Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Benelli]

Nämä Nato myönteiset puolueet on tunnetusti tätä "Open Border" sakkia. http://www.hs.fi/politiikka/a1424146510699

Niin tässä puhutaan 2015 vaalien ehdokkaista ja ennen 2019 vaaleja tulee tapahtumaan vähän kaikenlaista.

 

[baikal]

Mitä se kiinnittyminen samoihin pelisääntöihin Lännen kanssa tarkoittaa? Esimerkiksi, kun Venäjä yritti ehdottaa kolmikantaisia neuvotteluita Ukrainan vapaakauppasopimuksesta EUn kanssa, niin Barroso tyrmäsi ajatuksen toteamalla, ettei Ukrainan ja EUn sopimukset kuulu Venäjälle. Venäjällä ja Ukrainalla kuitenkin oli jo olemassa oleva vapaakauppasopimus ja siten EUn ja Ukrainan välisellä sopimuksella olisi ollut suoria seurauksia Venäjällekin. Taitaa olla niin, että ne samat pelisäännöt reaalisesti tarkoittaisi sitä että Länsi sanelee ja Venäjä tottelee. Länsimaathan on olleet hyvin valmiita joustamaan kansainvälisistä säännöistä ja normeista silloin kun oma etu sitä vaatii. Esim. Kosovon, Irakin ja Libyan tapauksissa. Ei ole kovin perusteltua kuvitella, että Länsi olisi esim. luopumassa Natosta "Eurooppalaisena turvallisuusratkaisuna", vaikka Venäjä olisi kuinka nöyrän ja vaarattoman oloinen. Silloin vain Naton laajenemiselle ympäröimään Venäjää ei olisi senkään vertaa pidäkkeitä mitä nykyisin. Ongelmahan siinä Venäjän kannalta on se, että tuo "eurooppalainen turvallisuusratkaisu" käytännössä väistämättä jättää Venäjän ulkopuolelle, koska niin historiallisista kuin potentiaaliinkin liittyvistä syistä Venäjää ei varmasti Natoon lasketa. Putinhan kokeili sitä ovea WTC-iskujen jälkimainingeissa, kun Venäjä ja Länsi lähenivät, mutta vastauksena oli lähinnä naurua.

Sellainen tilanne, jossa maapallon aggressiivisimman valtion johtama maailman voimakkain sotilasliitto ympäröisi Venäjää katkeamattomana ketjuna Barentsin mereltä Itämerelle, Itämereltä Mustallemerelle ja Mustaltamereltä Kaspianmerelle, olisi selkeästi hyvin uhkaava Venäjän kannalta. Etenkin, jos katsotaan jonnekin muutaman vuosikymmenen päähän, jolloin ohjuspuolustusjärjestelmät voivat kyetä luotettavasti neutraloimaan Venäjän ydinpelotteen. Voi tietenkin olla vaikea tyyninä aikoina nähdä motiivia tai syytä, miksi Nato käyttäisi asevaikutusta Venäjää vastaan, mutta historian osoittama realiteetti on, että erilaisia diplomaattisia kriisejä aina syntyy ja joskus ne voi kärjistyä sodaksi, varsinkin jos toisella osapuolella on selvä etulyöntiasema. Jollainen kuvailemassani tilanteessa Natolla olisi. Venäläiset tosiaan voi historiasta ammentaa pelkoa länttä kohtaan ihan siinä missä suomalaisetkin Venäjän suhteen. Moskovassa on marssineet niin puolalaiset, ruotsalaiset kuin ranskalaisetkin ja saksalaisetkin pääsi pirun lähelle. Mainittakoon vielä, että ehkä merkittävin Yhdysvaltojen kylmän sodan strategian luoja, George F. Kennan, kutsui Naton laajenemista traagiseksi virheeksi ja ennusti sen johtavan uuteen vastakkainasetteluun, juuri niin kuin nähdään tänä päivänä.

Ja yhtäkaikki ja silti amerikkalaiset yhtiöt hääräävät Venäjällä luomassa yhteistyösopimuksia monella alalla, samoin sakut ja italialaiset ranskalaisista puhumattakaan. Minusta on tuntunut pitemmän aikaa, että nuo perustelut, joita esität ovat sisältöä siitä propagandasta, jonka Venäjä on suunnannut omaa kansaansa silmällä pitäen.

 

[Bellum]

Ja yhtäkaikki ja silti amerikkalaiset yhtiöt hääräävät Venäjällä luomassa yhteistyösopimuksia monella alalla, samoin sakut ja italialaiset ranskalaisista puhumattakaan. Minusta on tuntunut pitemmän aikaa, että nuo perustelut, joita esität ovat sisältöä siitä propagandasta, jonka Venäjä on suunnannut omaa kansaansa silmällä pitäen.

Et vastannut kysymykseen, eikä kommentistasi substanssia löydy muutenkaan. Natoa ja länttä tietenkin käytetään venäläisessä propagandassa, mutta ei se tarkoita etteikö Venäjän johtokin aidosti pitäisi Naton laajenemista uhkaavana. Yleisesti ottaen sellainen propaganda, joka on totta tai jossa on edes totuuden siemen, on parasta/tehokkainta propagandaa. Jopa Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan välillä oli yhteistyötä ennen Barbarossaa, ei se tarkoita etteikö puolin ja toisin pelätty ja haudottu vihaa. Lisäksi Naton laajenemisen on Venäjän kannalta uhkana tosiaan nähneet monet muutkin, maailmanpolitiikasta jotain ymmärtävät tahot, kuten edellä mainittu Kennan ja mm. tällä hetkellä Harvardin yliopistossa kansainvälisten suhteiden professorina toimiva Stephen Walt.

 

[baikal]

Et vastannut kysymykseen, eikä kommentistasi substanssia löydy muutenkaan. Natoa ja länttä tietenkin käytetään venäläisessä propagandassa, mutta ei se tarkoita etteikö Venäjän johtokin aidosti pitäisi Naton laajenemista uhkaavana. Yleisesti ottaen sellainen propaganda, joka on totta tai jossa on edes totuuden siemen, on parasta/tehokkainta propagandaa. Jopa Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan välillä oli yhteistyötä ennen Barbarossaa, ei se tarkoita etteikö puolin ja toisin pelätty ja haudottu vihaa. Lisäksi Naton laajenemisen on Venäjän kannalta uhkana tosiaan nähneet monet muutkin, maailmanpolitiikasta jotain ymmärtävät tahot, kuten edellä mainittu Kennan ja mm. tällä hetkellä Harvardin yliopistossa kansainvälisten suhteiden professorina toimiva Stephen Walt.

