Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Peuhkis]

Norjalla ja Venäjällä on yhteistä talous-/merirajaa paljon enemmän kuin 1000 km:in matkalta.. Kyseinen arktisten alueiden raja on huomattavasti enemmän tulkinnanvarainen kuin konsanaan valtakunnan rajat.
Tästä huolimatta Norja ja Venäjä ovat kyenneet sopimaan asioista..

Tottakai tunnen hyvin Suomen ja Venäjän yhteistä historiaa. Juuri siitähän Suomen uhanalainen asema nimenomaan johtuu. Olemmehan joutuneet puolustamaan vajaan sadan vuoden aikaista itsenäisyyttämme jo kolmessa sodassa Venäläisiä (bolsevikkejä sekä Neuvostoliittoa) vastaan. Ikävää että tämä totuus on useimmilta suomalaisilta unohtunut..

Suomen NATO-jäsenyys aiheuttaisi *vain ja ainoastaan* sen ettei Venäjä kykenisi loukkaamaan Suomen itsenäisyyttä. Ei asevoimin eikä minkäänlaisin uhkauksinkaan. Tämähän on juuri se asia jota olemme joutuneet kolmessa sodassa puolustamaan..

Se mitä Venäjä muiden suhteiden osalta tekisi on toisarvoista. Suomi ei tarvitse yhteistyötä Venäjän kanssa jos sen hintana on se että Venäjä saa säilyttää mahdollisuuden hyökätä ja miehittää Suomen tai pitää meidät ns. etupiirinään.

Olen itsekkin enemmän NATO jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan, mutta on tiedostettava Venäjän reaktio jäsenyysprosessiin. Se ei tule suhtautumaan siihen välinpitämättömästi tai neutraalisti. Venäjä pystyy vaikuttamaan sen naapuri valtioihin ilman artikla 5 raukeamista ja siihen on myös Suomen varauduttava.

 

[jurppi]

Olen itsekkin enemmän NATO jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan, mutta on tiedostettava Venäjän reaktio jäsenyysprosessiin. Se ei tule suhtautumaan siihen välinpitämättömästi tai neutraalisti. Venäjä pystyy vaikuttamaan sen naapuri valtioihin ilman artikla 5 raukeamista ja siihen on myös Suomen varauduttava.

Juuri näin..

Suomen hakiessa NATO:n jäsenyyttä Venäjä joutuu arvioimaan omalta kannaltaan (hyödyt/haitat:

A) Kuinka tärkeä Venäjälle (Putinin hallinnolla) on ylläpitää mahdollisuutta puuttua/vaikuttaa Suomen politiikkaan? Lisäksi kuinka tärkeä on pitää avoinna mahdollisuutta sotilaalliselle hyökkäykselle ja mahdollisesti miehitykselle? (sopivan maailmanpoliittisen tilaisuuden avautuessa).

V.S.

B) Venäjän saama hyöty kaupallisesta jne. yhteistyöstä Suomen kanssa siitäkin huolimatta että Suomi pysyy jatkossa itsenäisenä ja liittyy puolustusliiton jäseneksi? (kuten Viro, Norja jne.)
..............................
Muutama tarkastelu vaihtoehdoista:
Tilanteessa jossa A on tärkeämpi:
- Venäjä joutuu harkitsemaan kykeneekö se estämään Suomen hakeutumista puolustusliiton jäseneksi pakotteillaan?
- mitä Venäjä konkreettisesti hyötyisi miehittämällä/miehittämästään Suomesta?
- lisäksi pitää arvioida miten ja millä kustannuksilla Venäjä kykenee realisoimaan A-vaihtoehdon hyödyt? Sota ei ole kovin edullinen ratkaisu - ihmisten tappaminen on kallista puuhaa.
- jos vaihtoehto A on Venäjälle tärkeämpi kuin vaihtoehto B se tulee asettamaan sanktioita ja esteitä kahdenväliselle yhteistyölle.
- minkälaisia vaikutuksia Suomen miehittäminen aiheuttaisi muun maailman esim. EU:n ja USA:n osalta? (esimerkkinä mitä Krimin valloitus ja sota Itä-Ukrainassa on aiheuttanut)

Tilanteessa jossa arvioidaan että B on Venäjälle hyödyllisempi:
- kuinka paljon Venäjä häviää/voittaa (verrattuna A-vaihtoehdon hyötyihin) siinä että se jatkaisi yhteistyötä Suomen kanssa samalla tavalla kuin muidenkin länsimaiden kanssa? Siitä huolimatta että Suomi on puolustusliiton jäsen kuten Viro, Norja, Saksa jne..

