Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[fyysikko]

Et nähtävästi oikein ole ymmärtänyt mistä on kyse NATO:n yhteisessä puolustuksessa. Ei se tarkoita että sovimme 10 prikaatin lähtemisestä Turkkiin palauttamaan sulttaanikuntaa.

Jos meillä olisi (näillä näkymin, ennen Ukrainan liittymistä) puolet NATO:n rajasta Venäjän kanssa Euroopassa, ei meiltä odoteta mitään Moskovan valtausta a la 1610. Ei tässä ole kyse minkään pääjoukon alistamisesta Natoführerin alle. Puolustussunnitelma Baltialle laadittiin kauan maiden liittymisen jälkeen. Nyt kuitenkin puolustusliitto on viisastunut, ja konkretiasta neuvoteltaisiin todennäköisesti jo liittymisneuvotteluissa. Meidän isolla puolustuskyvyllä on hieman "fleet in being" efekti.

Mahdollisesti suunnitelma olisi entisenlainen. Pohjoinen vahvistettaisiin norjalaisilla, ruotsalaisilla ja mahdollisesti briteillä ja jenkeillä, jota nyt on sijoitettu pääosin Norjaan. Tämä vapauttaisi jonkinverran joukkoja etelämpään ja emme voi sulkea pois, että joku osa joukoistamme olisi Suomenlahden eteläpuolella suunnitelmissa. Kuitenkin etu olisi että olisimme mukana suunnitelmissa, eikä kuten nyt, osa länttä, EU:ta ja joko ison tai ennaltaehkäisevän meihin suuntautuvan hyökkäyksen kohde, olematta lännen sotilaallinen osa.

Satelliittitiedustelun, ilmavoimien ja merivoimien osalta on aivan selvää että meille olisi NATO:sta pirun iso hyöty.

Nämä siis jos mämmi todella osuisi tuulettimeen.

Tärkeämpää on kuitenkn kynnyksen nostoefekti. Putlerin rosvokopla uhittelee NATO:lle, mutta pysyy kaukana. Siirymäajan voi hanskata jenkkien kanssa, edellyttäen että siellä on johto joka ymmärtää NATO:n päälle. Hillary ymmärtää. Kasich ymmärtää. Trump myy meidät ekana päivänä. Cruz on kysymysmerkki sidoksista huolimatta

Sinulta unohtui kertoa, mistä päädyit tällaiseen päätelmään: "Et nähtävästi oikein ole ymmärtänyt mistä on kyse NATO:n yhteisessä puolustuksessa."

"emme voi sulkea pois, että joku osa joukoistamme olisi Suomenlahden eteläpuolella suunnitelmissa."
Et nähtävästi itse ole ymmärtänyt mistä on kyse NATO:n yhteisessä puolustuksessa, mikä on varsin hämmästyttävää huomioiden sinun tietävän ettei NATOssa mitään alisteta millekään Natoführerille. Se tarkoittaa nimenomaan sitä että päätämme itse mihin NATOn toimintaan mikin joukkomme on valmis osallistumaan ja mihin ei. NATOon liittyneenä valtiona olisimme siltikin velvollinen toteuttamaan tarvittaessa myös sitä kuuluisaa viidettä artiklaa niillä resursseilla joita meillä on kyseiseen tarkoitukseen varattuna.
Meidän ei siis ole pakko sisällyttää ressuja mihinkään, eikä esimerkiksi Viron ole mikään pakko koskaan hankkia itselleen ilmavoimia.
Näistä asioista on täysin mahdollista päättää liittymissopimuksessa, ja vastaavasti NATOssa jo ennestään olevilla on täysi oikeus olla hyväksymättä jäsenhakemustamme jos sen sisältö ei miellytä.

 

[fyysikko]

Nomuttapojat. Eivät sen enempää Ruotsi kuin Suomikaan sentään sanele sopimustekstiä VAIN OMISTA LÄHTÖKOHDISTAAN. Olemme toki mahtavia muinaisten skandinaavisotureiden jälkeläisiä ja hurme on lentänyt pitkin Euroopan kenttiä, kun täältä on lähdetty sotaretkille.......Sopimus on käsite, jonka määritelmä löytyy googlella, jos tuntuu hankalalta paijata asioita oman mielen mukaiseen kuosiin.

