Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[kimmo.j]

Kannatan naton jäsenyyttä, mutta pitää tajuta, että naton jäsenenä Suomi voi joutua sotaan tahtomattaan. Naton suurimmat jäsenmaat ovat sodassa kaiken aikaa. Nato perustuu sille ajatukselle, että liittoutumalla muodostamme niin suuren voiman, että hyökkäys ei kannata. Hyökkääjä ei pysty napsimaan valtioita yksitellen koska nämä ovat muodostaneet liittouman, jonka voima on suurempi kuin hyökkääjä ikinä pystyisi muodostamaan. Naton väkiluku on 906 miljoonaa. Lisäksi Yhdysvaltojen kautta käytännössä naton kanssa sotilasliitossa olevia maita ovat Japani ja Etelä-Korea ja Australia. Väkiluku mennee yli 1,2 miljardia. Sanoisin Kremlille, että kannattaa olla kiva.

Toki Ahvenanmaa saa ihan vapaasti odotella sitä päivää, kun he ovat venäläisten panttivankeina, kun eivät olleet sallineet Suomen ja Ruotsin joukkojen miehittävän saarta.

Ahvenanmaa ja Gotlanti ovat sellaisia paikkoja, että Kreml voisi varmaan yrittää niissä sellaista panttivankikaappauksen kaltaista tilannetta, pienet vihreät miehet menee saarille ja sitten vain saarelaiset riviin ja pienet vihreät miehet ilmoittaa, että me aloitamme ampumaan saarelaisia, jos te yritätte saarien takaisinvaltausta. Oleellista olisi ennalta estää se saarille pääsy. Ennalta estämisen kannalta saaret pitäisi siis miehittää.

Käytän termiä panttivankikaappaus siksi, että toki Kreml menee helposti saarille, mutta sitten rotaation ja huollon toimittaminen ja pois pääsy saarilta onkin vaikeampaa koska nato hallitsee Suomenlahtea ja Itämerta.

Huomautan, että ilman NATO jäsenyyttä voimme joutua sotaan tahtomattamme. Mekin olemme sotineet NATO;n kanssa A-maassa vaikka kuinka kauan.
Se että olemme ilman jäsenyyttä ei tuo mitään todellista turvaa. Jäsenyys tuo.
Tätä kansalaiset eivät käsitä. Sosialistit ja vihreät jankuttavat kuinka NATO;ssa joudumme sotiin joihin emme muuten joutuisi. Tämä olisi suorastaan valehtelua, ellei koko aihe (tulevaisuuden ennustaminen) olisi täysin spekulatiivinen asia.

 

[PSB 5500]

Huomautan, että ilman NATO jäsenyyttä voimme joutua sotaan tahtomattamme. Mekin olemme sotineet NATO;n kanssa A-maassa vaikka kuinka kauan.
Se että olemme ilman jäsenyyttä ei tuo mitään todellista turvaa. Jäsenyys tuo.
Tätä kansalaiset eivät käsitä. Sosialistit ja vihreät jankuttavat kuinka NATO;ssa joudumme sotiin joihin emme muuten joutuisi. Tämä olisi suorastaan valehtelua, ellei koko aihe (tulevaisuuden ennustaminen) olisi täysin spekulatiivinen asia.

Natovastaisuutta olen kuullut perusteltavan omassa tuttavapiirissä mm sanomalla että suomalaiset on viime sodissakin pärjänneet yksin. No minun käsittääkseni esim Saksa auttoi paljon.. Ja sitten että ei pidä ärsyttää Venäjää. Menee kauppasuhteet ja luottamus ja hyvät naapurisuhteet. Tai sitten että auttaisiko se nato kumminkaan tosipaikassa. Ja meidän pojat joutuisi sotimaan USA:n ja muiden öljysotia ties missä huitsin Nevadassa. Ja mitä se jäsenyyskin maksaisi? Kaikkia näitä ennakkoluuloja olen kuullut 30-50 vuotiailta eli hyvin on YYA-ajan oppi mennyt perille ihmisille. Toisaalta ei se omakaan natokanta ole myönteinen ollut kuin vasta oikeastaan Krimin vihreistä miehistä alkaen.

 

[kimmo.j]

Natovastaisuutta olen kuullut perusteltavan omassa tuttavapiirissä mm sanomalla että suomalaiset on viime sodissakin pärjänneet yksin. No minun käsittääkseni esim Saksa auttoi paljon.. Ja sitten että ei pidä ärsyttää Venäjää. Menee kauppasuhteet ja luottamus ja hyvät naapurisuhteet. Tai sitten että auttaisiko se nato kumminkaan tosipaikassa. Ja meidän pojat joutuisi sotimaan USA:n ja muiden öljysotia ties missä huitsin Nevadassa. Ja mitä se jäsenyyskin maksaisi? Kaikkia näitä ennakkoluuloja olen kuullut 30-50 vuotiailta eli hyvin on YYA-ajan oppi mennyt perille ihmisille. Toisaalta ei se omakaan natokanta ole myönteinen ollut kuin vasta oikeastaan Krimin vihreistä miehistä alkaen.

Havaintosi ovat hyvin samanlaisia kuin omani.
Oman analyysini mukaan niiden takana on lähinnä tietämättömyyttä. Kun aiheesta keskustelee hiukan tarkemmin, mielipide saattaa vaihtua nopeastikkin.

 

[Creidiki]

Kaunis sanonta "Security is trade offs" pätee myös geopolitiikkaan eikä kukaan ole vieläkään selittänyt minulle mitä me natosta saamme ja mitä me siitä vaihtokaupassa annamme. En voi tehdä nato-kauppoja tämän tiedon pohjalta, olenko siis neuvosto nato-vastainen? Juu, jäsenyys saa meidät epäilemättä tuntemaan olomme turvalliseksi kun kuulumme sitten länteen eikä meille kukaan uskalla ryttyillä...

