin sellaisella aatteenpalolla, että joudutaan kohta kahden rintaman sotaan. Molempien osapuolten tavoitteena on saada Suomen etelärannikko ja Ahvenanmaa omaan hallintaansa. Jos Suomi olisi Naton jäsen, em. alueet olisivat lähtökohtaisesti Naton hallinnassa ja käytettävissä.

 

[JHartikka]

​

Suomi Kremlin hallitusohjelmassa:

• Suomi tulisi liittää Venäjään. Etelä-Suomi tulisi yhdistää Karjalan tasavaltaan ja Pohjois-Suomi lahjoittaa Murmanskin aluehallinnolle.[1]

Moskovassa epäilemättä harmiteltaisiin, jos ohjelman toteuttaminen peruuntuisi Suomen livahtaessa puolustusliiton suojiin..?


https://fi.wikipedia.org/wiki/Osnovy_geopolitiki

​

 

[JHartikka]

​

 

[jurppi]

Hetkinen. Missä kohdassa olen väittänyt, ettei Suomea tai Nato-Suomea puolustettaisi?

Kyllä Suomea puolustettaisiin, vaikka väkisin ja pyytämättä, jos Suomi ei jostain syystä ole vastaanottavainen. Jos Itämeren alueella alkaisi sota Venäjän ja Naton välille, niin Suomeen tunkisi innokkaita auttajia maata puolustamaan niin Natosta kuin Venäjältäkin sellaisella aatteenpalolla, että joudutaan kohta kahden rintaman sotaan. Molempien osapuolten tavoitteena on saada Suomen etelärannikko ja Ahvenanmaa omaan hallintaansa. Jos Suomi olisi Naton jäsen, em. alueet olisivat lähtökohtaisesti Naton hallinnassa ja käytettävissä.

Nyt Sinulta on jäänyt huomaamatta että Suomi on jo tehnyt NATO:n kanssa ns. isäntämaasopimuksen siitä että tarvittaessa Suomen valtion alue voi olla käytettävissä osana NATO:n operaatioita. Luonnollisesi NATO:n kanssa asiasta sovitaan tapauskohtaisesti. Eli Suomi ei joudu kahden rintaman sotaan. Ei tarvitse pelätä että NATO hyökkäisi ja miehittäisi Suomen.

Venäjän kanssa vastaavaa sopimusta ei ole tehty.

Olisi lisäksi äärimmäisen epätodennäköistä että Itämeren alueella tai missään muuallakaan maailmassa syntyisi sota NATO:n jäsenmaan ja Venäjän kesken. Yksikään NATO:n jäsenmaa ei hyökkää Venäjää vastaan. Samalla tavalla myös Venäjä pidättäytyy tarkasti loukkaamasta NATO:n jäsenmaiden alueita.

Itämeren alueella on vain kaksi valtiota (Suomi ja Ruotsi) joihin Venäjä voisi edes teoriassa ulottaa hyökkäyksensä.

 

[baikal]

Nyt Sinulta on jäänyt huomaamatta että Suomi on jo tehnyt NATO:n kanssa ns. isäntämaasopimuksen siitä että tarvittaessa Suomen valtion alue voi olla käytettävissä osana NATO:n operaatioita. Luonnollisesi NATO:n kanssa asiasta sovitaan tapauskohtaisesti. Eli Suomi ei joudu kahden rintaman sotaan. Ei tarvitse pelätä että NATO hyökkäisi ja miehittäisi Suomen.

Venäjän kanssa vastaavaa sopimusta ei ole tehty.

Olisi lisäksi äärimmäisen epätodennäköistä että Itämeren alueella tai missään muuallakaan maailmassa syntyisi sota NATO:n jäsenmaan ja Venäjän kesken. Yksikään NATO:n jäsenmaa ei hyökkää Venäjää vastaan. Samalla tavalla myös Venäjä pidättäytyy tarkasti loukkaamasta NATO:n jäsenmaiden alueita.