Jäsenhakemuksessa voi aivan hyvin sanella ehtoja liittymiselle vain omista lähtökohdistaan. On sitten kokonaan toinen asia kannattaako näin tehdä, sillä hakemuksen hyväksyminen on kiinni siitä mitä mieltä ennestään jo jäseninä olevat valtiot asiasta ovat. Sopimus syntyy yleensä silloin kun kaikki sopijaosapuolet katsovat sopimuksesta jotain hyötyvänsä. Joissain oloissa voidaan lisäksi arvioida toisten osapuoten vaihtoehtoja, esim jos jonkin osapuolen neuvotteluasema katsotaan kovin heikoksi.
Kieltäytyminen ottamasta esim ressuja osaksi NATOjoukkoja ja omien ilmavoimien täydellinen olemattomuus voidaan aivan hyvin rinnastaa omista lähtökohdista käsin toimimiseksi, ja on täysin hyväksyttävä lähestymistapa kunhan asia on selkeästi sopimustekstiin kirjoitettuna, eikä sitä yritetä jälkikäteen. Jälkimmäinen ei jäsenyyttä estänyt, eikä edellinenkään sitä olisi samaan aikaan estänyt. Ajankohta ratkaisee asiassa huomattavasti enemmän kuin tuollaisten mahdollisten reunaehtojen olemassaolo.

 

[fyysikko]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/heippa nato-48041

Kirjoitit JUHA-PEKKA TIKAN kirjoittaneen: "Johanssonin mukaan "Wallström-doktriini" on rakentunut sille, että liittolaisuus suojelee hyökkäykseltä. Tätä ajatusta hänen mukaansa vaalivat vasemmistotraditionalistit, joiden mukaan kunhan vain pysymme poissa Nato-yhteistyöstä, pelastumme."
Epäselväksi jää nyt kuka ei ymmärrä logiikasta alkeitakaan, Tikka, joku sanoja hänen suuhunsa laittava, vai hänen mukaansa vasemmistotraditionalistit?
Lienee täysin mahdotonta perustella miten Nato-yhteistyöstä poissa pysymistä voi kannattaa sellainen taho, jonka mukaan liittolaisuus suojelee hyökkäykseltä.

 

[Bushmaster]

Kirjoitit JUHA-PEKKA TIKAN kirjoittaneen: "Johanssonin mukaan "Wallström-doktriini" on rakentunut sille, että liittolaisuus suojelee hyökkäykseltä. Tätä ajatusta hänen mukaansa vaalivat vasemmistotraditionalistit, joiden mukaan kunhan vain pysymme poissa Nato-yhteistyöstä, pelastumme."
Epäselväksi jää nyt kuka ei ymmärrä logiikasta alkeitakaan, Tikka, joku sanoja hänen suuhunsa laittava, vai hänen mukaansa vasemmistotraditionalistit?
Lienee täysin mahdotonta perustella miten Nato-yhteistyöstä poissa pysymistä voi kannattaa sellainen taho, jonka mukaan liittolaisuus suojelee hyökkäykseltä.

Henkilökohtaisesti toivoisin suomen liittyvän Natoon mutta sitä päivää en luultavasti koskaan näe.

Suomea ollaan viemässä entistä tiukempaan venäjä syleilyyn keskustan johdolla kun samaan aikaan suomen presidentti saa kutsun valkoiseen taloon tapaamaan USA:n presidenttiä...nyt elämme todella mielenkiitoisia aikoja.

 

[adam7]

Jos ja kun tarkoitat NATO:n jäsenyyttä niin eipä tietenkään. Nykyiset jäsenmaat päättävät keskenään miten ja millä ehdoilla jäsenyyden hakijat hyväksytään jos hyväksytään. Huomioiden toki sen että esim. USA:n suosituksella on merkitystä jäsenyyspäätöksissä.