No jos olisin Kremlin vastuullisen valtiaan rautahousuissa ja yrittäisin toimia vastuullisesti valtion ja huom. kansan puolesta, niin en suinkaan lähtisi kalistelulinjalle. Ymmärrän sen, että hirmuisten luonnonvarojen päällä istuminen pistää epäluuloiseksi maailmassa, jossa niistä kilpaillaan nokka leppää tippuen. Mutta onko lopulta se OIKEA tapa linnoittautua niiden kuitenkin rajallisten varojen päälle kuin Tattikeisari? Vai olisiko pitänyt AIDOSTI laatia paketti siihen malliin, että esim. länsiyhteistyölle olisi avattu ovet OIKEASTI JA sillä tavoin, ettei niiden tarvitse pelätä kansallistamista jo heti alkuviivoilla?

Aito, rehellinen ote ja sopimuksissa tiukasti pitäytyminen olisi tuonut Venäjälle ties montako sataa monikansallista yhtiötä, joiden tuoma osaaminen olisi nostanut tuon takapajulan aivan uuteen asentoon. Hienosti on onnistuttu. Nyt tuo takapajula tulee olemaan aivan hirveissä vaikeuksissa laskukiidossa olevien hiilivetyraaka-aineiden hintojen vuoksi. Ymmärrätkö Bellum ollenkaan, mitä minä ilman substanssia yritän sanoa? Sitä, ettei Venäjä ilman todella laajaa kv-yhteistyötä tule selviämään. Se on pudonnut suunnilleen kaikilla mittareilla kastiin Argentiina, Brasilia jne. ja jos tätä menoa mennään, se jää pitämään perää Mongolian ja Uzbekistanin kanssa.

Vai kuvitteletko Venäjän vetäisevän onnistuneesti mutkat suoriksi sillä omatekoisella ja varsin erikoisella sovelluksella Piilaaksosta? Pah, siitä on tullut silkka tuhtatuhnu ja sitä ovat arvostelleet suunnilleen kaikki, jotka siihen ovat tutustuneet, niin venäläiset kuin kaikki muutkin.

Venäjä voi vielä välttää vajoamisen suureksi tasankokehitysmaaksi VAIN ryhtymällä aitoon ja rehelliseen, luotettavaan ja sopimuksissa pitäytyvään yhteistyöhön Lännen kanssa. Jos se jää odottamaan sitä, että Länsi hyvää hyvyyttään sen kiskoo omatekoisesta suosta, sitä varmaan voi odottaa rauhassa. Aito demokratia, edes säällinen länsimainen muoto varmasti riittää, ns. voimaministeriöiden valta on saatava edes rajattua, kotikutoinen teekutsuliikekapitalismi on saatava aisoihin, kansasta on ryhdyttävä pitämään huolta ja infraa rakennettava niin, että kuhina käy.

Mikään ei silti estä venäläisiä pitämästä huolta turvallisuudestaan. Länsiyhteistyö itseasiassa antaisi siihen aivan erikokoiset pelimerkit kuin mitä nyt on jaossa. Mutta edessä on varsin katkeran kalkin nieleminen, joka tuskin on edes katkera itse kansalle vaan sille mainiolle kollegiolle, joka nyt valtaa pitää.

Länttä Venäjä syyttää joka asiasta, mutta päättäjäporras voisi raajata itsensä peilin eteen.....eikä se sille kansallekaan pahitteeksi olisi.

Kohta on jäljellä vaihtoehdoista enää avoin sota. Tai sisällissota tai jotain muuta helvettiä. Jumittuminen slaavilaisortodoksiseen sankaritarinaan tulee maksamaan vielä paljon verta ja ei pelkästään venäläistä lajia, vaan siitä tulee saamaan osansa moni muukin. Toivon vilpittömästi, että Venäjä valitsee tiensä vastuullisesti ja tulevaisuutta silmällä pitäen. Tämä nyt tietysti ilman substanssia.

 

[baikal]

Ylläoleva vuodatus ei suinkaan ole topikin vastainen. Jokainen voi pohtia, mitä Suomelle tarkoittaisi ym. Venäjä. Ja mitä se tarkoittaisi Lännelle ja lopun viimein ja erikseen venäläisille itselleen.

 

[yrjö]

Pakko kompata taas. Venäjän ja lännen etu olisi olla hyvissä ja ystävällisissä väleissä. Se on kaikkien etu ja erityisesti tavallisen venäläisen. Tämä lnja oli se mihin vielä joku vuosi sitten suuri osa uskoi (huomhuomobsobs MINÄ en silloinkaan!!!) ja sitä kutsuttiin demokratiakehitykseksi. Jos tämä kehitys oli jatkunut ja johtanut aitoon demokratiaan ja oikeusvaltioon niin kansalla olisi tällä hetkellä paremmat oltavat. Venäjä nauttisi arvostusta, Putin nauttisi arvostusta ja Venäjän talous voisi paremmin. Kaikki tämä oli lännen toiveissa ja suomalaiset erityisesti tätä lähes rukoilivat.

Mutta ei. Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi. Tätä mummoni viisautta en ikinä unohda. Eihän se käynyt Putinille. Kyllä tässä kupletissa on yksi ison konnan rooli ja se lankeaa yhdelle miehelle. Putin on syyllinen ja Venäjä on tässä väärässä. Länsi on oikeassa!

 

[yrjö]

Et vastannut kysymykseen, eikä kommentistasi substanssia löydy muutenkaan. Natoa ja länttä tietenkin käytetään venäläisessä propagandassa, mutta ei se tarkoita etteikö Venäjän johtokin aidosti pitäisi Naton laajenemista uhkaavana. Yleisesti ottaen sellainen propaganda, joka on totta tai jossa on edes totuuden siemen, on parasta/tehokkainta propagandaa. Jopa Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan välillä oli yhteistyötä ennen Barbarossaa, ei se tarkoita etteikö puolin ja toisin pelätty ja haudottu vihaa. Lisäksi Naton laajenemisen on Venäjän kannalta uhkana tosiaan nähneet monet muutkin, maailmanpolitiikasta jotain ymmärtävät tahot, kuten edellä mainittu Kennan ja mm. tällä hetkellä Harvardin yliopistossa kansainvälisten suhteiden professorina toimiva Stephen Walt.