Itämeren alueella on vain kaksi valtiota (Suomi ja Ruotsi) joihin Venäjä voisi edes teoriassa ulottaa hyökkäyksensä.

Vahvensin. Tässä törmäämme jälleen iloisesti panssarilauttoja Pälkäneellä - ajatteluun. Keinot ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen. Jos alue naapurissa jätetäänkin rauhaan, mutta muutoin järjestetään kysta kyllin hophoppia, niin mikä ero lopulta on lopputuloksessa, noin asiallisessa mielessä? Minusta peilaatte JOKAINEN, ihan jokikinen keskustelija asioita EHKÄ käyttökelvotonta doktriinia vasten. Nato-liitto varsin selvästi poistaa tuon uhan ja skenaarion pelistä, mutta jäljelle jää vielä sittenkin riemukas kaari kaikenlaista, jolla elämäämme voidaan vikuuttaa. Nato takaa ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUDEN. Mitä muuta? Katsokaa nyt vähän, mitä kaikkea voidaan tehdä ja on tehtykin. En suinkaan vähättele alueellista koskemattomuutta. Mutta itse piru tiennee, mitä on Kremlin temppukassissa.

 

[kimmo.j]

Vahvensin. Tässä törmäämme jälleen iloisesti panssarilauttoja Pälkäneellä - ajatteluun. Keinot ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen. Jos alue naapurissa jätetäänkin rauhaan, mutta muutoin järjestetään kysta kyllin hophoppia, niin mikä ero lopulta on lopputuloksessa, noin asiallisessa mielessä? Minusta peilaatte JOKAINEN, ihan jokikinen keskustelija asioita EHKÄ käyttökelvotonta doktriinia vasten. Nato-liitto varsin selvästi poistaa tuon uhan ja skenaarion pelistä, mutta jäljelle jää vielä sittenkin riemukas kaari kaikenlaista, jolla elämäämme voidaan vikuuttaa. Nato takaa ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUDEN. Mitä muuta? Katsokaa nyt vähän, mitä kaikkea voidaan tehdä ja on tehtykin. En suinkaan vähättele alueellista koskemattomuutta. Mutta itse piru tiennee, mitä on Kremlin temppukassissa.

Hyvin sanottua, me sorrumme ajattelemaan vain perinteistä kautta asiaa.
Silti jos alueellinen koskemattomuus on turvattu, antaa se mahdollisuuden keskittyä muihin uhkiin.
Lisäksi uskoisin NATO:lta voivan löyty työkaluja myös ei niin perinteisten uhkien torjuntaan, mm. tiedustelu yhteistyöllä.

Itse asiassa Laamanatorin kirjoitukset ovat mielestäni perinteistä Venäjän epäkonvetionaaloista vaikuttamista maatamme kohtaan. Tai paremminkin sen seurausta. Emme uskalla tehdä päätöksiä ilman Venäjän tukea.

 

[Creidiki]

Emme uskalla tehdä päätöksiä ilman Venäjän tukea.

Uskallamme vaikka mitä, mutta onko viisasta tehdä päätöksiä ottamatta huomioon mikä on niiden vaikutus Venäjän etuihin? Tämä on se suomettumisen ydin josta emme pääse irti natossakaan.

Jos verrataan epäkonventionaalisen vaikuttamisen tasoa tai vaikkapa ilmatilaloukkauksia Baltian maiden tai Puolan ja Pohjoismaiden välillä niin on vaikeaa nähdä etua nato-jäsenyydestä.

 

[Laamanator]

Hyvin sanottua, me sorrumme ajattelemaan vain perinteistä kautta asiaa.
Silti jos alueellinen koskemattomuus on turvattu, antaa se mahdollisuuden keskittyä muihin uhkiin.
Lisäksi uskoisin NATO:lta voivan löyty työkaluja myös ei niin perinteisten uhkien torjuntaan, mm. tiedustelu yhteistyöllä.

Itse asiassa Laamanatorin kirjoitukset ovat mielestäni perinteistä Venäjän epäkonvetionaaloista vaikuttamista maatamme kohtaan. Tai paremminkin sen seurausta. Emme uskalla tehdä päätöksiä ilman Venäjän tukea.