Mutta, se mikä tässä eniten kiinnostaa on se ettei Ruotsissakaan olla yksimielisiä siitä minkälaista puolustusyhteistyötä Suomen kanssa voitaisiin harjoitetaan. Eikä siitäkään että pitäisi olla yhteisesti/yhdessä Suomen kanssa hakemassa NATO:n jäsenyyttä. Mielestäni Ruotsi on aina (omalta puoleltaan) tehnyt turvallisuuspoliittiset päätöksensä yksinomaan omista lähtökohdistaan. Eivätkä he ole kovin paljoa kyselleet Suomelta mielipiteitä. Veikkaan että näin tapahtuu jatkossakin.

Mielenkiintoista tästä tekee sekin että joskus aikoinaan, entisen Neuvostoliiton aikoina, Ruotsissa ajateltiin että he ovat kohtuullisen hyvin turvassa Suomen takana. Varsinkin kun vielä Itämerikin oli välissä. Näistä lähtökohdista ja tunnetun historiansakin pohjalta ruotsalaiset ajattelivat pysyvänsä helposti konfliktien ulottumattomissa.
Kaiken lisäksi Neuvostoliiton romahduksen jälkeen Baltian maat ja Puola liittyivät NATO:n puolustusliittoon ja muodostivat vielä uuden turvallisuuspuskurin Venäjän ja Ruotsin välille. Ruotsissa kuviteltiin alkuunsa että se antaisi aikaisempaa paremmat lähtökohdat kansankodin turvallisuudelle. Turvallisuuspoliittisesta muutoksesta ilahtuneena ruotsalaiset päättivät vähentää maanpuolustukseen liittyviä valmiuksia. Tyypilliseen ruotsalaiseen sosiaalidemokraattiseen tapaan haluttiin päästä eroon ikävistä asioista, kuten aseista, varustautumisista, sotilasjoukoista jne. Mikäpä olisikaan kansankodille mukavampaa kuin elää turvassa maailman pahuudelta, ilman vastuita ja velvollisuuksia, puolustusliiton turvallisen selän takana..vapaamatkustajana.

Mutta hieman yllättäen, ilmeisesti Venäjän tapahtumien, Georgian ja Ukrainan sodan jälkeen tilanne on alkanut uudelleen huolestuttaa ruotsalaisia jopa aikaisempaa enemmän. Jäikö pieni Suomi mahdollisesti liian heikoksi lenkiksi Venäjän rajanaapurina? Välttyisikö Ruotsi turvallisuusuhkalta jos se liittoutuisi Suomen kanssa kahden kesken? Vai, joutuisiko se vain suurempaan vaaraan, sitoutumalla Suomen puolustamiseen?

Kaikkein mieluisin vaihtoehto Ruotsille saattaisi olla jos Suomi liittyisi yksinään puolustusliiton jäseneksi. Vaikka siinäkin ehkä jäisi pieni pelko svenssonien persuuksiin...Gotlannin puolustus? Voisiko Venäjä ja Putin yllättäen ottaa Ruotsin kohteekseen kun kaikki muut sotaisan Venäjän naapurimaat ovat NATO:n jäsenyyden suojassa?

Toisaalta sekään ei ehkä olisi ruotsalaisille huono ratkaisu jos sekä Suomi että Ruotsi päätyisivät yhdessä puolustusliiton jäseniksi. Saisihan Ruotsi siinä tapauksessa Suomen (NATO:n jäsenmaan statuksella) pohjoisen alueensa puskuriksi. Toki tässä vaihtoehdossa joutuisivat svenssonitkin sitoutumaan yhteiseen puolustuspolitiikkaan ja varustautumiseen. Ja mikä pahinta, ruotsalaiset eivät voisi enää jatkaa mukavaa turvallisuuspoliittisen vapaamatkustajan elämää.

Tällaisia asioita ruotsalaiset ystävämme fundeeraavat..