Lisäksi on tietysti 3. vaihtoehto. Venäjä pyrkii voittamaan aikaa ja pitämään Suomen osalta tilanteen nykyisellään. Millä keinoilla tilanne säilyy nykyisellään?
- uhkailemalla Suomea jos valitsemme jäsenyyden hakemisen. (tätä Venäjä tekee koko ajan)
- pyrkimällä sitouttamaan Suomi kaupallisesti ja poliittisesti Venäjään (myös tätä tapahtuu koko ajan).
- uhkailemalla ja/tai tarjoamalla etuja nykyisille jäsenmaille jotta ne eivät hyväksyisi Suomea NATO:n jäseneksi.

Kun pyörittelee asiaa monesta näkökulmasta on vaikea nähdä Venäjän kannalta todellista haittaa naapurimaidensa NATO:n jäsenyydestä. Oikeastaan vain se että Venäjän propagandamedia on jo pitkään pyrkinyt syyttämään NATO:a uhkaksi Venäjälle. Todellisuudessa Putin/Venäjän johto tietää varmasti ettei NATO muodosta minkäänlaista uhkaa. Kysymys on siitä että EU:n ja NATO-maiden taustalla oleva arvomaailma muodostaa uhkan nyky-Venäjälle (=Putinin hallinnolle).

Jos vapaa markkinatalous, demokraattinen korruptoimaton hallinto ja avoin tiedonvälitys pääsevät vapaasti leviämään tavallisten venäläisten keskuuteen se merkitsee tuhoa Putinille. Juuri tästähän tämä nykyinen teatteri Venäjällä johtuu...

 

[Passi]

Kommentistasi #3115:

Toisaalta sellainen hallitus joka uskaltaa aloittaa jäsenyys neuvottelut uskaltaa ehkä myös pitää tiukempaa rajavalvontaa.
.

Nämä Nato myönteiset puolueet on tunnetusti tätä "Open Border" sakkia. http://www.hs.fi/politiikka/a1424146510699

 

[JHartikka]

Olen itsekkin enemmän NATO jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan, mutta on tiedostettava Venäjän reaktio jäsenyysprosessiin. Se ei tule suhtautumaan siihen välinpitämättömästi tai neutraalisti. Venäjä pystyy vaikuttamaan sen naapuri valtioihin ilman artikla 5 raukeamista ja siihen on myös Suomen varauduttava.

Vallanhaluiset Kremlin valtiaat tietenkin kiukustuvat, jos taas yksi heidän ikiomaan valtapiiriinsä halajamistaan valtioista määrätietoisesti lipsahtaakin komennon ulottumattomiin.

Aikansa pihisevät siloviikit kiukusta. Sitten toteavat pakon edessä, että nyt sitten joudutaan tsuhnien maa poistamaan hallitusohjelmasta Ukrainan seurasta. Vaikka niin kovasti ja pitkään sen kanssa töitä tehtiin... Pyyhkäistään tuonne virumaan samaan laatikkoon Baltian ja Puolan kanssa, joihin ei enää käsiksi pääse.

Venäjän maa ja kansa sensijaan ei yhdestä maasta sinne tai tänne välitä. Kreml ei ole Venäjä, eikä Venäjä ole Kreml. Moskovan Kreml on Venäjän kansaa perinteisesti hyväkseen käyttävä valtakeskus. Venäläisen kiinnostus tahtoo olla omaa toimeentuloa läheisemmissä asioissa, kuin yhden vastahakoisen Finlandsijan saamisessa suureen ja onnelliseen Moskovan veljeskansojen perheeseen.


T: - Juha

​

 

[yrjö]

Nämä Nato myönteiset puolueet on tunnetusti tätä "Open Border" sakkia. http://www.hs.fi/politiikka/a1424146510699

Niin ja vastaan olevat ovat samaa mieltä kuin Vasemmistoliitto ja Kommunistinen puolue. Koska Nato-myönteiset ovat tunnetusti "Open Border"-sakkia niin saman logiikan mukaanhan Nato-vastaiset ovat tunnetusti kommunisteja.