Mutta henkilö joka selittää kuinka
Jäsenyys ei maksa meille mitään
Ei sido meitä mihinkään
Ei vaikuta mitenkään itäsuhteisiin
ja parantaa siitä huolimatta turvallisuutta kuuluu samalle hoito-osastoille vihervassariänkyröiden kanssa.

 

[Laamanator]

Kaunis sanonta "Security is trade offs" pätee myös geopolitiikkaan eikä kukaan ole vieläkään selittänyt minulle mitä me natosta saamme ja mitä me siitä vaihtokaupassa annamme. En voi tehdä nato-kauppoja tämän tiedon pohjalta, olenko siis neuvosto nato-vastainen? Juu, jäsenyys saa meidät epäilemättä tuntemaan olomme turvalliseksi kun kuulumme sitten länteen eikä meille kukaan uskalla ryttyillä...

Mutta henkilö joka selittää kuinka
Jäsenyys ei maksa meille mitään
Ei sido meitä mihinkään
Ei vaikuta mitenkään itäsuhteisiin
ja parantaa siitä huolimatta turvallisuutta kuuluu samalle hoito-osastoille vihervassariänkyröiden kanssa.

Uuden virallisen totuuden mukaan resonoit Kremlin propagandaa ja olet osa Putinin ovelaa juonta, mikä se sitten ikinä onkaan. Tämän vuoksi olet automaattisesti väärässä eikä sinun väärälle mielipiteelle tule antaa keskustelussa painoarvoa.

Kysymys on hyvä ja aiheellinen eikä yksikään Nato-uskovainen ole kyennyt antamaan tähän tyhjentävää vastausta, vaikka täälläkin on asiaa puitu ainakin tuhansien viestien verran. Geopolitiikka ja eri valtioiden intressit ovat joka tapauksessa paletissa ratkaisevassa roolissa Naton varsinaisen jäsenyyden ollessa vain yksi liikkuva osa suuremmassa kokonaisuudessa. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, kysymys on vain painokertoimista - mikä on ratkaisevaa ja mikä lähinnä vähäpätöinen nyanssi.

 

[baikal]

Uuden virallisen totuuden mukaan resonoit Kremlin propagandaa ja olet osa Putinin ovelaa juonta, mikä se sitten ikinä onkaan. Tämän vuoksi olet automaattisesti väärässä eikä sinun väärälle mielipiteelle tule antaa keskustelussa painoarvoa.

Kysymys on hyvä ja aiheellinen eikä yksikään Nato-uskovainen ole kyennyt antamaan tähän tyhjentävää vastausta, vaikka täälläkin on asiaa puitu ainakin tuhansien viestien verran. Geopolitiikka ja eri valtioiden intressit ovat joka tapauksessa paletissa ratkaisevassa roolissa Naton varsinaisen jäsenyyden ollessa vain yksi liikkuva osa suuremmassa kokonaisuudessa. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, kysymys on vain painokertoimista - mikä on ratkaisevaa ja mikä lähinnä vähäpätöinen nyanssi.

Rehellinen ja analysoiva keskustelu Natosta on hankalaa lähinnä tällä saitilla, siviilielämässä se sujuu jo helpommin ja pysyy raiteilla, joiden voi väittää olevan tolkulliset. Tuntemani aikuiset miehet ovat enemmistöltään ainakin hieman Nato-vastaisia, ehkeivät niinkään vastaisia kuin epäluuloisia....ja mielestäni tietty epäluulo on paikallaan, kun ollaan isojen poikien kanssa kalassa. Sinisilmäistä yleensä nuhhitaan rajusti silmään ja silmä menee mustaksi, toisaalta saatu kokemus korvaa silmän värin väliaikaisen muutoksen. Päättäjämme eivät ole sinisilmäisiä tässä asiassa, aihe on riittävän vakava pitämään sen päivänpolitikoinnin ulkopuolella. Syynä on se, että väärä askel väärään aikaan voi todella tuntua niin talossa kuin puutarhassakin.

Ukrainan kriisin kärjistyessä tajusin tai olin tajuavinani, että Venäjä on valinnut ulkopolitiikan, jonka päälinja ei tule heti muuttumaan. Vajavaisten tietojeni takia ulkoistan kannanmuodostukseni sille ainoalle poliitikolle, johon katson voivani luottaa. Jos Sale näyttää miekalla, että Natoon mars, niin en mukise lainkaan. Ja olen varma, ihan satavarma, että Sale pystyy tämän vastahakoisen kansan kääntämään kahdella perusteellisella tv-puheella myöntyväiseksi Liitolle.

 

[baikal]

Kaunis sanonta "Security is trade offs" pätee myös geopolitiikkaan eikä kukaan ole vieläkään selittänyt minulle mitä me natosta saamme ja mitä me siitä vaihtokaupassa annamme. En voi tehdä nato-kauppoja tämän tiedon pohjalta, olenko siis neuvosto nato-vastainen? Juu, jäsenyys saa meidät epäilemättä tuntemaan olomme turvalliseksi kun kuulumme sitten länteen eikä meille kukaan uskalla ryttyillä...

Mutta henkilö joka selittää kuinka
Jäsenyys ei maksa meille mitään
Ei sido meitä mihinkään
Ei vaikuta mitenkään itäsuhteisiin
ja parantaa siitä huolimatta turvallisuutta kuuluu samalle hoito-osastoille vihervassariänkyröiden kanssa.