Onko sinulle yllätys että länsimaisissa demokratioissa on eri mielipiteitä ulkopolitiikan, ml. turvallisuuspolitiikan suhteen? #sarkasmi


Vaatimus joka Suomessa esitettiin sotien jälkeen ja joka taas nousee esille, eli että oltaisiin suu supussa ja yhden virallisen politiikan takana on vain ja ainoastaan kriisiin, tai vajavaisen sananvapauden merkki. Terveessävlänsimaisessa demokratiassa on voitava esittää vapaasti mielipiteitä myös ulko- ja turvallisuuspolitiikasta. Ihmettely että Ruotsissa on eri mielipiteitä on siis joko kasvuaikana opittujen virheellisten asenteiden tai muun, vielä vakavemman syyn takia esitetty.

Ajatus, että ruotsalaiset olisivat ajatelleet että ovat turvassa Suomen takana on myös vajavaisen tiedon tuottama. Ruotsin puolustuksessa oli kylmän sodan aikana 900 k joukkoja, sikavahvat ilmavoimat ja pirun iso laivasto. Se että pari vuosikymmentä sitten alkoivat ajaa alas näitä, aiheutui väärästä ajatuksesta ettei Euroopassa sodita. Sillä ei ollut tekemistä "Suomen takana turvassa olemisesta".

Ruotsin turvallisuuspoliittisessa keskustelussa ei ole ollenkaan ollut esillä ajatus että Suomi liittyisi NATO:on jolloin Ruotsi olisi turvassa. Ihan sun keksintöjä.

Ruotsissa perinteiset neljä porvaripuoluetta, ovat nyt kaikki päätyneet puoltamaan NATO-jäsenyyttä. Vihreät ja vasurit ovat rankasti vastaan. Ruotsidemokraatit ovat puolueena vastaan, mutta kannattajissa on myönteiset enemmistössä. Ruotsin demareissa taas johto on vastaan, mutta jäsenissä on paljon kannattajia, ei kuitenkaan enemmistöä. Ruotsissa on vaaleissa "pitkät listat" käytössä, eli jos äännestäjä ei ole aloitteellinen, menee ehdokkaat läpi listajärjestyksessä. Tämä johtaa siihen, että yksittäiset kansanedustajat tai kunnanvaltuutetut ovat paljon riippuvampia puolueen johdosta.

Ruotsin porvaripuolueissa on esitetty toivomus, että Suomi liittyisi NATO:on Ruotsin kanssa, joskus jopa että mlempien pitäisi liittyä samaan aikaan. Suomessahan on todettu, että tehdään omat päätökset. Ollessan pääministeri Reinfeldtllupasi että Ruotsi konsultoi Suomea ennen päätöstä, mutta hän ei luvannut että Suomella olisi veto-oikeus. Demarit eivät tietenkään voi keskustella aiheesta, koska NATO on no no.

Huomautan myös, että demareiden ollessa vallassa on turha puhua sotilasliitosta Ruotsin kanssa, koska demarit ovat hirttäytyneet "alliansfrihet" eli liittoutumattomuus-myyttiin torjuakseen NATO:n. Siihen ajatteluun ei mahdu liitto Suomen kanssa, koska se romuttaisi "alliansfrihet" myytin. Et voi liittoutua ja samalla sanoa että liittoutumattoumuus on taivas. Ja jos liitto Suomen kanssa olisi OK, miksi ei liitto NATO:n kanssa? Ruotsissa entinen Folkpartiet, joka muutti nimensä ja on nyt Liberalerna, sekä Ruotsidemokraatit ovat Suomen kanssa tehtävän puolustusliiton puolesta. Ruotsidemokraatoit on kaikkien muiden puolueiden boikotissa. Joskus boikotti murtuu, mutta koska?

Ennen kuin kirjoittaa Ruotsista, kannattaa seurata mitä siellä tapahtuu.

 

[Honcho]

Kyl mua nyt kuulkaa hyvät herrat hiukan vieläkin epäilyttää tää kahdenvälisyys ja oletettu NATO:n ulkopuolisuudesta huolimatta saatava transatlanttinen tuki.

