Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[jurppi]

Höpöhöpö itsellesi. Oleellista tässä ei ole joukkojen nuppiluku, vaan poliittisen tahdon ja päätöksentekokyvyn osoittaminen Itämeren suunnalla. Toisinsanoen poliittisen retoriikan ja paperisten lauselmien lisäksi näytetään lippua ja sitä kannattelevia jänteviä käsivarsia, jonka tarkoitus on välittää Venäjälle selkeä signaali ja myös testata tätä - tarvittaessa sotilaallista läsnäoloa voidaan lisätä, sillä tahto, taito ja välineet siihen ovat olemassa. Tämä Venäjän on otettava omissa suunnitelmissaan huomioon ja lännen aloitteeseen sen on myös jollain tasolla vastattava - vaikka vain muodon vuoksi.

Juuri näin. Venäjä joutuu ottamaan NATO:n jäsenmaan koskemattomuuden huomioon kaikissa suunnitelmissaan.

Vastavuosoisesti Venäjä voi olla 100%:n varma että yksikään NATO:n jäsenmaa ei koskaan eikä missään loukkaa Venäjän alueen koskemattomuutta.

Tämä asetelma käytännössä estää sotilaalliset toimet koko alueella. Mikä on tietenkin NATO:n ja kyseessä olevan(olevien) jäsenmaan tavoite.

 

[Vonka]

Kiinnostava seikka on, mikä on suuren toimijan näkökulmasta kriittinen tarve ja miksi. Oliko esimerkiksi Krimin laivastotukikohdan ja sinne kulkevan maayhteyden säilymisen varmistaminen Venäjän mielestä kriittinen tekijä? Jälkikäteen voidaan todeta, että kyllä varmasti oli, sillä Venäjä oli valmis käyttämään sotilaallista voimaa tavoitteensa saavuttamiseksi. Pikaisen historiankatsauksen perusteella Krimin tukikohta on ollut tärkeä jo ainakin Krimin sodassa 1850-luvulla ja toisessa maailmansodassa. Molemmissa konflikteissa Krimin omistuksesta on tapeltu ja rajusti. Seuraava bonuskysymys onkin, että mitä Krimin laivastotukikohdan menettäminen olisi merkinnyt Venäjän geopoliittisten etujen kannalta? Olisiko tappio mahdollisesti ollut täysin sietämätön?

Onko itämeri Venäjälle geopoliittisesti tärkeässä asemassa? Minkälaiseksi Venäjän strateginen asema itämerellä muodostuisi, mikäli Baltian maat, Suomi ja Ruotsi olisivatkin kaikki Naton jäseniä vaikka heti huomenna? Yksistään Baltian maiden jäsenyys ei ole Venäjän näkökulmasta positiivinen asia, mutta se ei myöskään vielä yksistään heilauta sotilaallista voimatasapainoa niin selkeäksi Venäjän tappioksi, että se muodostuisi sille kriittiseksi kysymykseksi. Suomi ja Ruotsi ovat edelleen virallisesti sotilaallisesti liittoutumattomia maita, Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja Gotlannin puolustus käytännössä ajettu alas.

Nykyisessä tilanteessa Venäjä katsoo todennäköisesti pystyvänsä tarvittaessa lyömään Baltian maat sekä mahdollisesti saavuttamaan jopa etulyöntiaseman Itämeren alueella, mikä riittää täyttämään sen geopoliittiset vähimmäistarpeet. Ehtona on tietysti voimatasapainon status quon säilyminen nykyisenä, mikä on varmasti korkealla sijalla Venäjän intressien prioriteettilistalla. Varsinkin nyt kun Venäjän sotilaallisen toiminnan painopiste näyttää olevan etelässä Krimin, Kaukasuksen ja Syyrian suunnalla. Venäjänkin resurssit ovat rajalliset.

Voisi ajatella, että Kaliningrad ja Itämeren laivasto ovat jo muutenkin pussin perällä ilman Nato-lisäyksiäkin.

Toistan silti aikaisemmin sanomaani. Se että Suomi ei ole Natossa yhdistyneenä Venäjän uuteen ulospäinsuuntautuvaan politiikkaan ja Suomessa tunnettuun pelkoon, on vienyt Suomen pinnan alla lähemmäs Yhdysvaltoja kuin se on koskaan ollut. Yhdysvallat taas tekee omaa Natosta riippumatonta politiikkaa ja olemme pihalla Naton demokraattisesta päätöksenteosta.

Tässä mielestäni nyt ollaan.

 

[Panssari Salama]

Höpöhöpö itsellesi. Oleellista tässä ei ole joukkojen nuppiluku, vaan poliittisen tahdon ja päätöksentekokyvyn osoittaminen Itämeren suunnalla. Toisinsanoen poliittisen retoriikan ja paperisten lauselmien lisäksi näytetään lippua ja sitä kannattelevia jänteviä käsivarsia, jonka tarkoitus on välittää Venäjälle selkeä signaali ja myös testata tätä - tarvittaessa sotilaallista läsnäoloa voidaan lisätä, sillä tahto, taito ja välineet siihen ovat olemassa. Tämä Venäjän on otettava omissa suunnitelmissaan huomioon ja lännen aloitteeseen sen on myös jollain tasolla vastattava - vaikka vain muodon vuoksi.

Harmi vain Yhdysvaltojen ja Naton kannalta, että Suomi ja Ruotsi eivät edelleenkään halua olla tässä kuviossa all-in periaatteella mukana. Suomi ja Ruotsi ovat kahden paineen välissä, mutta niille tarjoutuu samalla mahdollisuus noukkia rusinat ameriikan pullasta. Yhdysvaltojen geopoliittisten etujen tuoma poliittinen selkänoja ja hi-tech aseet kannattaa käyttää hyödyksi. Vaikka Suomi onkin asemoinut itsensä selvästi lännen puolelle, niin jos sukset menevät Yhdysvaltojen ja Naton kanssa yllättäen ristiin, niin aina voi kääntää takkia ja ottaa kilpaileva yhteistyötarjous Venäjältä, jonka etujen mukaisesti on tärkeää, että Suomen alue ei ainakaan joudu Naton tai Yhdysvaltojen haltuun. Suomihan ei ole (ainakaan julkisesti) sitoutunut mihinkään muuhun kuin isäntämaasopimukseen (HNS). Tällä hetkellä tilanne on näiltä osin Suomen kannalta varsin edullinen eikä mikään indikoi, että se tästä kovin nopeasti huononisi.