Käsittelen asiaa strategisesta geopolitiikan ja eri maiden kansallisten intressien sekä näistä aiheutuvien motiivien näkökulmasta, joiden perustalle rakentuu koko toiminnan ja sen dynamiikan mekanismi. Se määrittelee, mitä valtio X tekee missäkin tilanteessa, mitkä ovat sen tavoitteet ja miksi (syy-seuraus-suhteiden analyysi).

Tämä on kuitenkin sen verran keskeistä valtioiden välistä "sosiaalista dynamiikkaa", että sen ymmärtäminen on Suomen etujen kannalta ensiarvoisen tärkeää, mikä Suomessa valtionjohdon tasolla kaikesta päätellen nähdäkseni ymmärretään. Laput silmillä valtiotason asbergerina holtittomasti tuuliajolla touhuaminen johtaa vain siihen, että hiekkalaatikolla isommat pojat vetää nenään ja rikkoo hiekkakakut eikä pitkällä aikajänteellä auta, vaikka kuinka huutaisi äitiä apuun tai uhoaisi mun iskä on vahvempi kuin sun iskä retoriikkaa.

Vasta-argumentteina saan trollittelua ja salaliittoteorioita. Sen sijaan olisi rakentavampaa, että vasta-argumentit edes yrittäisivät kumota esittämieni argumenttien sisältöä sekä esittää perustelut.

 

[jurppi]

Käsittelen asiaa strategisesta geopolitiikan ja eri maiden kansallisten intressien sekä näistä aiheutuvien motiivien näkökulmasta, joiden perustalle rakentuu koko toiminnan ja sen dynamiikan mekanismi. Se määrittelee, mitä valtio X tekee missäkin tilanteessa, mitkä ovat sen tavoitteet ja miksi (syy-seuraus-suhteiden analyysi).

Tämä on kuitenkin sen verran keskeistä valtioiden välistä "sosiaalista dynamiikkaa", että sen ymmärtäminen on Suomen etujen kannalta ensiarvoisen tärkeää, mikä Suomessa valtionjohdon tasolla kaikesta päätellen nähdäkseni ymmärretään. Laput silmillä valtiotason asbergerina holtittomasti tuuliajolla touhuaminen johtaa vain siihen, että hiekkalaatikolla isommat pojat vetää nenään ja rikkoo hiekkakakut eikä pitkällä aikajänteellä auta, vaikka kuinka huutaisi äitiä apuun tai uhoaisi mun iskä on vahvempi kuin sun iskä retoriikkaa.

Vasta-argumentteina saan trollittelua ja salaliittoteorioita. Sen sijaan olisi rakentavampaa, että vasta-argumentit edes yrittäisivät kumota esittämieni argumenttien sisältöä sekä esittää perustelut.

Aika paljon jää salaisuuksien taakse myös edellä mainitsemasi "strategiset geopolitiikat", "kansalliset intressit", "toiminnan dynamiikat", "sosiaaliset dynamiikat", "asbergit" ja "tuuliajolla touhuaminen" jne.. Siis mitä näillä termeillä tarkkaan ottaen halutaan sanoa...siis "missä on pihvi?" Edellä mainittujen käsitteiden taustalla on varmasti jotain, mutta se varsinainen pointti eli *tulkintasi kyseisten termien sisällöstä ja merkityksestä Suomelle* jää kertomatta.

Toisaalta emmehän me edes tiedä Venäjän aikomuksista.. Siksi niitä on pyrittävä arvioimaan niitä esim. sen perusteella:
- mitä Venäjä on viime aikoina konkreettisesti tehnyt. Ja, tekee tälläkin hetkellä.
- mitä Putin ja muu Venäjän johto on julkisuudessa sanonut tekevänsä
- minkälaisia valmisteluita (varustautumista, joukkojen sijoitteluja jne) Venäjä on tehnyt ja tekee parhaillaan.
- voi myös verrata historiaa aikaisemmin toteutuneista ratkaisuista
- arvioidaan minkälaista aseistusta ja kapasiteettia Venäjällä on käytössään, ja mitä varten.
- minkälaiset suhteet Venäjällä on muihin valtioihin ja kv. organisaatioihin
- miten nykyisen Venäjän johto on sitoutunut maansa allekirjoittamiin poliittisiin, taloudellisiin jne. valtioiden välisiin sopimuksiin
- jne, jne.