Minua ei epäilyttäisi, jos siitä olisi sopimus USAn kanssa. Ukrainan ja USAn välillä ei mitään puolustussopparia ollut (Budapestin sopimus ei oikein sellaiseksi veny, vaikka siihen voisi vedota jos USA haluaisi enemmän auttaa).

Eihän kahdenvälisyys ja NATOn ulkopuolinen liittoutuminen ole sama kuin vaikka Suomen nykymeno, jossa vähän kaveerataan toisen kanssa ilman mitään ihmeempiä sitoumuksia. Myös kahdenvälisesti voi paaluttaa aika vahvasti - jos epäilee ettei USA tulisi vaikkapa Etelä-Korean apuun niin tuskin kannattaa luottaa myöskään NATOon.

 

[yrjö]

Jos olisi. Onko vai ei?

 

[Honcho]

Jos olisi. Onko vai ei?

Ei. Mutta käytät sanaa "kahdenvälisyys" kuin siinä itsessään olisi jotain vikaa. Eikä NATOn ulkopuolinen transatlanttinen tukikaan ole mikään kummajainen, muttei sitä kannata odottaa ilman eksplisiittistä sopimusta.

 

[yrjö]

Sitä samaahan juuri tuossa yritin korostaa kysymällä onko vai ei, että sopimusta ei ole. Toisin kuin NATO-mailla, Korealla, muutamalla muulla ja sit on vielä Major non-NATO allyt.

 

[jurppi]

Onko sinulle yllätys että länsimaisissa demokratioissa on eri mielipiteitä ulkopolitiikan, ml. turvallisuuspolitiikan suhteen? #sarkasmi


Vaatimus joka Suomessa esitettiin sotien jälkeen ja joka taas nousee esille, eli että oltaisiin suu supussa ja yhden virallisen politiikan takana on vain ja ainoastaan kriisiin, tai vajavaisen sananvapauden merkki. Terveessävlänsimaisessa demokratiassa on voitava esittää vapaasti mielipiteitä myös ulko- ja turvallisuuspolitiikasta. Ihmettely että Ruotsissa on eri mielipiteitä on siis joko kasvuaikana opittujen virheellisten asenteiden tai muun, vielä vakavemman syyn takia esitetty.

Ajatus, että ruotsalaiset olisivat ajatelleet että ovat turvassa Suomen takana on myös vajavaisen tiedon tuottama. Ruotsin puolustuksessa oli kylmän sodan aikana 900 k joukkoja, sikavahvat ilmavoimat ja pirun iso laivasto. Se että pari vuosikymmentä sitten alkoivat ajaa alas näitä, aiheutui väärästä ajatuksesta ettei Euroopassa sodita. Sillä ei ollut tekemistä "Suomen takana turvassa olemisesta".

Ruotsin turvallisuuspoliittisessa keskustelussa ei ole ollenkaan ollut esillä ajatus että Suomi liittyisi NATO:on jolloin Ruotsi olisi turvassa. Ihan sun keksintöjä.

Ruotsissa perinteiset neljä porvaripuoluetta, ovat nyt kaikki päätyneet puoltamaan NATO-jäsenyyttä. Vihreät ja vasurit ovat rankasti vastaan. Ruotsidemokraatit ovat puolueena vastaan, mutta kannattajissa on myönteiset enemmistössä. Ruotsin demareissa taas johto on vastaan, mutta jäsenissä on paljon kannattajia, ei kuitenkaan enemmistöä. Ruotsissa on vaaleissa "pitkät listat" käytössä, eli jos äännestäjä ei ole aloitteellinen, menee ehdokkaat läpi listajärjestyksessä. Tämä johtaa siihen, että yksittäiset kansanedustajat tai kunnanvaltuutetut ovat paljon riippuvampia puolueen johdosta.