Vielä 80-luvulla kaupassa myytiin sellaista ameriikan paahtoleipää, missä oli rusinoita. Ne rusinat olivat hyviä.

Ostan ajatuksesi aina siihen asti, missä "otetaan kilpaileva yhteistyötarjous Venäjältä." Osana EU:ta olemme jo puolemme valinneet.

Sinällään, kiitos laajan reservimme, olemme ensisijaisesti nimenomaan materiaalituen tarpeessa. Siinä mielessä komppaan tätä puolta kommentistasi. Nykyaikainen sotilasmateriaali on kallista pienen maan varastoida sodan ajan tarpeiksi asti. Isäntämaasopimuksen puitteissa kun saisimme esimerkiksi jo sovittua materiaalihuollosta, kenties esivarastointia myöten. Samoin Ruotsin kanssa olisi hyvä sopia varuste- ja materiaalisaannista ja -huollosta etukäteen. Talvisodassa esimerkiksi Ruotsi antoi kolmasosan ilmavoimistaan, 12 patteristoa tykistöä (no nykyään niillä taitaa olla 12 kpl tykkiä...), käytännössä kaiken panssarintorjuntakalustosta, ja oliko se tyyliin 140 000 kiväärikaliberin asetta. Tällaisella sopimuksellahan saisimme käytännössä sodan ajan joukkomme nostettua takaisin 350 000 nykyisestä 230 000:sta.

Deterrent-näkökulmasta niin kauan kun NATO on peikko, niin EU- ja Ruotsi-yhteistyöstä kaikki irti. Ja NATO-option ehdot neuvottelun alle, niin että tiedetään (ja tiedotetaan) miten jäsenyys tiukassa paikassa saataisiin sisään. Mutta sillon pitäisi olla proseduurit kyllä EU:n, Ruotsin erikseen ja Yhdysvaltain kanssa erikseen sovittuna miten varmasti näkyy joka suuntaan mikä hinta Suomen koskemattomuuden loukkaamisella olisi.

Tai sitten vaan liityttäisiin Euroopan puolustusliitto NATO:on.

 

[Tähystäjä]

Voisi ajatella, että Kaliningrad ja Itämeren laivasto ovat jo muutenkin pussin perällä ilman Nato-lisäyksiäkin.

Toistan silti aikaisemmin sanomaani. Se että Suomi ei ole Natossa yhdistyneenä Venäjän uuteen ulospäinsuuntautuvaan politiikkaan ja Suomessa tunnettuun pelkoon, on vienyt Suomen pinnan alla lähemmäs Yhdysvaltoja kuin se on koskaan ollut. Yhdysvallat taas tekee omaa Natosta riippumatonta politiikkaa ja olemme pihalla Naton demokraattisesta päätöksenteosta.

Tässä mielestäni nyt ollaan.

Juurikin näin. Mielenkiintoista on, että tämä politiikka voi itse asiassa tehdä meistä Venäjän silmissä arvaamattomamman ja uhkaavamman toimijan kuin jos olisimme reilusti NATO:n jäseniä.

Nythän Yhdysvallat pystyy mm. Isäntämaasopimuksen ja muiden kahdenvälisten sopimusten perusteella tuomaan tänne koska vain joukkojaan sopimalla asiasta kahdenkeskisesti Suomen hallituksen kanssa. Venäjän näkökulmasta Suomi on varsin heikko neuvottelukumppani maailman ainoan globaalin supervallan rinnalla, Venäjä ei siis toisin sanoen voi strategisessa suunnittelussaan luottaa siihen etteikö Yhdysvaltain ja Venäjän välisessä kriisissä Suomen hallitus taipuisi Yhdysvaltojen painostukseen tuoda esimerkiksi ilmavoimiaan suomalaisiin tukikohtiin.

Jos ajattelee asiaa vainoharhaisten venäläisten linssien läpi, niin Pirkkalassahan on muun muassa tätä nykyä suomalaisista hävittäjistä täysin tyhjillään oleva lentotukikohta, jossa on sopivasti valmis infra amerikkalaishävittäjien käyttöön, ja joka kirsikkana kakun päälle sijaitsee juuri sopivalla etäisyydellä Baltian maista. Tämän pohjalta voi sitten jokainen itse arvailla mikä on amerikkalaisten intressi tulla tänne toukokuussa harjoittelemaan hävittäjillään...

Sen sijaan jos olisimme avoimesti NATO:n jäseniä vaatisi NATO-joukkojen tuonti maaperällämme lähtökohtaisesti kaikkien NATO-maiden yksimielisen päätöksen. Tätä voidaan tietyissä tapauksissa kiertää erilaisin järjestelyin, mutta Venäjän näkökulmasta on paljon epätodennäköisempää, että NATO sijoittaisi Suomeen hyökkäyksellisiä joukkoja Suomen ollessa NATO-maan kuin siinä tapauksessa, että Suomi ja USA sopivat asiasta kahdenvälisesti. NATO on leimallisesti puolustusliitto, jonka joukkoja käytetään ensisijaisesti jäsenmaiden alueellisen koskemattomuuden puolustamiseen. USA:n joukoilla ei taas ole mitään tälläisiä rajoituksia, vaan NATO:n komentosuhteiden ulkopuolella toimivat USA:n joukot toimivat vain ja ainoastaan USA:n presidentin käskyvallan alaisuudessa. USA:n presidentin niin käskiessä näillä joukoilla voidaan suorittaa vaikka ennaltaehkäiseviä iskuja Venäjän maaperälle.