Elämä on helppoa kun ei turhaan rasita mieltään monimutkaisilla ajatuksilla!

 

[Bushmaster]

Kokoomus joka on nykyään vasemmistolaispuolue on kuitenkin pro-Nato ...eli poliittisen kentän pelikorttipakka on sekaisin kuin "humppa-Villen uni"

 

[Passi]

Niin ja vastaan olevat ovat samaa mieltä kuin Vasemmistoliitto ja Kommunistinen puolue. Koska Nato-myönteiset ovat tunnetusti "Open Border"-sakkia niin saman logiikan mukaanhan Nato-vastaiset ovat tunnetusti kommunisteja.

Elämä on helppoa kun ei turhaan rasita mieltään monimutkaisilla ajatuksilla!

Tarkoitin sitä, että näiltä puolueilta on turha odotta mitään tiukennuksia rajavalvontaan tai yleensäkää ihmisten liikkumiseen. Kokoomus ja rkp ovat puolueita jotka puolustavat viimeiseen hengenvetoon schengen sopimusta. http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/stubb pakolaiset ylaraja-45665
"Stubb huomautti, että pakolaiskriisin ja terrorismin välille ei pitäisi yrittää luoda yhtäläisyyttä. Schengen ei Stubbin mukaan ole turvallisuusriski"


Lisäksi Stubb on ajanut venäläisten viisumivapautta.

"Stubb toivoo venäläisille viisumivapautta vuoteen 2018 mennessä" http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011102514640550_uu.shtml

https://twitter.com/x/status/243721774733340673

Voi raukkaa euroopan kansalainen stubbia kun joutuu näyttämään passia norjalaisille.

 

[Bushmaster]

Olen tässä pohdiskellut Suomen nihkeyttä Nato jäsenyyteen myös siltä kantilta että ovatko päättäjät huomanneet miten eu:n tilanne alkaa päivä päivältä vaikuttamaan siltä että eu hajoaa eikä Suomi voi luottaa eu- turvatakuisiin eikä myös halua Nato option realisoinnilla polttaa siltoja Venäjä suhteissa?

Tämä pohdiskelu siksi että Kokoomus että presidentti Niinistö kuin myös Ruotsin suhtautuminen Nato liittoon on muuttunut aika nopeassa tahdissa ja samalla aikajänteellä..eli se ei varmasti ole vain sattumaa vaan taustalla on melkovarmasti faktatietoa ja tai oletuksia joita ei kansalle haluta tai uskalleta kertoa...?

 

[Geronimo]

Olen tässä pohdiskellut Suomen nihkeyttä Nato jäsenyyteen myös siltä kantilta että ovatko päättäjät huomanneet miten eu:n tilanne alkaa päivä päivältä vaikuttamaan siltä että eu hajoaa eikä Suomi voi luottaa eu- turvatakuisiin eikä myös halua Nato option realisoinnilla polttaa siltoja Venäjä suhteissa?

Tämä pohdiskelu siksi että Kokoomus että presidentti Niinistö kuin myös Ruotsin suhtautuminen Nato liittoon on muuttunut aika nopeassa tahdissa ja samalla aikajänteellä..eli se ei varmasti ole vain sattumaa vaan taustalla on melkovarmasti faktatietoa ja tai oletuksia joita ei kansalle haluta tai uskalleta kertoa...?

Jokainen valtio kehittelee erilaisia skenaarioita periaatteella mitä jos ja useimmat niistä on salaisia ja jotkut erittäinsalaisia ja vain pienen ydinryhmän tiedossa tämäkin on mahdollinen skenaario.

Tällä hetkellä varmasti jokaisessa pääkaupungissa joku pohtii EU`n kohtaloa ja kerää tietoa ja varmasti Moskovassa on tusinoittain miehiä tutkimassa eri vaihtoehtoja ja suunnitelmia.

Tuo @Bushmaster esiintuoma skenaario on mielenkiintoinen kun sotilaallisessa toimintaympäristössä ei kovinkaan paljon ole tapahtunut niin miksi Suomi ja Ruotsi nyt löysi toisensa näin helposti kun aijemmin on ollut niin vaikeaa?