No varmasti pelätään aidosti jos propaganda pelottelee aiheettomilla uhkakuvilla ja natseilla 24/7. Tämän pelon lietsomisen syyt ovat venäläisiä eikä niillä ole tekemistä objektiivisen todellisuuden kanssa.

 

[Bellum]

No jos olisin Kremlin vastuullisen valtiaan rautahousuissa ja yrittäisin toimia vastuullisesti valtion ja huom. kansan puolesta, niin en suinkaan lähtisi kalistelulinjalle. Ymmärrän sen, että hirmuisten luonnonvarojen päällä istuminen pistää epäluuloiseksi maailmassa, jossa niistä kilpaillaan nokka leppää tippuen. Mutta onko lopulta se OIKEA tapa linnoittautua niiden kuitenkin rajallisten varojen päälle kuin Tattikeisari? Vai olisiko pitänyt AIDOSTI laatia paketti siihen malliin, että esim. länsiyhteistyölle olisi avattu ovet OIKEASTI JA sillä tavoin, ettei niiden tarvitse pelätä kansallistamista jo heti alkuviivoilla?

Aito, rehellinen ote ja sopimuksissa tiukasti pitäytyminen olisi tuonut Venäjälle ties montako sataa monikansallista yhtiötä, joiden tuoma osaaminen olisi nostanut tuon takapajulan aivan uuteen asentoon. Hienosti on onnistuttu. Nyt tuo takapajula tulee olemaan aivan hirveissä vaikeuksissa laskukiidossa olevien hiilivetyraaka-aineiden hintojen vuoksi. Ymmärrätkö Bellum ollenkaan, mitä minä ilman substanssia yritän sanoa? Sitä, ettei Venäjä ilman todella laajaa kv-yhteistyötä tule selviämään. Se on pudonnut suunnilleen kaikilla mittareilla kastiin Argentiina, Brasilia jne. ja jos tätä menoa mennään, se jää pitämään perää Mongolian ja Uzbekistanin kanssa.

Jeltsinin aikana ja Putinin ensimmäisellä kaudella Venäjä veti kilttiä linjaa länsimaiden suhteen eikä lähtenyt kalistelulinjalle, samalla tapahtui hyvin aggressiivinen Naton laajeneminen. Sattumalta tai ehkä ei, Naton laajeneminen on hyvin pitkälti näyttänyt menneen jäihin sen jälkeen, kun Venäjä lähti kalistelulinjalle ja käytti suoraa sotilaallista voimaa Natoon hinkunutta Georgiaa vastaan. Jos Venäjä oikeasti arvioi rajoille tulevan sotilasliiton merkittäväksi uhaksi, niin näyttäisi siltä että strategian vaihto on toiminut. Tämä on toki aiheuttanut taloudellisia tappioita, mutta alistuminenkin saattaisi johtaa vakaviin seurauksiin. Hyvin vaikea arvioida, millaisia kustannuksia on syytä sietää jonkin vakavan turvallisuusuhan estämiseksi.

Sitäkään miten Venäjän talous kehittyisi erilaisilla poliittisilla valinnoilla, ei ole ihan niin yksinkertaista päätellä. Jos Venäjä ei olisi suojellut omia yrityksiään länsimaiselta kilpailulta, niin Venäjän markkinat olisi huomattavasti enemmän ulkomaisista yrityksistä riippuvaisia. Eikä tässä ajassa Venäjä olisi mitenkään realistisesti voinut päästä eroon raaka-aineriippuvuudesta, vaan nykyinen hintojen lasku olisi joka tapauksessa iskenyt ankarasti. Länsimaissahan järkytyttiin kovasti, kun Venäjä otti ja hajotti Hodorkovskin Jukosin, mutta ilman tuota väliintuloa iso osa Venäjän öljyresursseista ei olisi enää edes omissa käsissä, koska Hodorskovski oli myymässä Jukosin amerikkalaiselle Exxon Mobilille. Venäjähän ei meinannut saada esim. öljyn verotuksen tiukennuksia läpi Putinin ensimmäisellä kaudella, kun Jukos ja kumppanit kykenivät ostamaan enemmistön Duumassa. Tuo episodi, jossa Venäjä varmasti aiheutti pelkoa yritysten toimintamahdollisuuksista Venäjällä, kuitenkin oli kriittinen siinä että valtio ja ehkä siinä sivussa kansakin pääsi hyötymään korkeasta öljyn hinnasta. Kun Venäjä sai öljy-yritykset ja oligarkit kuriin, niin se ajoi läpi hyvin tiukat verot öljylle ja on saanut sitä myötä vahvasti tuloja öljystä, mikä tuskin olisi Jeltsinin otteilla onnistunut, vaan silloin olisi pikemminkin ollut Nigerian kohtalo seurauksena. Kuten itsekin sanoit, niin länsimaiset yritykset tekee Venäjällä kaikesta huolimatta bisnestä tänäänkin, eli Venäjä ei tosiaankaan ole likimainkaan sillä tavalla eristäytynyt tai eristetty kuin Neuvostoliitto oli. Eikä Putinkaan sellainen idiootti ole, etteikö ymmärtäisi talouden monipuolistamisen tärkeyttä pitkässä juoksussa. Itse asiassa onhan se puhunutkin siitä usein. Rakenteelliset muutokset ei vaan tapahdu ihan vuodessa tai vuosikymmenessäkään. En usko, että on perusteltua kuvitella Venäjän talouden monipuolistumisen ja tervehtymisen vaativan länsimaille alistumista. Ensinnäkin kuten mainittua länsimaiset yritykset toimivat Venäjällä joka tapauksessa, koska se on suhteellisen merkittävän kokoinen markkina. Lisäksi länsimaat ei ole ainoita tahoja, joissa on osaamista, vaan etupäässä tietenkin Kiina kasvaa ja kehittyy edelleen ja pystynee tulevaisuudessa entistä enemmän toimimaan vaihtoehtona länsimaisille yrityksille ja rahalle.