Tästä tullaan taas siihen, että jos USA:n presidenttinä sattuu vuonna 2017 olemaan vaikka Donald J. Trump, saattaa mahdollinen iskukykyisten yhdysvaltalaisjoukkojen ilmaantuminen Suomen alueelle aiheuttaa huomattavia harmaita hiuksia Kremlissä ja päänahan hilseilyä itse Putlerillä. Sanotaan nyt vaikka, että Baltian maiden tilanteen kärjistyessä Yhdysvallat haluaisi sijoittaa Suomeen pari F-15E Strike Eagle -laivuetta vastaamaan Venäjän Baltian suunnalle aiheuttamaan uhkaan.

Tälläisessä tilanteessa Suomen hallitus joutuisi erittäin tarkkaan harkitsemaan uskaltaako se suostua Yhdysvaltojen pyyntöön. Vaikka Yhdysvalloilla ei tosiasiallisesti olisikaan mitään aikomuksia käyttää näitä koneita Venäjän maaperällä sijaitsevia strategisia kohteita vastaan, kroonisesta amerikkalaisparanoiasta kärsivä Kreml saattaisi silti näin luulla. Verratkaa tilannetta esimerkiksi NATO:n vuoden 1983 Able Archer -sotaharjoitukseen, jonka Kremlin luuli olevan peiteoperaatio NATO:n ensi-iskulle sitä vastaan.

Näin ollen ylireagoiva Venäjä saattaisi kokea amerikkalaisjoukkojen läsnäolon Suomessa tälläisessä kiristyneessä turvallisuustilanteessa niin suureksi uhaksi itseään vastaan, että se saattaisi turvautua ennaltaehkäisevään iskuun näitä vastaan.

Vähintä mitä Suomen hallituksen pitäisi tehdä ennen yhdysvaltalaisjoukkojen maahan päästämistä kireässä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa olisi vaatia Yhdysvalloilta ehdottomia suoria turvatakuita Venäjän päättäessä iskeä maassamme olevia amerikkalaisjoukkoja vastaan. Muussa tapauksessa USA voisi vain vetää joukkonsa pois Suomesta venäläisten iskujen jälkeen, ja jättää Suomen yksin selvittämään soppansa Venäjän kanssa.

En halua maalata piruja seinille, mutta pitää tosiaan muistaa se, että välttämättä aina kaikissa tilanteissa etumme eivät ole täysin yhdensuuntaiset Washingtonin etujen kanssa. Suomen avoin NATO-jäsenyys paaluttaisi Suomen turvallisuuspoliittisen aseman selkeästi vakautta ja ennalta-arvattavuutta tuovalla tavalla koko maailman tietoisuuteen. Sen sijaan näissä kahdenvälisissä virityksissä USA:n kanssa on suurempi tilanteen hallitsemattoman eskaloitumisen riski. Tietyissä tilanteissa ne voivat jopa lisätä turvallisuuspoliittista epävarmuutta, ja täten kasvattaa virhearvioiden tekemisen riskiä Kremlin suunnalta.

Tälläistä pohdintaa tällä kertaa, ampukaa väittämäni alas, jos argumenttini ovat mielestänne virheelliset...

 

[V. Levola]

Tästä tullaan taas siihen, että jos USA:n presidenttinä sattuu vuonna 2017 olemaan vaikka Donald J. Trump, saattaa mahdollinen iskukykyisten yhdysvaltalaisjoukkojen ilmaantuminen Suomen alueelle aiheuttaa huomattavia harmaita hiuksia Kremlissä ja päänahan hilseilyä itse Putlerillä. Sanotaan nyt vaikka, että Baltian maiden tilanteen kärjistyessä Yhdysvallat haluaisi sijoittaa Suomeen pari F-15E Strike Eagle -laivuetta vastaamaan Venäjän Baltian suunnalle aiheuttamaan uhkaan.

Tuota, tuota, eikös Trumpilla ole lievää vakavampi man crush Putinia kohtaan? Flirttiin on myös vastattu, vaikka vastauksen vilpittömyyttä ainakin itse epäilen. Suurempi huoli on, että Vova ja Don sopivat jotain Suomen kannalta epämiellyttävää päidemme yli. Toisaalta molemmilla tuntuu olevan sen verran iso ego, että sukset voivat mennä ristiin ihan henkilökohtaisellakin tasolla, eikä sekään välttämättä kuulosta hyvältä. Muista presidenttiehdokkaista ainakin Sanders on avoimesti NATO:n laajenemista vastaan.

 

[Bushmaster]

Hyvä hyvä...

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1455020978077.html

Nato vastaa Venäjän uhkaan – Britannialta 5 sota-alusta Itämerelle

Britannian laivaston tyypin 23 fregatti, HMS Iron Duke.(KUVA: Handout)

Julkaistu: 10.2. 19:37

SOTILAALLINEN VARUSTAUTUMINEN
Sotilasliitto harkitsee osallistumista myös Euroopan pakolaiskriisin hoitoon.
Nato vahvistaa läsnäoloaan Baltian maissa ja Puolassa lisätäkseen pelotetta Venäjää vastaan. Naton puolustusministerit vahvistivat keskiviikkona suunnitelman, jolla kohennetaan Itä-Euroopan jäsenmaiden turvallisuutta.

Yhdysvallat ja Britannia ovat luvanneet lähettää lisää kalustoa ja joukkoja Itä-Eurooppaan. Myös harjoitustoimintaa alueella lisätään. Baltian maiden ja Puolan lisäksi läsnäoloa vahvistetaan Romaniassa ja Bulgariassa.

Yhdysvaltalaisia sotakoneita Viron Ämarissa huhtikuussa 2015. (KUVA: Marko Mumm)
Yhdysvallat aikoo nelinkertaistaa rahoituksensa Euroopan turvallisuuden vahvistamiseen. Britannia lupaa lähettää viisi sota-alusta Itämerelle.