 

[artti]

Jos mietitään ajankohtaa, kun Suomi liittyy sotilasliittoon. Sen pitäisi olla sellainen hetki, että se on suhteellisen pieni tapahtuma. Suomi ei varmaan halua olla keskiössä aiheuttamassa epävakautta kansainvälisiin suhteisiin. Ehkä sopiva hetki liittyä sotilasliittoon on, kun myllerrys on niin kovaa, että se joka toisissa oloissa olisi rankemman puoleinen siirto ei olekaan sitä vaan se menee konsanaan niin, että se on pikku-uutinen takasivulla. Suomen liittymisen natoon ei pitäisi olla sellainen etusivun uutinen koska se olisi aika hyvä ilmentymä siitä, että hetki oli tasan väärä. Kyllähän sitä varmaan voi joku sanoa, että kaikki hetket ovat vääriä tai että täydellistä hetkeä ei olekaan. Suomi kuitenkin soutaa kirkkovenettä tarkasti samaa tahtia kuin muutkin, että me siis soudamme, mutta meiltä puuttuu joukkuetunnus, olemme joukkueessa ilman joukkueen tunnusta, niin kuin leijonissa pelaisi joku ilman leijonapaitaa, se luistelee mukana hankkimassa voittoa joukkueelle, mutta sillä ei ole joukkuepaitaa kuitenkaan. Jos me kuitenkin pelaamme joukkueessa niin miksi me kuitenkin olemme kieltäytyneet joukkuepaidasta. Vastapuolen joukkue tietää, että me pelaamme leijonissa ilman joukkuepaitaa. Ihan kuin joku naurettava hämäys. Eeh, siis me siis kuulutaan joukkueeseen, mutta me vain eeh pelaamme ilman joukkuepaitaa. Miksi Suomi pelaa ilman joukkuepaitaa, se johtuu siitä, että Suomessa on voimakas ryhmä joka olettaa, että Suomi siirtyy vastapuolen leiriin. Se, että Suomi kieltäytyy ottamasta joukkuepaitaa on heidän mielestään sen mahdollisuuden aukipitämistä, että Suomi siirtyy Venäjän puolelle. Suomettuneisuuden paluusta voi toki haaveilla tietenkin.

 

[skärdis]

Olen tässä pohdiskellut Suomen nihkeyttä Nato jäsenyyteen myös siltä kantilta että ovatko päättäjät huomanneet miten eu:n tilanne alkaa päivä päivältä vaikuttamaan siltä että eu hajoaa eikä Suomi voi luottaa eu- turvatakuisiin eikä myös halua Nato option realisoinnilla polttaa siltoja Venäjä suhteissa?

Ei Länsi-Eurooppa ole mihinkään katoamassa, ei vaikka EU hajoaisi. Siellä on meidän ylivoimaisesti suurin päämarkkina-alue kaupankäynnille, siellä on meidän verrokkimaat yhteiskuntajärjestelmän kannalta, siellä on meidän kulttuuriset siteet jne jne.

Myöskään NATO ei natisi liitoksistaan.

Venäjä ei ole nyt, eikä tulevaisuudessakaan mikään optio meille strategiseksi kumppaniksi.

 

[Bushmaster]

Ei Länsi-Eurooppa ole mihinkään katoamassa, ei vaikka EU hajoaisi. Siellä on meidän ylivoimaisesti suurin päämarkkina-alue kaupankäynnille, siellä on meidän verrokkimaat yhteiskuntajärjestelmän kannalta, siellä on meidän kulttuuriset siteet jne jne.

Myöskään NATO ei natisi liitoksistaan.

Venäjä ei ole nyt, eikä tulevaisuudessakaan mikään optio meille strategiseksi kumppaniksi.

Olenko koskaan väittänyt että olisi?
Olen vaan pohdiskellut miksi ilmapiiri on muuttunut sekä Suomessa että ruotsissa..

 

[baikal]

Ei Länsi-Eurooppa ole mihinkään katoamassa, ei vaikka EU hajoaisi. Siellä on meidän ylivoimaisesti suurin päämarkkina-alue kaupankäynnille, siellä on meidän verrokkimaat yhteiskuntajärjestelmän kannalta, siellä on meidän kulttuuriset siteet jne jne.