Juur näin, ilmaisia lounaita ei ole tarjolla edes Suomelle. Kaikella on aina hintansa ja niin se on tässäkin. Se arviointitapa, jossa arvioidaan meinaako Venäjä ryntäyttää kuusi panssariarmeijaa kimppuumme heti, kun kuriiri lähtee viemään anomusta on lohduttoman väärä ja luvalla sanoen lapsellinen. Jokaisen pitää tajuta, että nollan ja kuuden panssariarmeijan hyökkäyksen väliin sopii ainakin tuhansia ellei jopa satoja erilaisia variaatioita.

Näitä asioita pitää katsella ilman minkäänlaisia laseja. Jotkut ovat sitä mieltä, että neutraalit lasit ovat jo kannanotto Kremlin puolesta, mutta sille väitteelle minä paskan nakkaan.

 

[kimmo.j]

Hyvät veljet @Baikal ja @Creidiki.

En ymmärrä mistä olisi syntynyt sellaisia käsityksiä, että NATO jäsenyys ei maksaisi meille mitään? Totta kai se maksaa.
Samoin on täydellinen harhakäsitys, ettei NATO sitoisi meitä, tietysti se sitoo. Tuo sitovuus on NATO peruskivi, artikla 5.
Miten NATO jäsenyys vaikuttaisi itäsuhteisiin, vaikuttaisi varmaan suuntaan, tai toiseen, mutta mihin ja kuinka paljon on vaikea sanoa. Tietenkään YYA-kauden ystävyyteen ei olisi paluuta.
No turvallisuuden parantuminen on kuten Creidiki kirjoitti, tunneasia. Lienee kuitenkin on selvää, että maanpuolustus olisi paremmassa jamassa kokonaisuuden kannalta. Täyttä onnelaa se ei tietenkään olisi.
Tässä maailmassa kaikki on maksullista, turvallisuus mitä suurimmassa määrin. Jokainen voi tietysti miettiä, onko nykyinen hintalappu tuonut ja tuomassa tulevaisuudessa sellaista turvallisuutta johon on tyytyväinen.


Mitä tulee ihmisten NATO vastaisuuteen, jo kyselyiden perusteella on selvää, että enemmistö vastustaa NATO;a.
Kysymys onkin millä perusteilla sitä vastustetaan. En tietenkään voi väittää, että jonkun ihmisen tunne on väärä, mutta kun valtakunnan turvallisuudesta päätetään tunteen perusteella, ei mmaanpuolustus ole vahvalla pohjalla.
NATO vastaisuus onkin meillä tunne asia.

 

[Laamanator]

Toistan hieman itseäni, mutta yhä edelleen pelkkien paperille painettujen feelgood-sopimusten sijaan painopisteen SE juttu ovat geopolitiikka ja reaalipoliittinen näkökulma asian keskeisen problematiikan lähestymiseen, koska niiden perusteella päästään käsiksi aihepiirin syy-seuraus-suhteisiin. Tämä auttaa hahmottamaan suurvaltojen intressejä ja motiiveja sekä arvioimaan todennäköisiä keinoja näiden edistämiseen. Samalla voidaan arvioida, että missä kulkee se maaginen raja, jonka jälkeen keskeiset toimijat (Venäjä, Yhdysvallat ja Nato) ovat valmiita harkitsemaan sotilaallisen voiman käyttämistä politiikan jatkokappaleena. Hyvä peruskysymys onkin, että mistä tekijöistä tulee se pakottava tarve sotilaallisen voiman käyttämiseen? Siltä varalta, että ensimmäinen vasta-argumentti käsittelee Putinin salaista ja äärimmäisen ovelaa maailmanvalloitussuunnitelmaa, totean jo etupainotteisesti, että höpöhöpö.

Reaalipolitiikan näkökulmasta on tärkeää hahmottaa suurten toimijoiden geopoliittiset tarpeet. Ne ovat pääosin säilyneet hyvin samanlaisina jo satoja vuosia, vaikka yhteiskunnat ja teknologia ovatkin kehittyneet merkittävästi. Turvallisuuspolitiikan näkökulmasta erityisesti Venäjän geopoliittiset tarpeet kannattaa tunnistaa sekä Suomen kokoisen talous- ja sotilasmahdin on hyvä myös tunnustaa niiden merkitys. Ne kun ovat tämän isojen poikien strategiapelin lähtökohta ja moottori, jonka perusteella määräytyvät toimenpiteet ja niiden käyttökynnys. Järkevä realisti ei lähde nakkikioskin jonossa kiusallaan tallomaan äkkipikaisen, joskin muuten joviaalin karpaasin varpaille.

Kiinnostava seikka on, mikä on suuren toimijan näkökulmasta kriittinen tarve ja miksi. Oliko esimerkiksi Krimin laivastotukikohdan ja sinne kulkevan maayhteyden säilymisen varmistaminen Venäjän mielestä kriittinen tekijä? Jälkikäteen voidaan todeta, että kyllä varmasti oli, sillä Venäjä oli valmis käyttämään sotilaallista voimaa tavoitteensa saavuttamiseksi. Pikaisen historiankatsauksen perusteella Krimin tukikohta on ollut tärkeä jo ainakin Krimin sodassa 1850-luvulla ja toisessa maailmansodassa. Molemmissa konflikteissa Krimin omistuksesta on tapeltu ja rajusti. Seuraava bonuskysymys onkin, että mitä Krimin laivastotukikohdan menettäminen olisi merkinnyt Venäjän geopoliittisten etujen kannalta? Olisiko tappio mahdollisesti ollut täysin sietämätön?

Onko itämeri Venäjälle geopoliittisesti tärkeässä asemassa? Minkälaiseksi Venäjän strateginen asema itämerellä muodostuisi, mikäli Baltian maat, Suomi ja Ruotsi olisivatkin kaikki Naton jäseniä vaikka heti huomenna? Yksistään Baltian maiden jäsenyys ei ole Venäjän näkökulmasta positiivinen asia, mutta se ei myöskään vielä yksistään heilauta sotilaallista voimatasapainoa niin selkeäksi Venäjän tappioksi, että se muodostuisi sille kriittiseksi kysymykseksi. Suomi ja Ruotsi ovat edelleen virallisesti sotilaallisesti liittoutumattomia maita, Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja Gotlannin puolustus käytännössä ajettu alas.