– On vielä liian aikaista laskea kaikkia toimia yhteen, sanoi Naton pääsihteeriJens Stoltenberg Brysselissä, jossa Naton puolustusministerit ovat torstaihin asti koolla.

Itä-Eurooppaan on tarkoitus lähettää joukkoja kierrätettävällä periaatteella. Pysyviä tukikohtia ei ole tulossa, vaikka esimerkiksi Puola on niitä vaatinut.

Suomi mukana työillallisella
Nato-maat puntaroivat kokouksessaan, voiko Nato osallistua myös Euroopan pakolaiskriisin hoitoon. Turkki on pyytänyt Natolta apua rajavalvontaan ja pakolaisveneiden pysäyttämiseen.

– Totta tai tämä on asia, jota on harkittava huolella, Stoltenberg sanoi ja ennakoi vastausta torstaihin mennessä.

Turkin ja Saksan johtajien mukaan Nato voisi auttaa ihmissalakuljetuksen kitkemisessä ja pakolaisveneiden pysäyttämisessä. Euroopan unioni ja Turkki eivät ole saaneet Turkin rannikon valvontaa hallintaan.

Saksan liittokansleri Angela Merkelinmukaan Nato voisi tarjota apua Euroopan rajavalvontavirasto Frontexille merialueen partiointiin.

Ministeri Niinistö illallisella
Nato-kokous jatkui keskiviikkona työillallisella, jonne oli kutsuttu myös Suomen puolustusministeri Jussi Niinistö(ps.). Kyseessä oli ensimmäinen kerta, kun Nato-maiden ministerit pitivät kokouksen niin sanottujen edistyneiden kumppanimaiden kanssa.

Ministeri Niinistö odotti illalliselta keskustelua etenkin Naton harjoitustoiminnasta, jonka suunnitteluun Suomi on osallistunut.

Naton Yhdysvaltain suurlähettiläs Douglas Lute kertoi tapaamisen alla, että Nato haluaa kuulla, mitä edistyneet kumppanimaat yhteistyöltä odottavat. Suomen ja Ruotsin kohdalla huomio kohdistuu Itämeren alueeseen, jonka strateginen merkitys Natolle on kasvanut.

Naton edistyneitä kumppanimaita ovat myös Australia, Jordania ja Georgia.

 

[Tähystäjä]

Tuota, tuota, eikös Trumpilla ole lievää vakavampi man crush Putinia kohtaan? Flirttiin on myös vastattu, vaikka vastauksen vilpittömyyttä ainakin itse epäilen. Suurempi huoli on, että Vova ja Don sopivat jotain Suomen kannalta epämiellyttävää päidemme yli. Toisaalta molemmilla tuntuu olevan sen verran iso ego, että sukset voivat mennä ristiin ihan henkilökohtaisellakin tasolla, eikä sekään välttämättä kuulosta hyvältä. Muista presidenttiehdokkaista ainakin Sanders on avoimesti NATO:n laajenemista vastaan.

Voidaan vaihtaa tuohon Trumpin tilalle vaikka Ted Cruz ja miettiä tilannetta sitten. Sitä paitsi oleellista tässä ei ole se mitä Trump ajattelee venäläisistä, vaan mitä venäläiset luulevat hänen ajattelevan heistä.

Venäläisillä kun on paha taipumus alkaa ajan myötä itsekin uskomaan omaan propagandaansa. Venäläiset ihan oikeasti pelkäsivät aikoinaan Ronald Reaganinkin hyökkäävän Neuvostoliittoon, jos siihen vain tarjoutuisi sopiva tilaisuus.

Kun venäläispropagandassa päivittäin demonisoidaan Yhdysvaltoja, alkaa myös venäläispoliitikkojen todellisuudentaju pikkuhiljaa heiketä. Sitä paitsi julkikuvastaan huolimatta Putin ei ole mikään voittamaton supermies, vaan hänen valtakautensa voi tulla hyvinkin nopeasti päätökseen.

Huolestuttavaa on se, että Venäjällä kasvaa nyt kokonainen sukupolvi, joka on lapsesta asti indoktronoitu amerikkalaisvihaan ja syvään epäluuloinen kaikkea lännestä tulevaa kohtaan. Tälläisessä mielipideilmastossa kasvaneella suurvallan seuraavalla johtajalla ei välttämättä ole täysin realistista kuvaa maailmanmenosta, vaan hän on altis tekemään radikaalejakin päätöksiä omien subjektiivisten käsitystensä pohjalta.

Vahvasta viholliskuvan rakentamisesta tulee helposti itse itseään toteuttava profetia, jossa kaikkiin vastapuolen liikkeisiin vastataan aina vain kovemmilla omilla toimilla kunnes tilanne saattaa karata kaikkien käsistä...

 

[V. Levola]

Huolestuttavaa on se, että Venäjällä kasvaa nyt kokonainen sukupolvi, joka on lapsesta asti indoktronoitu amerikkalaisvihaan ja syvään epäluuloinen kaikkea lännestä tulevaa kohtaan. Tälläisessä mielipideilmastossa kasvaneella suurvallan seuraavalla johtajalla ei välttämättä ole täysin realistista kuvaa maailmanmenosta, vaan hän on altis tekemään radikaalejakin päätöksiä omien subjektiivisten käsitystensä pohjalta.

Nähdäkseni tässä kiteytyy myös Itämeren turvallisuuspoliittinen ongelma: se, kuinka asiat todellisuudessa ovat on toissijaista sen rinnalla, kuinka Venäjä ne tulkitsee. Asetelma ei ole paljoa muuttunut neuvostoajoista: silloinkin Kremlillä oli käytössään rutkasti tiedustelutietoa, mutta sen analysoinnissa oli puutteita.