Myöskään NATO ei natisi liitoksistaan.

Venäjä ei ole nyt, eikä tulevaisuudessakaan mikään optio meille strategiseksi kumppaniksi.

Ei ole ei. Kyllä tämä on varsin visusti paalutettava suomalaiseksi ratkaisuksi. Edes voimapolitiikan edessä tälle tielle ei ole syytä lähteä. Venäjä on tällä hetkellä muuten se, jolle on jäänyt käteen Musta Pekka - kortti. Kakskymppiä tonkka ja aleneva kaasunhinta eivät ole leikkiä enää. Kovin vähän jää pelivälineitä käteen tässä kohtaa. Toivoa sopii, ettei Venäjä valitse Moukaria politiikkansa työvälineeksi, kun sen pitäisi oman etunsakin nimissä valita kiinnittyminen samoihin pelisääntöihin Lännen kanssa. SE olisi oikeasti se Venäjänkin tie. Mutta eihän se käy, kun moderni versio feodaaliherroista pitää valtaa ja ryöstää oman kotimaansa sileeksi.

 

[baikal]

Vaikka tuntuisi miten ihanalta panna ns. open border-puolueet luokalle agendastaan, niin kannattaa sentään vetää hetki happea ja funtsia asioita. Ei, en kuulu kummankaan OB-puolueen kannattajiin. Mutta silti näen sen arvon, jota ne edustavat. On jotenkin falskia rinnastaa Nato-myönteisyys ja pakolaiset. Ikäänkuin nämä kaksi asiaa olisivat kaksi yhtä törppöä vetoa. Ei se niin mene. Suomi on noudattanut tapojensa mukaan tekemiään sopimuksia ja ollut siinä piinallisen tarkka. Vaihtoehto? Irtautua tässä maailmanajassa Lännen yhdessä sopimista asioista ja vetää vapaalla kädellä niinkuin itsestä hyvältä tuntuu? Ja samalla suututella sakut jne.? Ja sitten hoitaa "kahdenvälisesti Kremlin kanssa" sieltä päin tunkeva vyöry? Arvatkaa kahdesti millaisia ehtoja tuohon kahdenväliseen sopimiseen voi sisältyä?

Kynsin ja hampain kiinni omissa arvoissaan ja Lännen rakenteissa taapertavalle rautahousukansalle löytyy vielä mahkuja selvitä suht kuivin kavioin. Irtiotot ja vetelä lespaaminen eivät ole oikeita tapoja luovia kuiville.

 

[yrjö]

No se on just noi, että Suomi joutuu aina vähän joustamaan muiden suuntaan. Suomi ei pienvaltiona voi sanella muille mitään. Siksi kannattaa miettiä vähiten haitillisinta suuntaa minne joustetaan ja mihin porukkaan kuulutaan. Tällöin pelataan sen sakin säännöillä. Mielestäni vähiten härskein suunta on länsi. Suomen etu on pitää kiinni sopimuksista. Silloin kun Suomi pyristelee omaa linjaansa mikä on noiden sopimusten kanssa ristiriidassa niin nämä taistelut on viisaasti valittava. (Esim. Pariisin rauhansopimuksen ehdot) Jokaisesta asiasta ei voi olla taittamassa peistä ja suuta pitää soittaa säästeliäästi jotta sanomiset ei kärsi inflaatiota. Kun vuoroveden suuntä kääntyy niin Suomi peesaa. Näin käynee esim. tässä siirtolaiskriisissä, Schengenissä jne. mitä nyt on käsillä. Suomen etu ei ole olla ensimmäinen jään rikkoja, mutta useimmiten aika pian on syytä olla mukana. Ketterä mutta ei eka eikä kärkkäin.

 

[JHartikka]

Lainaus artikkelista:

Venäjän verkossa 22.1.2016 klo 8:50

Venäjän verkossa: Suomi polvillaan

"Kenellekään ei enää tule yllätyksenä se, ettei Venäjä salli Suomen liittyä Natoon. Uutta sen sijaan on, ettei Suomella myöskään ole oikeutta tiivistää puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. Asia on Kremlissä tutkittu ja lopputulos on tämä: Yhteistyön tiivistäminen rikkoo voimassa olevaa Pariisin rauhansopimusta vuodelta 1947."