On ehkä vähän hätiköityä kriisin keskellä vetää mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä Venäjän romahduksesta tms. Venäjän talous supistui jotain 4% useimpien arvioiden mukaan viime vuonna. Se ei tietenkään ole millään opilla hyvä, mutta kaukana mistään hirmuisesta romahduksestakaan. Useathan tälläkin foorumilla epäilivät, että jos öljyn hinta laskee 60 dollariin/barreli, niin puhutaan korkeintaan kuukausista, kun kansa kapinoi ja veri virtaa kaduilla. No yli vuosi eletty alle 60 dollarin hinnoilla ja äsken mentiin alle 30d:n, mutta Putinin kannatusluvut vaan lyö ennätyksiä.

 

[kimmo.j]

No jos olisin Kremlin vastuullisen valtiaan rautahousuissa ja yrittäisin toimia vastuullisesti valtion ja huom. kansan puolesta, niin en suinkaan lähtisi kalistelulinjalle. Ymmärrän sen, että hirmuisten luonnonvarojen päällä istuminen pistää epäluuloiseksi maailmassa, jossa niistä kilpaillaan nokka leppää tippuen. Mutta onko lopulta se OIKEA tapa linnoittautua niiden kuitenkin rajallisten varojen päälle kuin Tattikeisari? Vai olisiko pitänyt AIDOSTI laatia paketti siihen malliin, että esim. länsiyhteistyölle olisi avattu ovet OIKEASTI JA sillä tavoin, ettei niiden tarvitse pelätä kansallistamista jo heti alkuviivoilla?

Aito, rehellinen ote ja sopimuksissa tiukasti pitäytyminen olisi tuonut Venäjälle ties montako sataa monikansallista yhtiötä, joiden tuoma osaaminen olisi nostanut tuon takapajulan aivan uuteen asentoon. Hienosti on onnistuttu. Nyt tuo takapajula tulee olemaan aivan hirveissä vaikeuksissa laskukiidossa olevien hiilivetyraaka-aineiden hintojen vuoksi. Ymmärrätkö Bellum ollenkaan, mitä minä ilman substanssia yritän sanoa? Sitä, ettei Venäjä ilman todella laajaa kv-yhteistyötä tule selviämään. Se on pudonnut suunnilleen kaikilla mittareilla kastiin Argentiina, Brasilia jne. ja jos tätä menoa mennään, se jää pitämään perää Mongolian ja Uzbekistanin kanssa.

Vai kuvitteletko Venäjän vetäisevän onnistuneesti mutkat suoriksi sillä omatekoisella ja varsin erikoisella sovelluksella Piilaaksosta? Pah, siitä on tullut silkka tuhtatuhnu ja sitä ovat arvostelleet suunnilleen kaikki, jotka siihen ovat tutustuneet, niin venäläiset kuin kaikki muutkin.

Venäjä voi vielä välttää vajoamisen suureksi tasankokehitysmaaksi VAIN ryhtymällä aitoon ja rehelliseen, luotettavaan ja sopimuksissa pitäytyvään yhteistyöhön Lännen kanssa. Jos se jää odottamaan sitä, että Länsi hyvää hyvyyttään sen kiskoo omatekoisesta suosta, sitä varmaan voi odottaa rauhassa. Aito demokratia, edes säällinen länsimainen muoto varmasti riittää, ns. voimaministeriöiden valta on saatava edes rajattua, kotikutoinen teekutsuliikekapitalismi on saatava aisoihin, kansasta on ryhdyttävä pitämään huolta ja infraa rakennettava niin, että kuhina käy.

Mikään ei silti estä venäläisiä pitämästä huolta turvallisuudestaan. Länsiyhteistyö itseasiassa antaisi siihen aivan erikokoiset pelimerkit kuin mitä nyt on jaossa. Mutta edessä on varsin katkeran kalkin nieleminen, joka tuskin on edes katkera itse kansalle vaan sille mainiolle kollegiolle, joka nyt valtaa pitää.

Länttä Venäjä syyttää joka asiasta, mutta päättäjäporras voisi raajata itsensä peilin eteen.....eikä se sille kansallekaan pahitteeksi olisi.

Kohta on jäljellä vaihtoehdoista enää avoin sota. Tai sisällissota tai jotain muuta helvettiä. Jumittuminen slaavilaisortodoksiseen sankaritarinaan tulee maksamaan vielä paljon verta ja ei pelkästään venäläistä lajia, vaan siitä tulee saamaan osansa moni muukin. Toivon vilpittömästi, että Venäjä valitsee tiensä vastuullisesti ja tulevaisuutta silmällä pitäen. Tämä nyt tietysti ilman substanssia.

Viisaita sanoja Baikalilta.
Venäjän kehitys kohti länsimaata oli käynnissä, mutta sen katkaisi Putinin koplan valtaannousu. Venäjällä oli toki käynnissä hirvittävä ryöstökapitalismi, mutta käytännössähän Neuvostoliiton aikainen yhteiskunta romahti täysin. Yleensä se tarkoittaa sekasortoa ja omaisuuden uudelleen jakoa, aivan kuten tapahtui Venäjällä. Yhteiskunnan vakautuessa, nuo eilisen ryöstäjät muodostavat sitten uuden yhteiskunnan taloudellisen eliitin. Ei varmasti hienoa, mutta näin se silti tuppaa menemään.
Yhteiskunta oli parantumassa, mutta ei, se ei riittänyt muutamalle koppalakille, joka haaveili entistä, kuviteltua suuruttaan. Ajatushan taitaa olla mallia, "jos eivät rakasta, edes kunnioittaisivat, jos eivät kunnioita, pelätköön..."
Pointtini on, ettei Venäjän nykyisellä johdolla, ole varaa olla ilman vihollista. He tarvitsevat vihollisia joilla perustelevat kansalle sorron, rajoitukset ja kärsimyksen. Putin tarvitsee ulkopuolisen ja sisäisen syntipukin, ettei kansa ripusta häntä lähimpään puuhun roikkumaan. Maailman vanhin diktaattoreiden keino pitää kansaa aisoissa.

 

[yrjö]

Naton laajentuminen ei ollut mitenkään aggressiivista vaan ihan tavanomaista integraatiokehitystä kv-rakenteisiin jossa pienvaltiot pyrkivät tasapainottamaan tilannetta ja sitomaan itsensä läntisiin rakenteisiin. EUn laajeneminenkaan ei ole ollut aggressiivista. Kyseessä on ollut nimenomaan rauhanomainen ja rauhantahtoinen kehitys jonka motiivit ovat olleet kaikkea muuta kuin Venäjän uhkaaminen. NATO ei ole uhka vaan pääosin demokraattisten maiden puolustusliitto jonne on hakeuduttu oikean uhan, eli Venäjän uhan pelossa. Venäjä osoitti jälleen, että se on uhkaaja. Läntiset demokratiat eivät halunneet tilanteen kiristyvän ja se kiristyi nimenomaan Venäjän aloitteesta ja Venäjän yksipuolisilla ja kv-lain vastaisilla toimilla.