Neuvostoliiton luulottelemasta hyökkäyksestä, joka liittyi NATO:n Able Archer 83 -harjoitukseen oli juttua Washington Postissa viime syksynä. Jutusta löytyy myös linkki yhdysvaltalaisarvioon, jossa käydään läpi N-liiton reaktioita:

https://www.washingtonpost.com/worl...a289b4-7904-11e5-a958-d889faf561dc_story.html

Sattumoisin televisiossa pyörii parhaillaan aiheeseen liittyvä sarja "Deutschland 83".

 

[Mikoyan]

Aiheeseen täydellisesti perehtymättömänä, haluaisin kysyä paremmin tietäviltä että onko Suomi mahdollisesti viimein käynnistänyt jonkinsortin natojäsenyys tunnustelut?

Tämä siksi, että ainakin tänään kolmosen iltauutisissa hohdotettiin innokkaasti että natojäsenyys on Suomen sisäinen asia ja samalla vilauteltiin kuvia puolustusministerin osallistumisesta naton huippukokoukseen. Aiemmin oli myös paljonkin puhetta että Suomi käynnistäisi mahdolliset natotunnustelut heti kun Ukrainan kriisi lievenee.

 

[baroni]

Ensimmäinen varsinainen viesti palstalle ja heti kerron, että olen ollut väärässä.
Täältä löytyy entinen Naton vastustaja. Koska en jaksa lukea koko viestiketjua läpi niin kuvailen lyhyesti oman "taisteluni" vastustajasta kannattajaksi. Ehkä joku toinenkin on käynyt läpi samanlaisen Jaakobin painin.

2000-luvun alussa intti takana ja sydän täynnä maanpuolustushenkeä. 2003 alussa alkoi aktiivinen keskustelu Natosta upseeriystävieni kanssa. Ensimmäisiä mielipidemittauksia tuli julki ja kansa selvästi vastusti Natoa. Media antoi kuvan, että Nato oli vastakohta nykyiselle reserviin pohjautuvalle armeijalle ja tämä oli mielestäni tärkeä pointti. Kuka hullu haluisi lakkauttaa nykyisen järjestelmän ja siirtyä ammattiarmeijaan (=alle 30 000 sotilasta )? Toinen argumentti oli ns "sinkkiarkkuajatus". Kuka hullu haluisi tapattaa suomalaisia sotilaita toisella puolella maailmaa? Tietenkin jenkkien käskystä ilman Suomen vaikutusmahdollisuutta. Kolmas ja tärkein argumentti Natoa vastaan oli suhde Venäjään. Tästä muodostui minulle älyllisesti haastavin juttu. Toistelin Naton kannattajille samaa lausetta uudestaan ja uudestaan: "Ei mikään uhkaa Suomea. Venäjä ei halua meiltä mitään. Natoon liittyminen saisi Venäjän suhtautumaan maahamme agressiivisesti".
Ensimmäinen Jaakobin paini oli oma mantrani. Miksi pitää pelätä Venäjän reaktiota kun se ei kerran uhkaa meitä? Venäjä ei olekkaan passiivinen ja rauhantahtoinen. Kumosin siis tyylikkäästi oman väittämäni. =) Kun Venäjä ei ollutkaan harmiton känninen naapuri vaan maa joka selvästi halusi (ja haluaa yhä) jollain tavalla hallita meitä niin Suomen turvallisuutta pitää parantaa liittymällä Natoon. Loput argumentit karisi tiedon kasvaessa. Ei reserviarmeijaa lopetettaisi eikä Suomi olisi vaikutusvallaton jäsen jonka sotilaita viskottaisi USA:n haluamiin paikkoihin. Siispä nykyisin suhtaudun Natoon myönteisesti ja seuraan mielenkiinnolla kuinka keskustelu Suomessa etenee. Pahoittelen sekavaa vuodatusta.

 

[Carnicero]

Loput argumentit karisi tiedon kasvaessa.

Tämä oli oikein hyvä avausviesti. Ja kuvaa hyvin myös omia ajatuksiani.
Olen samaa mieltä myös James Mashirin kanssa ajatuksesta, että muut mahdolliset yhteistyöt esim. EU:n ja Ruotsin kanssa on tarkasteltava läpi. Pelkkä Nato-vaihtoehdon miettiminen ei riitä.

Valitettavasti nykyisen hallituksen kanssa ei voi tietää mitä narua seuraavaksi vedellään ja mihin suuntaan.

Onneksi sentään presidentti on järjissään.

 

[jurppi]

Voidaan vaihtaa tuohon Trumpin tilalle vaikka Ted Cruz ja miettiä tilannetta sitten. Sitä paitsi oleellista tässä ei ole se mitä Trump ajattelee venäläisistä, vaan mitä venäläiset luulevat hänen ajattelevan heistä.

Venäläisillä kun on paha taipumus alkaa ajan myötä itsekin uskomaan omaan propagandaansa. Venäläiset ihan oikeasti pelkäsivät aikoinaan Ronald Reaganinkin hyökkäävän Neuvostoliittoon, jos siihen vain tarjoutuisi sopiva tilaisuus.

Kun venäläispropagandassa päivittäin demonisoidaan Yhdysvaltoja, alkaa myös venäläispoliitikkojen todellisuudentaju pikkuhiljaa heiketä. Sitä paitsi julkikuvastaan huolimatta Putin ei ole mikään voittamaton supermies, vaan hänen valtakautensa voi tulla hyvinkin nopeasti päätökseen.

Huolestuttavaa on se, että Venäjällä kasvaa nyt kokonainen sukupolvi, joka on lapsesta asti indoktronoitu amerikkalaisvihaan ja syvään epäluuloinen kaikkea lännestä tulevaa kohtaan. Tälläisessä mielipideilmastossa kasvaneella suurvallan seuraavalla johtajalla ei välttämättä ole täysin realistista kuvaa maailmanmenosta, vaan hän on altis tekemään radikaalejakin päätöksiä omien subjektiivisten käsitystensä pohjalta.