Nykyisessä tilanteessa Venäjä katsoo todennäköisesti pystyvänsä tarvittaessa lyömään Baltian maat sekä mahdollisesti saavuttamaan jopa etulyöntiaseman Itämeren alueella, mikä riittää täyttämään sen geopoliittiset vähimmäistarpeet. Ehtona on tietysti voimatasapainon status quon säilyminen nykyisenä, mikä on varmasti korkealla sijalla Venäjän intressien prioriteettilistalla. Varsinkin nyt kun Venäjän sotilaallisen toiminnan painopiste näyttää olevan etelässä Krimin, Kaukasuksen ja Syyrian suunnalla. Venäjänkin resurssit ovat rajalliset.

 

[Creidiki]

Lienee kuitenkin on selvää, että maanpuolustus olisi paremmassa jamassa kokonaisuuden kannalta.

Ei, tämä ei ole minulle ollenkaan selvää.

Ilman puolustussopimusta viides artikla on yhtä tehokas kuin EU:n turvatakuut. Italia voisi lähettää meille oliiviöljyä ja täyttää viidennen artiklan kirjaimen, Suomi voisi lähettää Turkille vessapaperia ja tehdä saman.

Jos annamme Natolle paperia ja saamme Natolta paperia, ei nato-jäsenyyden antama lisäturva ole edes yhden Putinin otsanrypistyksen arvoinen. Saadakseen puolustussopimuksen on Suomen takuuvarmasti otettava sitovia vastuita, mutta mitä?

 

[jurppi]

Ukrainan kriisin kärjistyessä tajusin tai olin tajuavinani, että Venäjä on valinnut ulkopolitiikan, jonka päälinja ei tule heti muuttumaan. Vajavaisten tietojeni takia ulkoistan kannanmuodostukseni sille ainoalle poliitikolle, johon katson voivani luottaa. Jos Sale näyttää miekalla, että Natoon mars, niin en mukise lainkaan. Ja olen varma, ihan satavarma, että Sale pystyy tämän vastahakoisen kansan kääntämään kahdella perusteellisella tv-puheella myöntyväiseksi Liitolle.

Itse olen sen verran ns. skeptinen pres. Niinistön suhteen ettei hän kykene/haluakaan tehdä päätöksiä NATO:n suhteen vielä ensimmäisen presidenttikautensa aikana. Täytyy vielä odotella reilut kolme vuotta niin Niinistö pääsee oikeasti vaikuttamaan asioihin.

Toisekseen olen lähes 100%:in varma että Venäjän nykyisen politiikan linja tulee muuttumaan jo ennen kuin Sale valitaan toiselle kaudelle. Siis tarkoitan Putinin ja hänen puolueensa linjaamaa ulkopolitiikkaa. Siinä vaiheessa avautunee myös Suomelle mahdollisuudet omiin itsenäisiin ratkaisuihin.

Sitä en tiedä saako Sale suomalaisten päätä käännettyä..mutta sen tiedän että Putin kykenee sen tekemään.

 

[jurppi]

Nykyisessä tilanteessa Venäjä katsoo todennäköisesti pystyvänsä tarvittaessa lyömään Baltian maat sekä mahdollisesti saavuttamaan jopa etulyöntiaseman Itämeren alueella, mikä riittää täyttämään sen geopoliittiset vähimmäistarpeet. Ehtona on tietysti voimatasapainon status quon säilyminen nykyisenä, mikä on varmasti korkealla sijalla Venäjän intressien prioriteettilistalla. Varsinkin nyt kun Venäjän sotilaallisen toiminnan painopiste näyttää olevan etelässä Krimin, Kaukasuksen ja Syyrian suunnalla. Venäjänkin resurssit ovat rajalliset.

Mihin perustuu väite siitä että Venäjä kykenisi tai voisi hyökätä yhteenkään NATO:n jäsenmaahan?
Vai, onko tämä näkemys pelkästään feelinkiä?

Se mitä olemme tähän astisessa todellisuudessa nähneet kertoo täydellisesti päinvastaista. Puolustusliitto on lisännyt valmiuttaan Baltian alueella. Jos Venäjän uhka jollain tavalla lisääntyisi niin todennäköisesti valmistautumista yhä parannettaisiin..ainakin nykyisen logiikan mukaan. Eikä kysymys ole pelkästään NATO:n asevoimien vahvistamisesta Baltiassa/lähialueilla. Ruotsi ja Suomi ovat mukana NATO:n isäntämaasopimuksessa, joka mahdollistaa puolustusliiton läsnäolon em. maiden alueella sekä ilmatilan käytön Venäjän mahdollisesti uhatessa Baltiaa. Tämä on tärkeä yksityiskohta..

Onko itämeri Venäjälle geopoliittisesti tärkeässä asemassa? Minkälaiseksi Venäjän strateginen asema itämerellä muodostuisi, mikäli Baltian maat, Suomi ja Ruotsi olisivatkin kaikki Naton jäseniä vaikka heti huomenna? Yksistään Baltian maiden jäsenyys ei ole Venäjän näkökulmasta positiivinen asia, mutta se ei myöskään vielä yksistään heilauta sotilaallista voimatasapainoa niin selkeäksi Venäjän tappioksi, että se muodostuisi sille kriittiseksi kysymykseksi. Suomi ja Ruotsi ovat edelleen virallisesti sotilaallisesti liittoutumattomia maita, Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja Gotlannin puolustus käytännössä ajettu alas.