Samanlaisia arvioita on hyvä tehdä myös muiden valtioiden osalta.

Iso merkitys on vertailla myös muiden, Suomen kanssa vastaavassa asemassa olevien valtioiden turvallisuuspoliittisia ratkaisuja. Tuskinpa niitä on tehty sattumalta ja ilman harkintaa. Minkälaisiin arvoihin NATO-jäsenyys perustuu? Miten sopimukset ovat käytännössä toteutuneet? Onko lisännyt vai heikentänyt turvallisuutta? jne.

Uskallamme vaikka mitä, mutta onko viisasta tehdä päätöksiä ottamatta huomioon mikä on niiden vaikutus Venäjän etuihin? Tämä on se suomettumisen ydin josta emme pääse irti natossakaan.
Jos verrataan epäkonventionaalisen vaikuttamisen tasoa tai vaikkapa ilmatilaloukkauksia Baltian maiden tai Puolan ja Pohjoismaiden välillä niin on vaikeaa nähdä etua nato-jäsenyydestä.

Suomen edut eivät suinkaan ole samoja joita Putin/Venäjä katsovat omalta kohdaltaan. Esimerkiksi: Kun Venäjä ilmoittaa ettei se halua Suomen liittyvän NATO:n jäseneksi..täytyy kysyä miksi Venäjä ei halua Suomen liittyvän puolustusliiton jäseneksi?
- jokaisella itsenäisellä valtiolla on oikeus ja velvollisuus omaan kansaansa kohtaan huolehtia omasta turvallisuudestaan ja alueellisesta koskemattomuudestaan.
- toki voidaan arvioida Venäjän painostusta ja vaatimuksia mutta ne eivät ole valideja ja oikeita Suomen kannalta.
- voidaan myös vertailla esim. on/olisiko Suomen asema jotenkin erilainen kuin esim. NATO-maa Norjan suhde Venäjään? Tai Baltianmaiden asema?
- monista seikoista voi päätellä ettei esim. Norjalla ole erityisempiä vaikeuksia kahdenvälisissä suhteissa Venäjän kanssa, NATO-jäsenyydestä huolimatta. Miksi siis Suomen osalta tilanne voisi olla erilainen.
- asian voi nähdä myös käänteisenä. Mitä enemmän Venäjä painostaa Suomea (=loukkaa itsenäisyyttä) sitä suuremmalla syyllä Suomen tulee hakeutua puolustusliiton jäseneksi.

Vertailemalla, päättelemällä erilaisten faktojen pohjalta sekä arvioimalla vaihtoehtojen välillä, löytyy pohjaa omalle mielipiteelle.
Esim. voidaan ajatella em. ilmatilaloukkauksia ja mitä kaikkea niiden taustalla on..Venäjä pyrkii esiintymään provosoivasti (sotilaskoneet lentävät ilman tunnisteita)
- Baltian maiden ilmatilaa valvoo koko ajan NATO:n jäsenmaiden ilmavoimat, onko siitä hyötyä vai haittaa ko. maille?
- Venäjä joutuu huomioimaan omassa lentotoiminnassaan sen että kysymys on NATO:n jäsenmaan ilmatilasta. Onko siitä haittaa vai hyötyä Baltian maille?

Itse päättelen asiaa niin että esim. Viron valtiolle on ilmatilansa valvonnan osalta hyötyä NATO-jäsenyydestä. Voidaan perustellusti olettaa että Venäjä suhtautuu tarkemmin Viron ilmatilan koskemattomuuteen, verrattuna siihen A) Ettei Viro olisi puolustusliiton jäsen B) Viron ilmatilaa ei valvottaisi NATO:n toimesta.