Vahvasta viholliskuvan rakentamisesta tulee helposti itse itseään toteuttava profetia, jossa kaikkiin vastapuolen liikkeisiin vastataan aina vain kovemmilla omilla toimilla kunnes tilanne saattaa karata kaikkien käsistä...

Pitää myös huomioida että meidän suomalaisten näkökulmasta Venäjä on suurvalta mutta kauempaa katsottuna on helpompi nähdä todelliset mittasuhteet. Meillä Venäjästä on muodostunut niin suuri "mörkö" ettei maamme päättäjät osaa oikealla tavalla nähdä edes oman toimintaympäristömme kokonaisuutta. Eihän Venäjä ole enää Suomellekaan kuin muutamien prosenttien suuruinen kauppakumppani.

Kokonaisuudessaan Venäjä on taloudellisesta kapasiteetiltaan vain joitakin prosentteja verrattuna esim. EU:n ja Pohjois-Amerikan suhteellisen yhtenäisenä toimivaan markkina-alueeseen. Eikä kannata takertua siihen ainoaan asiaan- siis ydinaseisiin. Venäjälle ei niistä ole mitään erityisempää hyötyä. Ne takaavat käytännössä vain sen ettei kukaan ole missään tilanteessa loukkaamassa Venäjän koskemattomuutta. Ei sen enempää eikä vähempää. Tämä kyllä tiedetään Venäjän johdossa.

Mutta, täytyy vain toivoa että USA saa seuraavaksi presidentikseen Donald Trump'in. Hänellä on kykyä nähdä monimutkaisetkin asiakokonaisuudet oikealla tavalla. Hän on myös ainoa ehdokas jolla on todellista osaamista vastuullisesta päätöksenteosta. Jollain tapaa uskon että amerikkalaiset ovat ymmärtämässä Trumpin "kohkaamisen ja mediateatterin" takana olevan todellisen sanoman. Veikkaan että hänestä USA saa vielä paremman presidentin kuin aikoinaan Ronald Reagan'ista..

Tuosta Venäjän kasvavasta sukupolvesta täytyy todeta sen verran että nykyisin jo nuoret oppivat näkemään muutakin maailmaa kuin sen mitä esim. jokin hallinto haluaa pakkokeinoin heidän näkevän. Lisäksi paljon venäläisiä suoria opiskelee myös länsimaissa. En usko että on syytä pelätä sitä etteikö Venäjällä tiedettäisi tulevaiuudessakin miten ihmiset elävät ns. länsimaissa. Vaikka Venäjä on Putinin johdolla ajautunut pitkäaikaiseen ja syvään talouskurjuuteen niin tuskinpa siitä kehittyy samanlaista, täysin suljettua yhteiskuntaa kuin esim.Pohjois-Korea..

 

[Huhta]

Sen sijaan jos olisimme avoimesti NATO:n jäseniä vaatisi NATO-joukkojen tuonti maaperällämme lähtökohtaisesti kaikkien NATO-maiden yksimielisen päätöksen. Tätä voidaan tietyissä tapauksissa kiertää erilaisin järjestelyin, mutta Venäjän näkökulmasta on paljon epätodennäköisempää, että NATO sijoittaisi Suomeen hyökkäyksellisiä joukkoja Suomen ollessa NATO-maan kuin siinä tapauksessa, että Suomi ja USA sopivat asiasta kahdenvälisesti. NATO on leimallisesti puolustusliitto, jonka joukkoja käytetään ensisijaisesti jäsenmaiden alueellisen koskemattomuuden puolustamiseen. USA:n joukoilla ei taas ole mitään tälläisiä rajoituksia, vaan NATO:n komentosuhteiden ulkopuolella toimivat USA:n joukot toimivat vain ja ainoastaan USA:n presidentin käskyvallan alaisuudessa. USA:n presidentin niin käskiessä näillä joukoilla voidaan suorittaa vaikka ennaltaehkäiseviä iskuja Venäjän maaperälle.

Olen periaatteessa samaa mieltä tuosta riskistä, jonka amerikkalaisjoukkojen läsnäolo Suomessa voisi aiheuttaa. Sen sijaan en olisi lainkaan varma, että Venäjä tekee (tai edes kykenee tekemään) eroa "Naton alaisuudessa toimivien amerikkalaisjoukkojen" ja "amerikkalaisjoukkojen" välillä. Se, että jokin joukko on tällä hetkellä Naton komentorakenteiden alaisuudessa, ei tarkoita, etteikö se vastaisi seuraavana päivänä suoraan Yhdysvaltain presidentille.

Käytännön esimerkki voisi olla juuri tuo Able Archer 83. Kyseessä oli Nato-harjoitus, ei Yhdysvaltain oma harjoitus. Silti Idässä skitsoiltiin ihan huolella.

Sen sijaan siltä osin Nato-jäsenyys olisi kannatettava, että se loisi realistisen mahdollisuuden saada Suomeen muitakin kuin Yhdysvaltain joukkoja. Venäjä ei välttämättä tuntisi itseään läheskään niin uhatuksi, jos Suomen maaperälle olisi sijoitettuna vaikkapa kanadalaisia ja norjalaisia joukkoja, kuin jos joukot olisivat amerikkalaisia.

Vähintä mitä Suomen hallituksen pitäisi tehdä ennen yhdysvaltalaisjoukkojen maahan päästämistä kireässä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa olisi vaatia Yhdysvalloilta ehdottomia suoria turvatakuita Venäjän päättäessä iskeä maassamme olevia amerikkalaisjoukkoja vastaan. Muussa tapauksessa USA voisi vain vetää joukkonsa pois Suomesta venäläisten iskujen jälkeen, ja jättää Suomen yksin selvittämään soppansa Venäjän kanssa.

Tästä olen samaa mieltä; turvatakuut pitää vaatia. Aina pitää maksaa jonkinlainen vuokra tukikohdan käytöstä, ja tässä tapauksessa mielellään muulla vaihdon välineellä kuin dollarilla tai eurolla.