"Venäjän hallituksen virallisessa lehdessä on Suomen ja Ruotsin pääministerien alkuvuodesta julkaisema yhteinen artikkeli tulkittu niin, että maat valmistelevat sotilasliittoa. Sen Venäjä aikoo estää. Onko tämä se todellinen syy, jonka takia pääministeri Juha Sipilä on kutsuttu Pietariin, se tiedetään viikon kuluttua."​

http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_suomi_polvillaan/8613293

---------------------

Onhan meillä läntiselle puolustusliitolle vaihtoehtokin...

​

 

[Bellum]

Venäjä on tällä hetkellä muuten se, jolle on jäänyt käteen Musta Pekka - kortti. Kakskymppiä tonkka ja aleneva kaasunhinta eivät ole leikkiä enää. Kovin vähän jää pelivälineitä käteen tässä kohtaa. Toivoa sopii, ettei Venäjä valitse Moukaria politiikkansa työvälineeksi, kun sen pitäisi oman etunsakin nimissä valita kiinnittyminen samoihin pelisääntöihin Lännen kanssa. SE olisi oikeasti se Venäjänkin tie. Mutta eihän se käy, kun moderni versio feodaaliherroista pitää valtaa ja ryöstää oman kotimaansa sileeksi.

Mitä se kiinnittyminen samoihin pelisääntöihin Lännen kanssa tarkoittaa? Esimerkiksi, kun Venäjä yritti ehdottaa kolmikantaisia neuvotteluita Ukrainan vapaakauppasopimuksesta EUn kanssa, niin Barroso tyrmäsi ajatuksen toteamalla, ettei Ukrainan ja EUn sopimukset kuulu Venäjälle. Venäjällä ja Ukrainalla kuitenkin oli jo olemassa oleva vapaakauppasopimus ja siten EUn ja Ukrainan välisellä sopimuksella olisi ollut suoria seurauksia Venäjällekin. Taitaa olla niin, että ne samat pelisäännöt reaalisesti tarkoittaisi sitä että Länsi sanelee ja Venäjä tottelee. Länsimaathan on olleet hyvin valmiita joustamaan kansainvälisistä säännöistä ja normeista silloin kun oma etu sitä vaatii. Esim. Kosovon, Irakin ja Libyan tapauksissa. Ei ole kovin perusteltua kuvitella, että Länsi olisi esim. luopumassa Natosta "Eurooppalaisena turvallisuusratkaisuna", vaikka Venäjä olisi kuinka nöyrän ja vaarattoman oloinen. Silloin vain Naton laajenemiselle ympäröimään Venäjää ei olisi senkään vertaa pidäkkeitä mitä nykyisin. Ongelmahan siinä Venäjän kannalta on se, että tuo "eurooppalainen turvallisuusratkaisu" käytännössä väistämättä jättää Venäjän ulkopuolelle, koska niin historiallisista kuin potentiaaliinkin liittyvistä syistä Venäjää ei varmasti Natoon lasketa. Putinhan kokeili sitä ovea WTC-iskujen jälkimainingeissa, kun Venäjä ja Länsi lähenivät, mutta vastauksena oli lähinnä naurua.

Sellainen tilanne, jossa maapallon aggressiivisimman valtion johtama maailman voimakkain sotilasliitto ympäröisi Venäjää katkeamattomana ketjuna Barentsin mereltä Itämerelle, Itämereltä Mustallemerelle ja Mustaltamereltä Kaspianmerelle, olisi selkeästi hyvin uhkaava Venäjän kannalta. Etenkin, jos katsotaan jonnekin muutaman vuosikymmenen päähän, jolloin ohjuspuolustusjärjestelmät voivat kyetä luotettavasti neutraloimaan Venäjän ydinpelotteen. Voi tietenkin olla vaikea tyyninä aikoina nähdä motiivia tai syytä, miksi Nato käyttäisi asevaikutusta Venäjää vastaan, mutta historian osoittama realiteetti on, että erilaisia diplomaattisia kriisejä aina syntyy ja joskus ne voi kärjistyä sodaksi, varsinkin jos toisella osapuolella on selvä etulyöntiasema. Jollainen kuvailemassani tilanteessa Natolla olisi. Venäläiset tosiaan voi historiasta ammentaa pelkoa länttä kohtaan ihan siinä missä suomalaisetkin Venäjän suhteen. Moskovassa on marssineet niin puolalaiset, ruotsalaiset kuin ranskalaisetkin ja saksalaisetkin pääsi pirun lähelle. Mainittakoon vielä, että ehkä merkittävin Yhdysvaltojen kylmän sodan strategian luoja, George F. Kennan, kutsui Naton laajenemista traagiseksi virheeksi ja ennusti sen johtavan uuteen vastakkainasetteluun, juuri niin kuin nähdään tänä päivänä.