Mutta, tottakai asian voi halutessaan nähdä toisinkin..

 

[baikal]

Hyvin sanottua, me sorrumme ajattelemaan vain perinteistä kautta asiaa.
Silti jos alueellinen koskemattomuus on turvattu, antaa se mahdollisuuden keskittyä muihin uhkiin.
Lisäksi uskoisin NATO:lta voivan löyty työkaluja myös ei niin perinteisten uhkien torjuntaan, mm. tiedustelu yhteistyöllä.

Itse asiassa Laamanatorin kirjoitukset ovat mielestäni perinteistä Venäjän epäkonvetionaaloista vaikuttamista maatamme kohtaan. Tai paremminkin sen seurausta. Emme uskalla tehdä päätöksiä ilman Venäjän tukea.

Kyllä, alueellinen koskemattomuus ja ihmisten elämän turvaaminen ovat a ja o. Ja on varmasti totta, että Natoon kuuluessaan Suomi saa käyttöönsä kaikkein eksakteimman tiedustelutiedon ja monia sellaisia "palveluja", joita ei vielä Isäntämaa tai kumppani saa. Materiaalinhankinnassa ja siinä mitä saa rahalla, siinäkin on eroa. Sotilaallinen ja poliittinen selkänoja ovat tottakai jotain toista jne. jne. Alueellista koskemattomuutta Nato on taannut historiansa aikana absoluuttisesti. Kaikki tämä on selvää ja mielestäni täysin kiistatonta.

Sitten mennään sille harmaalle alueelle, jota Venäjä on jo koetellut ja taatusti koettelee lisää. En väitä, että tämä harmaa alue on niin tuntematon ja käsittämätön, että sen takia pitää kaiken varalta jättää liittoutumatta.....ei, sitä en tarkoita. Kiinnostaa vain pohtia, millaista hoplahoppia Naapuri voi järjestää jopa niille Nato-jäsenille, jotka ovat liittoutuneet? Missä on se raja, kun viides artikla pasahtaa framille? Ja tässä ei kannata hukata aikaa eikä palstatilaa luettelemalla paljonko saamme Parman kinkkua Italiasta tai hollannikkaita Ruotsista vaan mikä on SE paalu, kun amerikka herää takaamaan artiklaa? Onko se alueellisen koskemattomuuden kohdalla?

 

[Tetra]

Foorumilaisten kannatus on siis 2013 ollut lievästi Nato-myönteinen, muttei hirveästi (56% / 44%). Nyt äänestystulokset on selkeästi myönteisempiä joten äänensä myöhemmin antaneet (uudet käyttäjät?) ovat olleet myönteisempiä Natoa kohtaan. Ei sinänsä yllätä viime aikaisten tapahtumien myötä. Toisaalta tämä äänestys kyllä hyötyisi siitä, että ääntä voisi muuttaa, sillä tietenkin mielipide asiasta voi vaihtua.

 

[JHartikka]

... Missä on se raja, kun viides artikla pasahtaa framille? ...

​

​

 

[Benelli]

Hetkinen. Missä kohdassa olen väittänyt, ettei Suomea tai Nato-Suomea puolustettaisi?

Kommentistasi #3115:

Jos Venäjä tai joku muu päättää yllättäen nopealla mereltä suuntautuvalla hyökkäysoperaatiolla vallata Ahvenanmaan satamineen ja lentokenttineen, niin siinä tilanteessa ei auta edes Nato-paperille painettu 5. artikla.

Nato takaa ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUDEN. Mitä muuta? Katsokaa nyt vähän, mitä kaikkea voidaan tehdä ja on tehtykin. En suinkaan vähättele alueellista koskemattomuutta. Mutta itse piru tiennee, mitä on Kremlin temppukassissa.