Toisaalta pitäisin erikoisena tätäkin skenaariota, että Yhdysvallat ottaisi kevyesti joukkoihinsa Suomen maaperällä kohdistuneen hyökkäyksen. Moni on kai täälläkin todennut, että yksi komppania amerikkalaisia sotilaita Virossa riittää turvaamaan maan itsenäisyyden. Amerikkalaisia kun ei tapeta seuraamuksetta. Toisaalta on olemassa sekin mahdollisuus, että presidenttinä on Obaman kaltainen tyhjänpuhuja (viittaan Syyrian kemiallisiin aseisiin). Tosin mahtaisivatko julkisesti annetut turvatakuutkaan auttaa tässä tilanteessa?

Huolestuttavaa on se, että Venäjällä kasvaa nyt kokonainen sukupolvi, joka on lapsesta asti indoktronoitu amerikkalaisvihaan ja syvään epäluuloinen kaikkea lännestä tulevaa kohtaan. Tälläisessä mielipideilmastossa kasvaneella suurvallan seuraavalla johtajalla ei välttämättä ole täysin realistista kuvaa maailmanmenosta, vaan hän on altis tekemään radikaalejakin päätöksiä omien subjektiivisten käsitystensä pohjalta.

Onko tässä mitään uutta verrattuna neuvostoaikoihin? Eihän se toivottavaa ole, mutta ei Venäjä ainakaan neuvostoajan sulkeutuneisuuden tasolle ole menossa.

 

[Bushmaster]

Nyt nämä NATO:n ja USA:n kalustot ovat jo uhka Suomelle...?

http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1455255939834.html

Pääkirjoitus: Aseiden kasvava määrä lähialueilla on Suomelle uhka

PÄÄKIRJOITUS

Britannia tuo viisi sota-alusta Itämerelle. Yhdysvallat lähettää lisää joukkoja ja kalustoa Itä-Eurooppan, ja Naton läsnäoloa vahvistetaan Baltian maissa. Venäjä taas kasvattaa omaa asearsenaaliaan Itämeren lähellä.
Brittiläinen IISS-tutkimuslaitos huomauttaa tuoreessa raportissaan, että Venäjän nykyaikaistettu ohjusjärjestelmä on uhka Itämeren alueella. Raportin mukaan Venäjän tehokkaat ilmatorjuntaohjukset voivat estää Naton koneiden toiminnan tai ainakin vaikeuttaa niiden operaatioita (IS 12.2.). Naton pelote Baltian alueella on perustunut ilmavoimien läsnäoloon Virossa ja pieneen maajoukkojen määrään.


ASEIDEN lisääntyminen lähialueilla ei välttämättä tarkoita valmistautumista sotaan, mutta sitäkään ei voida sulkea pois. Ilmavoimien entisen komentajan, kenraaliluutnantti Matti Aholan mukaan (IS 12.2.) Venäjän uudet ja tehokkaat ilmatorjuntaohjukset ovat uhka myös Suomen ilmapuolustukselle. Aholan mukaan uuden polven ohjukset voivat iskeä matalalla lentäviin koneisiin – jopa 400 kilometrin päästä. Suomi osallistuu Naton kumppanuussopimuksen mukaisesti sotilasliitto Naton harjoituksiin. Noin vuosi sitten suomalaiset Hornet-hävittäjät lensivät ilmasotaharjoituksessa yhdessä Nato-koneiden kanssa Virossa. Silloin korostettiin, että Naton koneet eivät tule Suomen ilmatilaan, eivätkä käytä suomalaisia kenttiä. Vuodessa moni asia on muuttunut. Alkuviikosta kerrottiin, että Yhdysvaltain Kansalliskaartin hävittäjäosasto tulee Kuopion Rissalaan harjoittelemaan suomalaisten ja mahdollisesti myös ruotsalaisten ja norjalaisten kanssa. Myös Lapissa on ollut yhteisharjoituksia.


VIIMEAIKAISET tapahtumat osoittavat, että Suomen turvallisuus ei ole meidän omissa käsissämme. Aseiden lisääntyminen Baltian maissa ja Venäjällä sekä sotilas- ja laivasto-osastojen liikehdinnät heikentävät Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Itärajan turvallisuutta on pidetty syynä siihen, miksi Suomen ei kannata hakeutua Naton jäseneksi. Kiihtyvä asevarustelu ja sapelien kalistelu Itämerellä voi tehdä Suomesta sotatantereen – oltiin sitten Naton jäseniä tai ei.

 

[Panssari Salama]

Itsesensuuri elää ja voi hyvin.

 

[Sardaukar]

Itse olen asiaa seuranneena (tietyllä mielenkiinnolla) havainnut erikoisia piirteitä Suomen puolustuspolitiikassa. Suomi on sinänsä kylmän realistisesti ajanut itseään niin NATO:n kuin USA:n syleilyyn, osittain jopa epädemokraattisin keinoin. Tämä ei ole jäänyt Venäjältäkään huomaamatta.

Kuten olen useasti tällä foorumilla todennut, Suomen tekemien sotillaallisten sopimusten tarkastelu on aika kylmäävää luettavaa. Osalla forumiiteista tuntuu olevan se käsitys, että Suomi on puolueeton. Se osoittaa tietämättömyyttä (tai haluttomuutta tunnustaa tosiasioita) ja suosittelisin asiaan perehtymistä. Suomi on jo käytännössä niin NATO-maa kuin se ilman täyttä poliittista päätöstä voi olla. Se miten tähän tilanteeseen on ajauduttu osoittaa Suomen poliittisen päätöksenteon tiettyä kieroutuneisuutta. Pinnan alla on tehty sopimuksia, joilla voi olla vakaviakin seurauksia Suomelle joissain tilanteissa, mutta julkisesti asiaa hyssytellään. Mielestäni tuollainen toiminta on "epädemokratiaa" ja tuollaisissa peleissä jollekin aina jää se "mustapekka" käteen.