Suomen (ja sama Ruotsin osalta) NATO jäsenyys estäisi Venäjää loukkaamasta Suomen aluetta, siis käytännössä estäisi hyökkäyksen Suomeen. Aivan samalla tavalla kuin Baltian maiden jäsenyys estää Venäjää hyökkäämästä Baltiaan. Venäjän omaa koskemattomuutta (ei edes Kaliningrad'in) ei millään tavoin uhkaa se että Baltian maat ovat NATON jäseniä. Eikä Venäjää uhkaisi Suomen NATO-jäsenyyskään.

Suomen NATO-jäsenyys uhkaa Venäjää ainoastaan siinä merkityksessä että Venäjä menettäisi mahdollisuuden Suomen tai jonkin Suomeen kuuluvan osan valtaamiseen. Esimerkiksi puolustusliiton jäsenyys estäisi Venäjältä myös demilitarisoidun Ahvenanmaan miehittämisen.

Joskus olisi ihan paikallaan olla enemmänkin huolissaan Suomen omasta strategisesta asemasta pohjoisella Itämerellä. Siis tekee mieli kysyä:

Täytyykö Suomen pitää yllä Venäjää varten mahdollisuutta (vaikkapa sitten vain teoreettista) hyökätä ja miehittää oma maamme?
Pitääkö Suomen kieltäytyä vahvistamasta omaa puolustustamme (Venäjän toivomuksesta/painostuksesta) siten että tekisimme käytännössä mahdottomaksi Venäjän sotatoimet maatamme kohtaan?

Kaikki edellä mainittu siitäkin huolimatta että Venäjä koko ajan avoimesti lisää ja varustaa Suomen Itärajan välittömässä läheisyydessä sijaitsevia sotilastukikohtiaan (Ala-Kurtti, Karjalan kannas jne.). Lisäksi Venäjä on muuttanut joitakin vuosia sitten koko Venäjän puoleisen Karjalan alueen suljetuksi raja-/sotilasalueeksi.

Kun täällä kaikki niin mielellään todistavat että suurvallat katsovat kaikissa asioissa vain omien etujensa perään niin miksi me suomalaiset emme saisi samalla tavalla puolustaa omaan maatamme? Niin tekevät naapureinamme olevat maat, sekä isot että pienet. Mikä ihme on ettei Suomi saisi tehdä samoin?
Vai, olemmeko me suomalaiset tosiaan niin tyhmiä kuin Stalin joskus aikoinaan sanoi?

 

[baikal]

Ei, tämä ei ole minulle ollenkaan selvää.

Ilman puolustussopimusta viides artikla on yhtä tehokas kuin EU:n turvatakuut. Italia voisi lähettää meille oliiviöljyä ja täyttää viidennen artiklan kirjaimen, Suomi voisi lähettää Turkille vessapaperia ja tehdä saman.

Jos annamme Natolle paperia ja saamme Natolta paperia, ei nato-jäsenyyden antama lisäturva ole edes yhden Putinin otsanrypistyksen arvoinen. Saadakseen puolustussopimuksen on Suomen takuuvarmasti otettava sitovia vastuita, mutta mitä?

Vahvensin ja värjäilin. Tuo on varmasti kipukohta, joka pistää vääntämään päättäjän vatsaa.

 

[kimmo.j]

Ei, tämä ei ole minulle ollenkaan selvää.

Ilman puolustussopimusta viides artikla on yhtä tehokas kuin EU:n turvatakuut. Italia voisi lähettää meille oliiviöljyä ja täyttää viidennen artiklan kirjaimen, Suomi voisi lähettää Turkille vessapaperia ja tehdä saman.

Jos annamme Natolle paperia ja saamme Natolta paperia, ei nato-jäsenyyden antama lisäturva ole edes yhden Putinin otsanrypistyksen arvoinen. Saadakseen puolustussopimuksen on Suomen takuuvarmasti otettava sitovia vastuita, mutta mitä?

No, minähän en voi kuin spekuloida, mutta vastaisin helposti.
Jotta "kaverimme" tulisivat auttamaan meitä sodassa, meidän tulee olla valmiit auttamaan "kavereitamme" sodassa. Se on mielestäni se vastuu jota liittoutuminen tuo.
Siis sitoutua sotimaan liittoutolaistemme rinnalla, jos heihin kohdistuu hyökkäys. Tämä on se kipukohta.

Tätä poliitikot eivät halua sanoa ääneen, mutta asiahan on aivan selvä.
Moraalisesti asiassa ei ole mitään ihmeellistä, tai epäselvää, mutta kansakuntien turvallisuuspolitiikassa näille ei tietysti ole kovin suurta sijaa. Suomen politiikassa on YYA-ajan mädännäisyys vaikuttanut siten, ettei tiettynä asioita saa lausua ääneen.

Sen sijaan tuo puolustussopimus on sellainen jota en nyt hiffannut, eikö NATO itsessään ole puolustusliitto ja mitään erillisiä sisäisiä puolustussopimuksia ei ole, eikä niille tarvetta.
Balttianmaille ja ilmeisesti myös muutamalle muulle maalle on tehty erityisiä suunnitelmia johon on sitouduttu.

 

[Laamanator]

Mihin perustuu väite siitä että Venäjä kykenisi tai voisi hyökätä yhteenkään NATO:n jäsenmaahan?
Vai, onko tämä näkemys pelkästään feelinkiä?

Se mitä olemme tähän astisessa todellisuudessa nähneet kertoo täydellisesti päinvastaista. Puolustusliitto on lisännyt valmiuttaan Baltian alueella. Jos Venäjän uhka jollain tavalla lisääntyisi niin todennäköisesti valmistautumista yhä parannettaisiin..ainakin nykyisen logiikan mukaan. Eikä kysymys ole pelkästään NATO:n asevoimien vahvistamisesta Baltiassa/lähialueilla. Ruotsi ja Suomi ovat mukana NATO:n isäntämaasopimuksessa, joka mahdollistaa puolustusliiton läsnäolon em. maiden alueella sekä ilmatilan käytön Venäjän mahdollisesti uhatessa Baltiaa. Tämä on tärkeä yksityiskohta..