Ei Nato takaa alueellista koskemattomuuttakaan. Tilanne voi olla esimerkiksi se että olemme itse jo lähettäneet joukkoja kun USA tappelee jo Kiinaa vastaan ja euroopassa kähinöidään islamistien kanssa kun Putinillla naksahtaa päässä.

Missä on se raja, kun viides artikla pasahtaa framille? Ja tässä ei kannata hukata aikaa eikä palstatilaa luettelemalla paljonko saamme Parman kinkkua Italiasta tai hollannikkaita Ruotsista vaan mikä on SE paalu, kun amerikka herää takaamaan artiklaa? Onko se alueellisen koskemattomuuden kohdalla?

Avoimet sotatoimet kuten esimerkiksi merisaarto tai ohjusisku. Siihen ei puututa 5 artiklan puitteissa jos Venäjä rahtaa miljoonia pakolaisia rajalle, lahjoo suomalaisia, asettaa pakotteita, venkoilee reaktori toimituksen kanssa tai siihen ketä äänestämme. Toisaalta sellainen hallitus joka uskaltaa aloittaa jäsenyys neuvottelut uskaltaa ehkä myös pitää tiukempaa rajavalvontaa.
Harmaaseen toimintaan pitää hyvin pitkälti vastata itse mutta sinänsä se ei juuri poikkea nykytilanteesta.

 

[jurppi]

Sitten mennään sille harmaalle alueelle, jota Venäjä on jo koetellut ja taatusti koettelee lisää. En väitä, että tämä harmaa alue on niin tuntematon ja käsittämätön, että sen takia pitää kaiken varalta jättää liittoutumatta.....ei, sitä en tarkoita. Kiinnostaa vain pohtia, millaista hoplahoppia Naapuri voi järjestää jopa niille Nato-jäsenille, jotka ovat liittoutuneet? Missä on se raja, kun viides artikla pasahtaa framille? Ja tässä ei kannata hukata aikaa eikä palstatilaa luettelemalla paljonko saamme Parman kinkkua Italiasta tai hollannikkaita Ruotsista vaan mikä on SE paalu, kun amerikka herää takaamaan artiklaa? Onko se alueellisen koskemattomuuden kohdalla?

Näin juuri..

Poliitikkojen tehtävänä on olla diplomaatteja jotka huomioivat sekä hoitavat tällaiset asiat oikeaan aikaan ja sopivalla tavalla. Naapurimaat pidetään asiallisesti informoituna oman maan poliittisista tavoitteista myös tulevaisuuden osalta. Euroopassa lähes kaikki itsenäiset valtiot ovat jo EU: ja NATO:n jäseniä. Ei saisi olla kenellekään yllätys jos esim. Suomi hakeutuisi myös jäseneksi. Jotain on poliittisella tasolla tehty väärin jos Venäjä ryhtyisi kohtelemaan Suomea eritavalla kuin esim. Viroa tai Norjaa mahdollisen jäsenyyshakemuksen vuoksi. Tällaiset seikat tulee ottaa esille valtioiden välillä esim. jos neuvotellaan isoista kauppasopimuksista (esim. ydinvoimalan rakennuksen aiesopimus). Tottahan niihin pitää kirjata jo suunnitteluvaiheeessa, etukäteen ettei kumpikaan sopijapuoli puutu toisen turvallisuuspoliittisiin sitoumuksiin esim. puolustusliiton jäsenyyden tai minkään vastaavan osalta jne.

Jos minä olisi presidenttinä ja lukisin Spiegel-lehdestä että Putin on antanut haastattelun jossa hän toteaa ettei valtioiden rajat merkitse mitään hänelle, tarttuisin melko pian puhelimeen ja selvittäisin ko. lausunnon merkityksen henkilökohtaisesti. Se on toinen asia pitääkö sellaisesta tulla julkisuuteen. Tällaiset yhteydenotot ja selvitykset ovat poliitikkojen leipätyötä. Onhan selvää että Suomelle on erityisen tärkeää tietää että rajojemme koskemattomuutta kunnioitetaan naapurissa. Tottakai puolin sekä toisin. Muussa tapauksessa pitää löytää uusia vakuuksia rajojen turvaksi.