Olisi kaikkien kannalta hyvä asia tunnustaa mitä on tehty ja hakea sitä perhanan NATO.jäsenyyttä, eikä uittaa pinnan alla kaikenlaisia "ovelia" sopimuksia. Kyseessähän on täysin kansalle valehteleminen.

 

[Bushmaster]

Itse olen asiaa seuranneena (tietyllä mielenkiinnolla) havainnut erikoisia piirteitä Suomen puolustuspolitiikassa. Suomi on sinänsä kylmän realistisesti ajanut itseään niin NATO:n kuin USA:n syleilyyn, osittain jopa epädemokraattisin keinoin. Tämä ei ole jäänyt Venäjältäkään huomaamatta.

Kuten olen useasti tällä foorumilla todennut, Suomen tekemien sotillaallisten sopimusten tarkastelu on aika kylmäävää luettavaa. Osalla forumiiteista tuntuu olevan se käsitys, että Suomi on puolueeton. Se osoittaa tietämättömyyttä (tai haluttomuutta tunnustaa tosiasioita) ja suosittelisin asiaan perehtymistä. Suomi on jo käytännössä niin NATO-maa kuin se ilman täyttä poliittista päätöstä voi olla. Se miten tähän tilanteeseen on ajauduttu osoittaa Suomen poliittisen päätöksenteon tiettyä kieroutuneisuutta. Pinnan alla on tehty sopimuksia, joilla voi olla vakaviakin seurauksia Suomelle joissain tilanteissa, mutta julkisesti asiaa hyssytellään. Mielestäni tuollainen toiminta on "epädemokratiaa" ja tuollaisissa peleissä jollekin aina jää se "mustapekka" käteen.

Olisi kaikkien kannalta hyvä asia tunnustaa mitä on tehty ja hakea sitä perhanan NATO.jäsenyyttä, eikä uittaa pinnan alla kaikenlaisia "ovelia" sopimuksia. Kyseessähän on täysin kansalle valehteleminen.

Tämä on juuri se mitä olen ihmetellyt...Suomineito "antaa ymmärtää" useammalle sulholle että on yhä viaton tytönhupakko vaikka "jakaa auliisti tavaraansa" moneen eri suuntaan. Kuka siis voi tällaiseen hutsuun luottaa...tai on niin tyhmä että luottaa..?

 

[Rajajääkäri]

Itse olen asiaa seuranneena (tietyllä mielenkiinnolla) havainnut erikoisia piirteitä Suomen puolustuspolitiikassa. Suomi on sinänsä kylmän realistisesti ajanut itseään niin NATO:n kuin USA:n syleilyyn, osittain jopa epädemokraattisin keinoin. Tämä ei ole jäänyt Venäjältäkään huomaamatta.

Kuten olen useasti tällä foorumilla todennut, Suomen tekemien sotillaallisten sopimusten tarkastelu on aika kylmäävää luettavaa. Osalla forumiiteista tuntuu olevan se käsitys, että Suomi on puolueeton. Se osoittaa tietämättömyyttä (tai haluttomuutta tunnustaa tosiasioita) ja suosittelisin asiaan perehtymistä. Suomi on jo käytännössä niin NATO-maa kuin se ilman täyttä poliittista päätöstä voi olla. Se miten tähän tilanteeseen on ajauduttu osoittaa Suomen poliittisen päätöksenteon tiettyä kieroutuneisuutta. Pinnan alla on tehty sopimuksia, joilla voi olla vakaviakin seurauksia Suomelle joissain tilanteissa, mutta julkisesti asiaa hyssytellään. Mielestäni tuollainen toiminta on "epädemokratiaa" ja tuollaisissa peleissä jollekin aina jää se "mustapekka" käteen.

Olisi kaikkien kannalta hyvä asia tunnustaa mitä on tehty ja hakea sitä perhanan NATO.jäsenyyttä, eikä uittaa pinnan alla kaikenlaisia "ovelia" sopimuksia. Kyseessähän on täysin kansalle valehteleminen.

Mielestäni Suomi on kerrankin ollut hyvällä tavalla kiero, vaikeassa tilanteessa. Tosin NATO:n täysjäsenyys pitäisi saada lukittua mahdollisimman nopeasti.

 

[Panssari Salama]

Ei Suomi ole puolueeton vaan osa EU:ta. Tätä on vaan vaikea jopa monen poliitikon myöntää tapahtuneeksi.

 

[YliKoo]

Olisi kaikkien kannalta hyvä asia tunnustaa mitä on tehty ja hakea sitä perhanan NATO.jäsenyyttä, eikä uittaa pinnan alla kaikenlaisia "ovelia" sopimuksia. Kyseessähän on täysin kansalle valehteleminen.

Aktiivisena on ainakin kaksi ketjua, jotka selittävät kansalle valehtelun. Kekkos-nostalgia oli hyvä nosto, tuli mietittyä että mikä olisi ollut Kekkosen vaihtoehto? Milloin kekkostelu olisi pitänyt lopettaa? Hyvä rako olisi tietenkin ollut jo hiukan ennen herran itsensä hiipumista mutta viimeistään Neuvostoliiton kaaduttua. Suomi ei sitä tajunnut eikä taida tajuta vieläkään. Eihän siitä ole kuin ykkösvuosia, kun ulkopolitiikan kärjessä olivat Tarja ja Erkki, meidän valitsemina, nytkö jo muka Natoon?

Aasinsilta sikseen, hyvä että edes joku on tajunnut että kun Venäjäkin alkaa korahtelemaan niin Porvoon ilmatilassa lentää muitakin kuin meidän Hornetteja. Jos koneiden alkuperään yritetään vaikuttaa, niin valintaa tehtäessä joudutaan kansalle ja Mustajärvelle valehtelemaan. Luultavasti olemme sen ansainneet, me ja Mustajärvi.