Suomen (ja sama Ruotsin osalta) NATO jäsenyys estäisi Venäjää loukkaamasta Suomen aluetta, siis käytännössä estäisi hyökkäyksen Suomeen. Aivan samalla tavalla kuin Baltian maiden jäsenyys estää Venäjää hyökkäämästä Baltiaan. Venäjän omaa koskemattomuutta (ei edes Kaliningrad'in) ei millään tavoin uhkaa se että Baltian maat ovat NATON jäseniä. Eikä Venäjää uhkaisi Suomen NATO-jäsenyyskään.

Suomen NATO-jäsenyys uhkaa Venäjää ainoastaan siinä merkityksessä että Venäjä menettäisi mahdollisuuden Suomen tai jonkin Suomeen kuuluvan osan valtaamiseen. Esimerkiksi puolustusliiton jäsenyys estäisi Venäjältä myös demilitarisoidun Ahvenanmaan miehittämisen.

Joskus olisi ihan paikallaan olla enemmänkin huolissaan Suomen omasta strategisesta asemasta pohjoisella Itämerellä. Siis tekee mieli kysyä:

Täytyykö Suomen pitää yllä Venäjää varten mahdollisuutta (vaikkapa sitten vain teoreettista) hyökätä ja miehittää oma maamme?
Pitääkö Suomen kieltäytyä vahvistamasta omaa puolustustamme (Venäjän toivomuksesta/painostuksesta) siten että tekisimme käytännössä mahdottomaksi Venäjän sotatoimet maatamme kohtaan?

Kaikki edellä mainittu siitäkin huolimatta että Venäjä koko ajan avoimesti lisää ja varustaa Suomen Itärajan välittömässä läheisyydessä sijaitsevia sotilastukikohtiaan (Ala-Kurtti, Karjalan kannas jne.). Lisäksi Venäjä on muuttanut joitakin vuosia sitten koko Venäjän puoleisen Karjalan alueen suljetuksi raja-/sotilasalueeksi.

Kun täällä kaikki niin mielellään todistavat että suurvallat katsovat kaikissa asioissa vain omien etujensa perään niin miksi me suomalaiset emme saisi samalla tavalla puolustaa omaan maatamme? Niin tekevät naapureinamme olevat maat, sekä isot että pienet. Mikä ihme on ettei Suomi saisi tehdä samoin?
Vai, olemmeko me suomalaiset tosiaan niin tyhmiä kuin Stalin joskus aikoinaan sanoi?

Asiapitoisessa keskustelussa ei tyypillisesti argumentoida tunnepohjaisesti tai muuten fiilikseen perustuvilla näkemyksillä.

Yksistään Baltian maiden jäsenyys ei ole Venäjän eduille niin kriittinen tekijä, että se katsoisi olevansa pakotettu ryhtymään sotilaallisiin toimenpiteisiin, koska alueen sotilaallinen voimatasapaino ei muodostu Venäjälle riittävän epäedulliseksi eikä uhkaa Pietarin kaupunkia, Venäjän Itämeren yhteyttä tai meri- ja ilmayhteyttä Kaliningradiin, joiden merkitys on kriittinen. Lisäksi Nato ei nykyisessä tilanteessa kykene ilman Suomen ja Ruotsin sitoutumista puolustamaan Baltian maita tehokkaasti Venäjän hyökkäystä vastaan.

Sen sijaan, jos Baltian maiden lisäksi myös Suomi ja Ruotsi olisivat Naton jäseniä tai liittymässä sotilasliittoon, muuttuisi Itämeren alueen sotilaallinen voimatasapaino merkittävästi ja Venäjä hyvin todennäköisesti kokisi olevansa uhattuna. Itämeri muodostuisi käytännössä Naton sisämereksi ja Venäjä suljettaisiin sen perimpään nurkkaan, jolloin meritie olisi suljettu sekä Pietarin kaupunki ja Kaliningradin meriyhteys uhattuina. Miten Venäjä vastaisi tähän skenaarioon? Se on kysymys, mitä varmasti moni on pohtinut. Reaktiosta riippumatta sen maksumiehiksi joutuisivat suomalaiset, ruotsalaiset ja baltialaiset mahdollisen hyödyn kadotessa jonkun muun taskuun. Elo- syyskuussa kirjoitin näissä Nato-aiheisissa ketjuissa skenaarioista, joissa Venäjä hyökkäisi Baltiaan ja Ahvenanmaalle. Näkemykseni on edelleen sama.

Miksi Yhdysvalloilla näyttää olevan niin voimakkaat geopoliittiset intressit Itämeren suunnalla, että Suomenkin Nato-jäsenyyttä ajetaan jatkuvalla pelottelupropagandalla kuin käärmettä pyssyyn, vaikka Yhdysvallat sijaitsee toisella puolella maapalloa? Koska Yhdysvallat operoi globaalisti ja sillä on etuja ympäri maailmaa. Miksi Yhdysvallat haluaa ehdoin tahdoin haastaa Venäjää Itämeren suunnalla, mikä on Venäjälle tärkeä suunta. Sen takia, että sillä saadaan pakotettua Venäjä siirtämään painopistettään keskeiselle kotikenttäalueelleen ja siten heikennettyä sen toiminnan edellytyksiä Yhdysvaltojen kannalta tärkeillä suunnilla.