 

[kimmo.j]

Kyllä, alueellinen koskemattomuus ja ihmisten elämän turvaaminen ovat a ja o. Ja on varmasti totta, että Natoon kuuluessaan Suomi saa käyttöönsä kaikkein eksakteimman tiedustelutiedon ja monia sellaisia "palveluja", joita ei vielä Isäntämaa tai kumppani saa. Materiaalinhankinnassa ja siinä mitä saa rahalla, siinäkin on eroa. Sotilaallinen ja poliittinen selkänoja ovat tottakai jotain toista jne. jne. Alueellista koskemattomuutta Nato on taannut historiansa aikana absoluuttisesti. Kaikki tämä on selvää ja mielestäni täysin kiistatonta.

Sitten mennään sille harmaalle alueelle, jota Venäjä on jo koetellut ja taatusti koettelee lisää. En väitä, että tämä harmaa alue on niin tuntematon ja käsittämätön, että sen takia pitää kaiken varalta jättää liittoutumatta.....ei, sitä en tarkoita. Kiinnostaa vain pohtia, millaista hoplahoppia Naapuri voi järjestää jopa niille Nato-jäsenille, jotka ovat liittoutuneet? Missä on se raja, kun viides artikla pasahtaa framille? Ja tässä ei kannata hukata aikaa eikä palstatilaa luettelemalla paljonko saamme Parman kinkkua Italiasta tai hollannikkaita Ruotsista vaan mikä on SE paalu, kun amerikka herää takaamaan artiklaa? Onko se alueellisen koskemattomuuden kohdalla?

Tuo harmaan vaiheen toimista on vaikea sanoa. Virossahan Venäjä ilmeisesti suoritti kyberhyökkäyksen, kaappasi poliisin, yms.
Ne ovat agressiot ovat loppuneet, se miten ja miksi ne ovat loppuneet, ei ole julkista tietoa. Syistä ja eri osapuolten toimista voi esittää vain arveluita. Emme yksinkertaisesti omaa tarpeeksi faktoja voidaksemme arvioida kuka on tehnyt mitäkin. Venäjän agressio sai kuitenkin Viron valtionjohdon pyytämään apua NATO;lta ja NATO on sitä toimittanut.
Se mitä NATO ei ikinä voi, eikä todennäköisesti edes halua toimittaa, on se tällä foorumilla paljon vaadittu rauta housuissa. Jos emme halua vaalia omia etujamme ja puolustaa tätä maata, ei kukaan muukaan sitä tee puolestamme.

@Laamanatorin kommenttiin, olet kovasti perustellut asioita, mutta moneen epäilyyn ja kysymykseen olet jättänyt vastaamatta ja/tai ohittanut asian toistelemalla Jurpin hyvon esiin nostamia sloganeita.
Ne eivät kuitenkaan ole mitään varsinaisia faktisia perusteluita asialle. Et esimerkiksi mielestäni vastannut kun esitin väitteidesi olevan paradoksaalisia.

Mitä tulee trollitteluun, tai salaliittoteorioihin, en omasta mielestäni ole sellaiseen sortunut. Ole van todennut, että kun järkevät kansalaisemme kokevat tärkeäksi rajoittaa omia päätöksiämme Venäjän etujen takia, on entisen NL;n ja nykyisen Venäjän piilovaikuttaminen ollut onnistunutta. Tätä vaikuttamista on kuitenkin ollut ja on olemassa, se ei lienee mikään salaliitto.

 

[Torrakko]

Foorumilaisten kannatus jakaantui seuraavasti: Natoon 56% / ei natoon 44 % perjantaina 22.3.2013 klo 10.

Aika paljon on kannatus lisääntynyt foorumin keskuudessa näinä 3 vuotena. Harmi ettei minkäänlaista tilastoa ole tuon äänestyksen koko historiasta, olisi kiva nähdä miten milloinkin on prossat pomppinu.