 

[jurppi]

Eipä ole enää jäljellä montaa Venäjän rajanaapuria jotka eivät ole NATO:n jäsenmaita. Ja niistä vähistäkin Venäjän armeija miehittää osia Georgiaa ja Ukrainaa. Valko-Venäjällä on muuten Venäjän sotavoimia läsnä. Ja sitten Euroopan puoleisista rajanaapureista jääkin jäljelle vain Suomi.

Aika moiseen eristykseen Putin on maansa ja kansansa ajanut. Uutiset kertoo että väki alkaa olla levotonta hyvin monella suunnalla Venäjällä. Mutta, niille teistä jotka uskotte Putiniin ja hänen taustavoimiinsa ei voi muuta kun toivottaa onnea ja lisää uskoa tulevaisuuteen. Venäjä tekee omat ratkaisunsa ja tulevaisuus näyttää mihin se johtaa..

 

[baikal]

Niin. Mikähän mahtaa olla syy sille, että Venäjän naapurit ovat liittyneet Natoon heti, kun on vähän silmukka kaulasta hellittänyt?

Kyllä minä ymmärrän noita Bellumin esittämiä perusteluja ja käsityksiäkin. Vähänkään pidemmässä juoksussa Venäjällä on kuitenkin kädessä silkkaa hanttikorttia. Kaikkinainen tehottomuus, korruptio, teknologian jälkeenjääneisyys, infran kurjistuminen -entisestään- , väestön ikärakenteen vääristyminen, sosiaalisten olojen raju heikkeneminen ja lopun viimein hallinto, joka kuristaa muottia koko ajan tiukemmalle. Jne. Ja nyt sitten se laskukiito, joka tulee hiilivetykaupan dollarimäärien suoranaisesta romahtamisesta. Kahta vuotta ei Venäjä tällä tavoin pysty ketkuttelemaan. Jäljelle näyttäisi jäävän sotiminen, joka sekin on tyhjällä lompakolla melkoista taapertamista, jopa sisäinen romahtaminen, jota en toivo venäläisten vuoksi, enkä halua todellakaan nähdä sitä pakolaisvirtaa, joka kotimaahamme tuolloin suuntautuisi.

Paasikivi sanoisi tänään Venäjälle: tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.

 

[JR49]

enkä halua todellakaan nähdä sitä pakolaisvirtaa, joka kotimaahamme tuolloin suuntautuisi.

En minäkään. 200.000 nuorta asekuntoista miestä rajalla siviilipuvuissa sanomassa: Tavarits, asylum!...
Ja jos Venäjällä olisi siinä vaiheessa vielä vanha valta voimissa lähialueilla, niin vähemmästäkin tulisi vainoharhainen olo.

 

[V. Levola]

Kevät koittaa ja on taas uuden NATO-selvityksen aika. Selvittäjiksi on valittu Mats Bergquist, François Heisbourg, Teija Tiilikainen ja René Nyberg. Huomionarvoista on, että Bergquist ja Nyberg laativat marraskuussa 2014 Helsingin Sanomiin kirjoituksen otsikolla "Suomen ja Ruotsin on syytä pysyä nyt Naton ulkopuolella". Haluan poimia siitä muutaman kohdan:

"Venäjä haluaa estää Suomen ja Ruotsin liittymisen Natoon."

"Mikäli niin ratkaisevasta kysymyksestä kuin Nato-jäsenyys järjestetään kansanäänestys, on syytä olla etukäteen varma, että äänestystulos puoltaa jäsenyyttä."

(huomautus: myös vaikkapa Jukka Tarkka on maininnut usein samasta seikasta)

"On parempi syventää yhteistyötä Naton kanssa sekä kehittää edelleen myös Suomen ja Ruotsin kahdenkeskistä yhteistyötä – se on viime aikoina on edennyt pidemmälle kuin kukaan olisi 20 vuota sitten voinut kuvitella."

Ja vielä perinteinen:

"Toisaalta jäsenyyden hakemisen optiollakin on strategista arvoa – Nato-optioon voidaan turvautua, jos tilanne sitä vaatii."

Jos uskaltautuisin tekemään prognoosia uuden NATO-selvityksen sisällöstä tuon artikkelin pohjalta, menisi se pääkohdiltaan näin:

- Jännite Itämerellä on Venäjän toimien myötä kasvanut.
- Suomi ei hae (yksin) jäsenyyttä puolustusliitto NATO:ssa.
- Suomi tiivistää yhteistyötään Ruotsin kanssa, vrt. pääministerien Sipilä ja Löfven yhteiskirjoitus. Muina yhteistyökumppaneina mainitaan mahdollisesti muita Itämeren rantavaltioita ja Yhdysvallat.
- Se kuuluisa optio.

Summa summarum, tuloksena tuskin on yksiselitteistä jaa/ei -kannanottoa. Näköjään Ruotsi on laatimassa omaa selvitystään samaan aikaan. Tämä on mielestäni järkevää. Olisi kiintoisaa tietää, ketä muita on ollut ehdolla tuohon Suomen työryhmään. Helsingin Sanomat mainitsee nimeltä Pertti Torstilan ja Jaakko Laajavan, jotka ovat tehneet tahoillaan pitkän uran mm. ulkoasianministeriössä.

Sattumalta kuuntelin juuri viime viikolla Laajavan YLE Puheen Politiikkaradiolle toukokuussa 2015 antaman haastattelun. Siinä hän peräänkuulutti huolellista analyysia Suomen kansainvälisen aseman kehittymisestä ja muistutti Yhdysvaltojen roolista nykyisenkaltaisen kansainvälisen järjestelmän takuumiehenä.