Huomioiden sen tosiasian, ettei Venäjän nykyinen sotilaallinen voima riitä operoimaan useammalla suunnalla yhtä aikaa, on Yhdysvaltojen (Nato) tarkoitus pakottaa omalla sotilaallisella läsnäolollaan hajauttamaan omia voimiaan ja keskittämään niitä Itämeren alueelle, varsinaisen painopistesuunnan ollessa lähi-idän suunnalla - tai vaihtoehtoisesti lähitulevaisuudessa arktisella suunnalla. Tämän tarkoitus on heikentää Venäjän voimaa ja toimintamahdollisuuksia näillä Yhdysvaltojen kannalta tärkeämmiltä suunnilla.

Meneillään on isojen poikien lautapeli, mitä ei pelata pelkästään Suomen kartalla, vaan globaalisti. Pelirahana ovat suuret strategiset, taloudelliset ja poliittiset panokset. Suomi ei ole pelissä pelaajana eikä siksi potentiaalisena hyötyjänä, vaan korkeintaan Naton jäseneksi liittyessään pelinappulana ja vaihtotavarana.

 

[Benelli]

Ei, tämä ei ole minulle ollenkaan selvää.

Ilman puolustussopimusta viides artikla on yhtä tehokas kuSaadakseen puolustussopimuksen on Suomen takuuvarmasti otettava sitovia vastuita, mutta mitä?

Ei, tämä ei ole minulle ollenkaan selvää.

Ilman puolustussopimusta viides artikla on yhtä tehokas kuin EU:n turvatakuut. Italia voisi lähettää meille oliiviöljyä ja täyttää viidennen artiklan kirjaimen, Suomi voisi lähettää Turkille vessapaperia ja tehdä saman.

Jos annamme Natolle paperia ja saamme Natolta paperia, ei nato-jäsenyyden antama lisäturva ole edes yhden Putinin otsanrypistyksen arvoinen. Saadakseen puolustussopimuksen on Suomen takuuvarmasti otettava sitovia vastuita, mutta mitä?

Puolustussopimus kuuluu pakettiin. Vastuut tarkoittavat että kun on sitouduttu yhteiseen taistelunjohtoon niin sitten myös mennään eikä meinata kun Venäjän hyökättyä Baltiaan tulee käsky "Intercept and destroy." tai jotain muuta sellaista, ilman että ensin konsultoidaan Sipilää. Tosin käytännössä Venäjä ei jäisi reaktiiviseksi vaan huolehtisi että meillä on tarpeeksi tekemistä omalla sektorillamme. Sama pätee myös tietysti päinvastoin jos NATO Suomeen hyökätään. Luulin että tämä käsiteltiin jo aikaisemmin.
Yhdysvallat on muuten myynyt Suomelle kalustoa jota ei ole suostunut myymään edes kaikille liittolaisilleen ja ovat jo sitoutuneet puolustamaan Norjaa pohjoisessa ja Baltiaa etelässä. Sanoivat kyllä Montenegron jäsenyydelle.
Ovat kutsuneet Suomen Red Flag harjoitukseen vaikka ei olla vielä menty. Tekevät tiedustelu yhteistyötä Suomen kanssa. Ja näillä on ennestään suhteellisen hankalia liittolaisia. Arktisen ympäristön merkitys kasvaa väistämättä ilmaston lämmetessä. Suomi on viimeisenä haastamassa ríiitaa Venäjän kanssa tai teloittamassa homoja ja demokratian puolesta mieltään osoittavia. Tietysti ei ole mahdotonta että tapahtuu muutoksia mutta Suomen NATO jäsenyyden torppaaminen olisi ristiriidassa amerkkalaisten nykyisen poliittisen suunnan kanssa.

 

[kimmo.j]

Onko itämeri Venäjälle geopoliittisesti tärkeässä asemassa? Minkälaiseksi Venäjän strateginen asema itämerellä muodostuisi, mikäli Baltian maat, Suomi ja Ruotsi olisivatkin kaikki Naton jäseniä vaikka heti huomenna? Yksistään Baltian maiden jäsenyys ei ole Venäjän näkökulmasta positiivinen asia, mutta se ei myöskään vielä yksistään heilauta sotilaallista voimatasapainoa niin selkeäksi Venäjän tappioksi, että se muodostuisi sille kriittiseksi kysymykseksi. Suomi ja Ruotsi ovat edelleen virallisesti sotilaallisesti liittoutumattomia maita, Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja Gotlannin puolustus käytännössä ajettu alas.

Haluan tarkentaa muutamaa seikkaa Laamanatorilta.

Tarkoitatko kirjoituksellasi sitä, että olemalla sotilaallisesti heikko ja/tai kykenemätön sulkemaan Suomelahtea, emme päädy Venäjän kakkalistalle?
Eli niin kauan kun Venäjä arvelee kykenevänsä toimimaan Itämerellä kaikki on hyvin?

Analyysi on sinällänsä ihan perusteltu, mutta...
Mielestäni tuo tarkoittaisi sitä, että altistumme Venäjän painostukselle. Meillä ei siis ole kykyä vastustaa Venäjää ja apua ei kannata pyytää. Tehdään niin kuin Venäjä haluaa.
Ongelman tuossa aiheuttaa, se ettei Suomi näkemykseni mukaan kykene pysyttelemään erossa mahdolisessa konfliktista joka syntyy Itämeren alueelle. Ainoa mitä voimme valita on, kenen puolella sodimme.

 

[TBman]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016011620969495_ul.shtml
Jälleen yksi eläkkeelle päässyt laukoo juttuja, joita olisi pitänyt puolustaa töissä ollessa!

 

[kimmo.j]

Meneillään on isojen poikien lautapeli, mitä ei pelata pelkästään Suomen kartalla, vaan globaalisti. Pelirahana ovat suuret strategiset, taloudelliset ja poliittiset panokset. Suomi ei ole pelissä pelaajana eikä siksi potentiaalisena hyötyjänä, vaan korkeintaan Naton jäseneksi liittyessään pelinappulana ja vaihtotavarana.