 

[Peuhkis]

Voitte olla varmoja ainakin siitä, että suomen liittyessä NATO:on Venäjän suhteet eivät ole eikä tule entiselleen ihan justiinsa.
Tilannetta EI voi verrata Norjaan sillä suomella on hieman erilainen historia Venäjän kanssa ja lisäksi yli 1000 km yhteistä rajaa. Suomen liittyminen NATO:on olisi katastrofi Venäjälle. Toimetkin olisivat sitten sen mukaiset.
Itse arvelen, että kaikki mahdollinen poislukien invaasio. Jos aiotaan liittyä tulee hyväksyä se tosiasia, että Venäjän suhtautuminen Suomea kohtaan muuttuu.

 

[aj77]

Voitte olla varmoja ainakin siitä, että suomen liittyessä NATO:on Venäjän suhteet eivät ole eikä tule entiselleen ihan justiinsa.
Tilannetta EI voi verrata Norjaan sillä suomella on hieman erilainen historia Venäjän kanssa ja lisäksi yli 1000 km yhteistä rajaa. Suomen liittyminen NATO:on olisi katastrofi Venäjälle. Toimetkin olisivat sitten sen mukaiset.
Itse arvelen, että kaikki mahdollinen poislukien invaasio. Jos aiotaan liittyä tulee hyväksyä se tosiasia, että Venäjän suhtautuminen Suomea kohtaan muuttuu.

Toki Natoon ei ole edellytyksiä liittyä. Ei tarvitse pelätä. Vaatisi kansan tuen, Usan tuen ja ja muiden Natomaiden tuen. Ihmeitä sattuu,mutta en näe nykyisessä tilanteessa minkäänlaisia edellytyksiä liittymiseen. Märkä päiväuni koko Nato. Vähän kun se naapurin ihana rouva jota teininä katseli., Mukava runkata,mutta ei sitä koskaan saa.

 

[jurppi]

Voitte olla varmoja ainakin siitä, että suomen liittyessä NATO:on Venäjän suhteet eivät ole eikä tule entiselleen ihan justiinsa.
Tilannetta EI voi verrata Norjaan sillä suomella on hieman erilainen historia Venäjän kanssa ja lisäksi yli 1000 km yhteistä rajaa. Suomen liittyminen NATO:on olisi katastrofi Venäjälle. Toimetkin olisivat sitten sen mukaiset.
Itse arvelen, että kaikki mahdollinen poislukien invaasio. Jos aiotaan liittyä tulee hyväksyä se tosiasia, että Venäjän suhtautuminen Suomea kohtaan muuttuu.

Norjalla ja Venäjällä on yhteistä talous-/merirajaa paljon enemmän kuin 1000 km:in matkalta.. Kyseinen arktisten alueiden raja on huomattavasti enemmän tulkinnanvarainen kuin konsanaan valtakunnan rajat.
Tästä huolimatta Norja ja Venäjä ovat kyenneet sopimaan asioista..

Tottakai tunnen hyvin Suomen ja Venäjän yhteistä historiaa. Juuri siitähän Suomen uhanalainen asema nimenomaan johtuu. Olemmehan joutuneet puolustamaan vajaan sadan vuoden aikaista itsenäisyyttämme jo kolmessa sodassa Venäläisiä (bolsevikkejä sekä Neuvostoliittoa) vastaan. Ikävää että tämä totuus on useimmilta suomalaisilta unohtunut..

Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi *vain ja ainoastaan* sen ettei Venäjä kykenisi loukkaamaan Suomen itsenäisyyttä. Ei asevoimin eikä minkäänlaisin uhkauksinkaan. Tämähän on juuri se asia jota olemme joutuneet kolmessa sodassa puolustamaan..

Se mitä Venäjä muiden suhteiden osalta tekisi on toisarvoista. Suomi ei tarvitse yhteistyötä Venäjän kanssa jos sen hintana on se että Venäjä saa säilyttää mahdollisuuden hyökätä ja miehittää Suomen tai pitää meidät ns. etupiirinään.