 

[Tetra]

Hyvinpä on Itä-Euroopan valtiot kyenneet suhtautumaan nuivasti pakolaiskriisiin vaikka ovat Natossa. En jaksa uskoa että meidän täytyisi joka asiassa nöyristellä ja että hyötyisimme siitä rajattomasti. Kyllä Suomi voi tehdä itsenäisiä päätöksiä, jopa sellaisia jotka ei ole apinoitu Länsi-Euroopasta, ilman että se syöksee meidät osaksi Venäjää.

Luulen, että jotkut yliarvioi sen merkityksen mikä yksittäisillä suomalaisilla poliittisilla ratkaisuilla on. Varsinkin jos Yhdysvalloista puhutaan, niin hyvin näyttää sujuvan yhteistyö tiettyjen hyvin nuivien maiden kanssa..

 

[jurppi]

Mitä se kiinnittyminen samoihin pelisääntöihin Lännen kanssa tarkoittaa? Esimerkiksi, kun Venäjä yritti ehdottaa kolmikantaisia neuvotteluita Ukrainan vapaakauppasopimuksesta EUn kanssa, niin Barroso tyrmäsi ajatuksen toteamalla, ettei Ukrainan ja EUn sopimukset kuulu Venäjälle. Venäjällä ja Ukrainalla kuitenkin oli jo olemassa oleva vapaakauppasopimus ja siten EUn ja Ukrainan välisellä sopimuksella olisi ollut suoria seurauksia Venäjällekin. Taitaa olla niin, että ne samat pelisäännöt reaalisesti tarkoittaisi sitä että Länsi sanelee ja Venäjä tottelee.

Kun Venäjä ja Ukrainan neuvottelivat keskinäisestä kauppasopimuksestaan niin oliko EU mukana ko. neuvotteluissa?

Jos/kun EU ja Ukrainan neuvottelevat niin miksi Venäjän pitäisi olla mukana neuvotteluissa?
- me suomalaiset tiedämme toki että venäläiset ovat olleet taustalla mukana kaikissa Suomen ulkopoliittisissa sopimuksissa. Osan sopimuksista venäläiset ovat estäneetkin (esim. Nordek) tai siis kieltäneet Suomea liittymästä.

Pelisäännöt ovat sellaisia että länsimaisen keskinäisiin asioihin Venäjällä ei ole mitään sanomista, ei ainakaan oikeutta kieltää tai sanella päätöksiä.
Neuvostoliitto on loppunut jo 25 vuotta sitten. Eikä Suomessa ei ole enää YYA-sopimusta. Ei meidän tarvitse kysellä omissa asioissamme lupaa Venäjältä.

Toivotaan että joskus suomalaiset ovat yhtä rohkeita kuin virolaiset(tai norjalaiset, tanskalaiset jne.) ja uskaltavat avoimesti päättää puolustusliiton jäsenyydestä, ilman että pitäisi pelätä mitä Venäjä siitä ajattelee.

 

[Bellum]

Kun Venäjä ja Ukrainan neuvottelivat keskinäisestä kauppasopimuksestaan niin oliko EU mukana ko. neuvotteluissa?

Jos/kun EU ja Ukrainan neuvottelevat niin miksi Venäjän pitäisi olla mukana neuvotteluissa?

Koska Venäjän ja Ukrainan välillä oli jo olemassa oleva sopimus, johon uudella Ukrainan ja EUn välisellä sopimuksella oli vaikutuksia. Oleellinen ongelma siinä, että olemassa olleen Ukrainan ja Venäjän sopimuksen myötä EUn tuotteet olisi voineet kiertää Venäjän ja EUn välillä olleita tulleja Ukrainan kautta.