Linkkejä:

Uutinen uudesta NATO-selvityksestä:

http://www.hs.fi/kotimaa/a1453965288567?ref=hs-art-new-#17

Bergquistin ja Nybergin Vieraskynä:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1416547583533

Sipilän ja Löfvenin kirjoitus:

http://www.juhasipila.fi/blogi/2016/01/10/6375

Jaakko Laajavan haastattelu:

http://areena.yle.fi/1-2775846

 

[JHartikka]

Hyvä, jollei suorastaan ammattimainen strategiablogi. Liittyy myös Natoon:

---------------------------------------------------

Keskiviikkona 27. tammikuuta 2016

STRATEGIA ENNEN TRAGEDIAA

Venäjä lisää painostusta Suomea kohtaan. Sen operaatiot ovat siis kuin suoraan Suomen puolustusvoimien kenttäohjesäännöstä. Ensin oli infosotaa, nyt on vuorossa häiriön aiheuttaminen laajalla laittomalla maahantulolla. Ja keinovalikoimat siis lisääntyvät kun aikaa kuluu. Lyhyen ajan tavoitteena näyttäisi olevan vaikuttaminen länsimaiden pakoterintamaan. Mielenkiintoista on, miten Suomi toimii ja mitä sovitaan pakolaistulvan hillitsemiseksi. Venäjähän ei tee mitään, jos sille ei tehdä vastapalvelusta.

Mitkä ovat Suomen vastapalvelukset? EU:n pakoterintamasta repeäminen olisi vaikea paikka Suomelle, lupaus Natoon liittymättä jättämisestä olisi jo helpompi. Jos pakolaistulva poistuu, jotain lupauksia on tehty mutta niitä tuskin kansalaisille kerrotaan. Jos Suomi luopuu pakoterintamasta, se on kaksinkertainen voitto Venäjälle, se sulkee samalla myös Suomen Naton ulkopuolelle. On se sen verran katkera paikka jäsenvaltioille.

Viime aikoina ihmisiä on mietityttänyt syyt, miksi Venäjä on avannut rajat turvapaikanhakijoille. Kyseessä on epäilemättä suunniteltu ja johdettu operaatio. Jos kysytään, kuka hallitsee rajaturvallisuutta Venäjällä, vastaus on FSB ja Neuvostoliiton aikaan KGB. Aikaisemmin Venäjän rajaturvallisuus ei ole aiheuttanut häiriöitä Suomen suuntaan, miksi sen ote nyt olisi herpaantunut. Kannattaa kysyä kuka hallitsee FSB:tä. Aikoinaan KGB oli puoleen miekka ja kilpi, nyt FSB on hallitsijan miekka ja kilpi, kuten se oli Tsaarin Ohranan aikaan. FSB ei tee omia operaatioitaan, vaan operaatiot ovat osa Venäjän strategiaa, jota johtaa Putin.

​

Venäjän Läntisen strategisen suunnan keskeisempiä tavoitteita näyttää selvästi olevan lännen eli Yhdysvaltojen vaikutuksen leviäminen Venäjän rajoille. Venäjän kannalta Yhdysvaltain sotilaallisia tavoitteita edistää Nato ja poliittisia ja taloudellisia tavoitteita edistää EU. Isossa kuviossa Venäjällä on kyse Yhdysvaltain vaikutusvallan patoamisesta sekä oman vaikutusvallan lisäämisestä. Tähän kuuluu myös Venäjän operaatiot Lähi-Idässä ja Keski-Idässä. Esimerkiksi Lähi-Idän pakolaiskriisi horjuttaa länttä ja näin palvelee Venäjän kokonaisstrategiaa. Samaa sarjaa on myös huumeiden salakuljetus muun muassa Afganistanista länteen, jossa FSB on kiinteästi mukana. Putin on ottanut myös oppia kommunismin ajan strategisten päämäärien toteuttamisesta.

Tärkein oppi on ehkä, ettei pelkällä sotilaallisella voimalla ja alistamisella saatu voitto ole kauaskantoista. Sitä osoittaa, että Neuvostoliiton kaikki sotilaalliset saavutukset menetettiin laukaustakaan ampumatta vuonna 1991. Ainoa tuon ajan saavutus joka jäi, oli Suomen poliittinen asema. Ja sen saavuttamiseksi Neuvostoliiton ei tarvinnut edes miehittää Suomea. Suomi valloitettiin psykologisella operaatiolla. Suomi oli Neuvostoliitolle sekä taloudellisesti ja poliittisesti hyödyllisempi kuin kaikki Itä-Euroopan satelliittimaat yhteensä, eikä Suomessa tarvinnut tavoitteen saavuttamiseksi ylläpitää kallista miehitysarmeijaa Leningradin turvallisuuden ylläpitämiseksi, vaan suomalaiset hoitivat sen itse omalla kustannuksellaan. Mikä loistava strateginen voitto ja se on jatkunut yli 20 vuotta senkin jälkeen kun muut valloitukset ovat enää vain muisto.

Putinin saama läksy näkyy myös Georgian sodassa. Sotilaallisia operaatioita jatkettiin vain siihen saakka, että poliittiset tavoitteet saavutettiin ja Georgiaa maana ei jyrätty sotilaallisesti ja sen armeijalle annettiin mahdollisuus perääntyä. Georgian sota sinänsä oli ensimmäinen sotilasoperaatio Yhdysvaltain vaikutuksen patoamiseksi, ja siinä onnistuttiin, joten Georgian Nato jäsenyys on menetetty näillä näkymin pitkälle tulevaisuuteen. Se oli myös tavallaan Venäjän testi lännen suuntaan ja rohkaisi omalta osaltaan myös Ukrainassa käyttämään sotilaallista voimaa. Erityisesti Krimin menetys Natolle olisi ollut liian katkera pala Venäjälle. Ukrainan suunnalla Venäjä on myös saavuttanut tavoitteensa, sen Nato jäsenyys on estetty. Koko maata ei ole tarpeen valloittaa. Senhän se olisi jo tehnyt halutessaan.

​

Venäjän strategiakartalla Suomen ”sotanäyttämö” on erittäin merkittävä. Mutta merkitys ei ole sotilaallinen, eikä taloudellinen, vaan poliittinen. Suomessa ei ole sellaisia taloudellisia resursseja, jotka sinällään houkuttelisivat niiden valtaamiseen. Isossa kuviossa Suomen sotilaallinen merkityskin on paljon vähäisempi kuin me itse arvioimme. Venäjän poliittinen tilanne ja ajattelu ovat aivan toiset kuin kommunismin aikaan. Tärkeää ei ole ideologian levittäminen ja aluevaltaukset. Suomen alue ei sinällään ole mitenkään kiinnostava. Ainostaan se on kiinnostavaa, suuntautuuko Suomen suunnalta uhkaa Venäjää vastaan.