Olet valitettavan oikeassa, mutta saanen esittää pienen huomion.
Asemamme on nyt juurikin tuo kuvaamasi pelinappula ja vaihtotavara. Mikäli olisimme NATO;n jäsen olisi kynnys käyttää liittolaista pelinappulana ja vaihtotavarana pienempi.
Tämän perustelen sillä, että tuhoaisi NATO. Kehoitan myös katsomaan kuinka USA on toiminut Balttian maiden kohdalla. Niiden puolustusta on tuettu tavalla joka ei ole ihan ilmainen.

Eli riski joutumisesta myydyksi, ei häviä sillä, että olemme yksin sotilaallisesti.

Joudun jälleen toistamaan itseäni, jättämällä liittymättä NATO;n emme estä mitään esitettyä uhkaa.
Liittymällä saamme jotain, mutta sekään ei ole täydellistä, eikä synny ilman omaa panostamme.
Se maamme oma panos tuntuu kuitenkin olevan nytkin ongelma.

 

[jurppi]

Miksi Yhdysvalloilla näyttää olevan niin voimakkaat geopoliittiset intressit Itämeren suunnalla, että Suomenkin Nato-jäsenyyttä ajetaan jatkuvalla pelottelupropagandalla kuin käärmettä pyssyyn, vaikka Yhdysvallat sijaitsee toisella puolella maapalloa? Koska Yhdysvallat operoi globaalisti ja sillä on etuja ympäri maailmaa. Miksi Yhdysvallat haluaa ehdoin tahdoin haastaa Venäjää Itämeren suunnalla, mikä on Venäjälle tärkeä suunta. Sen takia, että sillä saadaan pakotettua Venäjä siirtämään painopistettään keskeiselle kotikenttäalueelleen ja siten heikennettyä sen toiminnan edellytyksiä Yhdysvaltojen kannalta tärkeillä suunnilla.

No, tässä ne mielipiteemme menevät ristiin.

Omalta puoleltani näen että Suomen Nato-jäsenyydessä on ensisijaisesti kysymys Suomen puolustuksesta ja meidän varautumisestamme puolustaa maatamme Venäjää vastaan. Aivan samalla tavalla olen ymmärtänyt Baltian maiden osuuden. Heillä on myös tarkoituksena saada turvaa Venäjän mahdollisia revanssihaaveita vastaan. Aivan sama syy puolustusliiton jäsenyydelle on kaikilla muillakin entisillä Neuvostoliiton alusmailla.

Koskaan ja milloinkaan en ole uskonut siihen että USA lähtisi hyökkäämään Venäjää vastaan. Eikä myöskään usko Venäjä hyökkäisi amerikkalaisia vastaan. Minulla on syytä uskoa että molempien maiden johto tietää ja kunnioittaa tätä lähtökohtaa. Lisäksi tiedämme kaikki senkin että ydinasevaltojen sota johtaisi käytännössä sellaisiin tuhoihin ettei meidän eikä oikeastaan kenenkään muunkaan tarvitsisi enää miettiä maanpuolustusta..ei missään koko maailmassa.

Lähtökohtaisesti en pidä varmana etteikö Venäjä voisi loukata tulevaisuudessa Suomen itsenäisyyttä. Historiamme, lyhyen itsenäisyytemme aikana käydyt puolustussodat, Venäjän tämän hetkinen sotavoimin toteutettu laajentumispolitiikka, tukikohtien laajentaminen itärajamme takana jne. vahvistaa epäilyjä siitä että olemme Venäjän sotilaallisen uhkan kohteena. Koen että Suomella on oikeus itsenäisesti päättää omasta puolustuspolitiikasta ilman Venäjältä saatua hyväksyntää.

USA:n etu ja intressit tulevat siitä että NATO:n pienetkin jäsenmaat estävat Venäjää (ja muita diktatuureja) laajentamasta omaa valtiotaan muiden kustannuksella. NATO jäsenyyden myötä saman suojan alla ovat muutkin Euroopan vapaat markkinatalousvaltiot. Tottahan kaikkien jäsenvaltioiden yhteinen etu on siinä että puolustusliitossa on jäseniä mahdollisimman paljon. USA:lle on erittäin tärkeää rauhan säilyminen Euroopassa. Sillä on ratkaisevan tärkeä merkitys USA:n omalle taloudelle. Viime vuosisadalla USA joutui kahteen kertaan lähettämään omia sotilaitaan Eurooppaan sotimaan. Taloudelliset ja inhimilliset tappiot olivat hirvittävän suuria myös amerikkalaisille. Jos edellä mainitut (tietysti monien muiden ohella) seikat eivät riitä Sinulle ymmärtämään Euroopan maiden itsenäisyyden (jopa niiden pientenkin valtioiden) merkitystä sekä hyötyä USA:lle niin asialle ei ole mitään tehtävissä.

Ymmärrän toki mainosti sen että monet suomalaiset peilaavat Suomen mahdollista NATO-jäsenyyttä Venäjän intressien kautta. Suomen historia kertoo siihen konkreettiset syyt. Oma näkemykseni on erilainen. Katson että Suomen valtiolla on oikeus ja velvollisuus turvata ensisijaisesti oman maamme itsenäisyys..omien kansallisten intressiemme pohjalta. Emme tarvitse Venäjän lupaa turvallisuuttamme koskevissa päätöksissä. Emmekä saa asettaa Venäjän etuja omien kansalaistemme etujen yläpuolelle. Siitäkään huolimatta että olemme joutuneet olosuhteiden pakosta tekemään näin aikaisemman Neuvostoliiton ja YYA:n aikoina.