Venäjä pitää Natoa uhkana, joten Suomi Natossa on uhka. Uhka on kuitenkin vain mahdollinen, ei todennäköinen. Mutta Nato ja erityisesti USA ovat myös sellaisia uhkia, joita vastaan Venäjä ei uskalla hyökätä. Joten uhka jota ei voi eliminoida on äärimmäisen epämiellyttävä. Toisaalta sotavoima jota ei käytetä, ei ole uhka. Joten USA:n sotilaallinen aktiviteettilisää entisestään uhkaa ja sen kautta myös rauhaa. Venäjää ei välttämättä Suomi sinänsä kiinnosta sotilaallisesti, mutta mikäli syntyisi sota Naton ja Venäjän välillä, se voisi käyttää Suomen aluetta hyväksi Natoa vastaan, mikäli Suomen puolustus on heikko riippumatta siitä, onko Suomi Natossa tai ei. Mikäli Suomen puolustus on kutakuinkin vahva, Venäjä voi harkita onko saavutettu hyöty hyökkäyksen arvoinen.

Poliittisessa mielessä Suomi on edelleen yhtä kiinnostava Venäjälle kuin kylmän sodan aikaan. Suomi nimenomaan sellaisena kuin se oli kylmän sodan aikaan. Itsenäinen maa, mutta kuitenkin poliittisesti korrekti idän suuntaan. Itänaapuri saattoi osoittaa muulle maailmalle että he ovat hyviä ja yhteistyökykyisiä eli Suomi oli portti länteen. Venäjä haluaa samanlaisen suhteen kuin kylmän sodan aikana. Sinällään ei myöskään EU jäsenyys ole tätä tavoitetta vastaan niin kauan kuin Venäjällä oli hyvät suhteet EU:n keskeisiin valtioihin. Nyt tähän on tullut särö.

Tässä mielessä sotilaallinen uhka Suomea vastaan ilman suurempaa kansainvälistä sotilaallista konfliktia ei ole realistinen. Joskin Natoon liittymisen pelko ja Venäjän reagoiminen siihen Georgian ja Ukrainan tapaan sotilaallisesti ei ole poissuljettu. Sotilaallisen operaation ei tarvitsisi olla edes kovinkaan mittava, jotta sillä saataisiin poliittinen vaikutus.

​

Tämän hetken Venäjän ongelma ilmiselvästi on takkuileva talous, joka johtuu erityisesti talouspakotteista. Poistaakseen pakotteet Venäjä hyökkää erilaisin menetelmin EU:n yhtenäisyyttä vastaan. Kuten sodankäynnissä yleensä tulee myös erilaisia tilanteita ja mahdollisuuksia. Pakolaisuus ja turvapaikanhakijat ovat yksi tällainen tekijä. Näyttää siltä, että Venäjän analyysissä yksi heikoimmista lenkeistä EU:n yhtenäisyydessä on Suomi. Sen voi jopa kuka tahansa päätellä, koska ulkopolitiikan tukena ei ole sotilaallista voimaa kuten Natoa.


Myös poliitikot ja virkamiehet osaltaan ruokkivat tätä heikkoutta ihan julkisesti, eli pelaavat infosodassa suoraan Venäjän laariin. Esimerkkinä mainittakoon ulkoministerin vierailu raja-asemalla. Sinne mentiin henkselit paukkuen, mutta kun rajamiehet olivat selvittäneet FSB:n todellisen roolin, oli jo toinen ääni kellossa. Myös sisäministeriön kansliapäällikön lausunnot viittaavat tähän arkuuteen, hän hyvin tietää mikä on FSB:n rooli, koska sisäministeriöön kuuluu myös Suomen rajavartiolaitos. Presidenttikin jo nykyään kiusaantuu kun kysellään Natosta.

Avatessaan rajat Suomen suuntaan, Venäjä on ollut äärimmäisen ovela ja pitkäjänteinen. Pakolaisten pääsy on estetty aina siitä lähtien kun Neuvostoliitto hajosi. Aikoinaan spekuloitiin, että milloin Venäjä avaa rajat. Eräs veikkaus oli, että silloin kun se arvioi Suomen olevan liian lähellä Natoa. Onko nyt sen aika? Jää nähtäväksi. Toinen maailmasota alkoi Danzigista. Alkaako kolmas maailmasota Luganskista?

​

Ruotsin puolustusvoimien komentaja pelottelee, että Ruotsi on sodassa kahden vuoden kuluttua. Näin voi ihan hyvin käydä, jos tilanne kärjistyy koko ajan. Ihmiset tavallaan tottuvat tähän jatkuvaan sodan lietsontaan ja parin vuoden päästä ei enää ehkä edes muisteta, mistä on kysymys. Käy niin kuin I maailmasodassa. Kukaan ei oikein käsittänyt mistä syystä sota syttyi ja mitkä olivat oikeastaan sotaa käyvien maiden tavoitteet. Tämä johdosta sota oli äärimmäisen kuluttava ja verinen.

Voidaan hyvällä syyllä sanoa, että nykyisessä konfliktissa kumpikin osapuoli on oman ideologiansa vanki. Näyttäisi, että ainakin lännen puolelta puuttuu todellinen strategia ja strategi. Todellinen Strategi miettisi myös tilannetta pitkälle tulevaisuuteen eikä vain vastustajan täydellistä tuhoamista ja täydellistä voittoa. Vastustajalle tulisi mahdollisuus perääntyä. Moni odottaa Venäjän romahdusta, mutta romahtanut valtio on todennäköisesti vielä arvaamattomampi uhka.

Todellisella Strategilla voisi olla jopa ratkaisun avaimet konfliktiin. Olisiko aika ratkaista konflikti sotilaallisesti. Poliittista ratkaisua on yritetty jo turhan kauan, pääsemättä tulokseen. Clausewitzin sotateorian mukaan ”Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin”. Sota on siis keino poliittisen päämäärän saavuttamiseksi. Sotilaallisessa vaihtoehdossa on kaksi päävaihtoehtoa. Ensimmäinen on, että vallataan Itä-Ukraina ja Krim vastahyökkäyksellä takaisin. Tähän ei taida olla realistisia mahdollisuuksia.

​

Toinen vaihtoehto on melkeinpä yleisemmin käytetty ja sitä käytettiin myös Suomessa vuonna 1944. Todetaan, että sotaa on kestänyt jo tarpeeksi ja tehdään rauha ja vedetään rajalinja sen mukaan, missä kunkin maan armeijan sotilas sillä hetkellä seisoo. Sotilaallisesti alakynnessä oleva joutuu menettämään maa-alueita, mutta näin yleensä sodissa käy. Ajoissa lopettaminen oli aikoinaan Suomen viisasta strategiaa, sitä voisi suositella Ukrainallekin.Rauhansopimuksessa Venäjä hyväksyisi myös Ukrainan suvereniteetin, joka mahdollistaa myös Nato jäsenyyden. Näin kumpikin osapuoli voisi julistaa voittaneensa sodan.

Joskus pitää tunnustaa tosiasiat ja toimia sen mukaan. Nykyinen tilanne voi johtaa arvaamattomiin seurauksiin. Pitää kysyä ketä tämä konflikti palvelee. Kaikki osapuolet näyttävät vain häviävän tässä konfliktissa, jossa ei ole ulospääsyn mahdollisuuksia. Eurooppa menetti mahdollisuutensa kun ajoi sotilaallisen kapasiteettinsa alas. Venäjä pääsi yllättämään. Pitää muistaa, että Krimin alue menetettiin ilman taistelua. Jos aluetta olisi edes ajateltu puolustaa kunnolla tilanne voisi olla toinen ja koko konfliktia ei olisi olemassa.

Kunkin maan itsenäinen puolustus taitaa olla paras vakuutus.Todennäköisesti Venäjäkin on oppinut jotakin. On löytynyt raja, jota ei voi ylittää, lännen yhtenäisyys ja Nato. Nato on Venäjälle naapuri, jonka kanssa sen on pakko elää. Pitkällä aikavälillä Nato pelkokin voi laantua, tämä voi antaa mahdollisuuksia myös Suomelle. Voidaan olettaa myös, että sotaa Suomen Nato jäsenyyden puolesta käytiin myös Ukrainassa. Ukrainan sodan lopettamisen rauhanneuvotteluissa suurvallat voisivat sopia jälleen kerran myös etupiirinsä ja siinä Suomen asemakin voitaisiin asemoida läntiseen yhteisöön kuuluvaksi. Tilanteiden muutokset avaavat aina uusia mahdollisuuksia, joita tulee käyttää hyväksi.


Lähettänyt: Coronel

​

Lähde: http://zitadel.blogspot.fi/2016/01/strategia-ennen-tragediaa.html


--------------------------------------------------------------------------------------------

​

 

[Tetra]

Kannatan Nato-jäsenyyttä. En kuitenkaan usko, että Suomi liittyy Natoon seuraavan 5 vuoden aikana, jos koskaan. Uskotteko te, että Suomi liittyy Natoon lähitulevaisuudessa? Jos uskotte, niin toivon että olette oikeassa. Minulle vaan tulee mieleen, että siinä on kyse toiveajattelusta. Hieman kuin jotkut tuntuvat uskovan Venäjän romahdukseen, jonka näkisin lähinnä heidän toiveajatteluna.

 

[JHartikka]

Kannatan Nato-jäsenyyttä. En kuitenkaan usko, että Suomi liittyy Natoon seuraavan 5 vuoden aikana, jos koskaan. Uskotteko te, että Suomi liittyy Natoon lähitulevaisuudessa? Jos uskotte, niin toivon että olette oikeassa. Minulle vaan tulee mieleen, että siinä on kyse toiveajattelusta. Hieman kuin jotkut tuntuvat uskovan Venäjän romahdukseen, jonka näkisin lähinnä heidän toiveajatteluna.

Hyvin kuvatut tuntemukset! Muistui heti mieleen meidän suomalaisten olotila ennen järkähtämättömäksi koetun Neuvostoliiton luhistumista.

Vaikka jotkut wanhat ennustelivatkin, että 'jotain siellä on pian pakko tapahtua', niin ei sellaista tosissaan uskottu.

Kun liitoksistaan repeily sitten alkoi, tuntui asia liian hyvältä ollakseen totta! Niinpä sen epäiltiinkin olevan ohimenevää.

Vielä sittenkin, kun Baltian ensimmäiset itsenäisyysjulitukset oli luettu, pelättiin Moskovan palauttavan nämä pikaisesti valtaansa.

Valtiollisesti Suomi ei silloin uskaltanut tukea esimerkiksi Viron vapauspyrkimyksiä, yksityisesti kylläkin. Baltian maat kuitenkin onnistuivat puhdistautumaan vieraan vaikutusvallasta. Ja turvaamaan itsensä liittoutumalla.

'Hevosmiesten tietotoimiston' välityksellä on nyt tullut kertomuksia hurjasta huhumyllystä Moskovassa. Levottomuuksien kukistamisesta, Putinin sydänkohtauksesta, ym.

Tällaisten huhujen todenperäisyys lienee sitä ja tätä. Tärkeämpää onkin, mitä ne kertovat ihmisten asenteista.

Oma kansa on Kremlin suurin uhka. Moskovan valtakunta on tähän saakka joka kerta hajonnut sisältä käsin. Kyse on vain, milloin se tapahtuu seuraavan kerran...


T: - Juha

​

 

[TBman]

http://www.talouselama.fi/uutiset/v...taistaa-puolustusmenot-ita-euroopassa-6250164
NATO lisää kaluston määrää entisen itä-euroopan kumppanuusmaihin...
Venäjän miehet varmaan taas sitten "pörhistelee" enemmän jossain... Varmaankin Karjalan kannaksen harjoitusalueella...

 

[Panssari Salama]

http://www.talouselama.fi/uutiset/v...taistaa-puolustusmenot-ita-euroopassa-6250164
NATO lisää kaluston määrää entisen itä-euroopan kumppanuusmaihin...
Venäjän miehet varmaan taas sitten "pörhistelee" enemmän jossain... Varmaankin Karjalan kannaksen harjoitusalueella...

Sama New York Timesin artikkelina

Raflaavampi otsikko, toki;

U.S. Fortifying Europe’s East to Deter Putin

 

[Panssari Salama]

Jahans, linkki olikin jo Talouselämän artikkelissa. Löysin ton NYT-artikkelin ekaks...