Ruotsin porvaripuolueissa on esitetty toivomus, että Suomi liittyisi NATO:on Ruotsin kanssa, joskus jopa että mlempien pitäisi liittyä samaan aikaan. Suomessahan on todettu, että tehdään omat päätökset. Ollessan pääministeri Reinfeldtllupasi että Ruotsi konsultoi Suomea ennen päätöstä, mutta hän ei luvannut että Suomella olisi veto-oikeus. Demarit eivät tietenkään voi keskustella aiheesta, koska NATO on no no.

Huomautan myös, että demareiden ollessa vallassa on turha puhua sotilasliitosta Ruotsin kanssa, koska demarit ovat hirttäytyneet "alliansfrihet" eli liittoutumattomuus-myyttiin torjuakseen NATO:n. Siihen ajatteluun ei mahdu liitto Suomen kanssa, koska se romuttaisi "alliansfrihet" myytin. Et voi liittoutua ja samalla sanoa että liittoutumattoumuus on taivas. Ja jos liitto Suomen kanssa olisi OK, miksi ei liitto NATO:n kanssa? Ruotsissa entinen Folkpartiet, joka muutti nimensä ja on nyt Liberalerna, sekä Ruotsidemokraatit ovat Suomen kanssa tehtävän puolustusliiton puolesta. Ruotsidemokraatoit on kaikkien muiden puolueiden boikotissa. Joskus boikotti murtuu, mutta koska?

Ennen kuin kirjoittaa Ruotsista, kannattaa seurata mitä siellä tapahtuu.

Kyllä Ruotsissa on aina, jopa likimain 1000 vuotta, pidetty Suomea puskurivaltiona Venäjää vastaan..Se missä muodossa ja millä tavalla asiat ovat toteutuneet käytännössä ovat toki vaihdelleet vuosisatojen aikana. Eikä nykyinen aikamme nouse tässä suhteessa esille erityisen kiihkeänä. Verrattuna esim. Ruotsin ulkopoliittiseen peliin 1600-1700 luvuilla.

Neuvostoliiton romahtaminen ja itsenäisten valtioiden "uudestisyntyminen" Itämeren rannalle Baltiaan, Puolaan sekä DDR:n poistuminen kuvioista, vaikutti ratkaisevasti siihen että Ruotsi ajoi alas puolustusvoimiaan 2000-luvulle tultaessa. Saman aikaisella Suomen poliittisen aseman muutoksella oli Ruotsin päätöksille jonkin verran merkitystä..kuten Suomella oli, erityinen puolustuspoliittinen merkityksensä, jo aikaisemminkin YYA-sopimuksen aikoina.
Ruotsin nykyisessä turvallisuuspolitiikassa on myös huomioitu NATO-jäsenyyden merkitys Baltiassa, Puolassa ja Sakassa (ent. DDR). Ruotsissa ei olisi kovin suurta vastustusta myöskään Suomen NATO-jäsenyydelle. Sanoisin että ainakin Ruotsin (viher)vasemmisto käyttäisi sitä vahvana argumenttina Ruotsin pysymisessä liittoutumattomana (=turvassa NATO-maiden selän takana.)

Mielenkiinnolla seuraan Suomen ja Ruotsin puolustusliittohankkkeita. Erityisesti sitä miten ne edistyvät käytännön tasolla ja varsinkin sen jälkeen jos/kun Suomi päätyy hankkimaan uudet hävittäjänsä muualta kuin Ruotsista.

P.S. Mielestäni seuraan kohtalaisesti ruotsalaista politiikkaa. Aikaisemmin siellä asuessani seurasin enemmänkin. Nykyään politiikkaa sivutaan vain satunnaisesti vanhojen ystävien kesken. Tapaamme useita kertoja vuoden mittaan. Ja, myönnän toki että kirjoittelen tänne(kin) omia henkilökohtaisia näkemyksiäni.

 

[Honcho]

Sitä samaahan juuri tuossa yritin korostaa kysymällä onko vai ei, että sopimusta ei ole. Toisin kuin NATO-mailla, Korealla, muutamalla muulla ja sit on vielä Major non-NATO allyt.

Jep, mutta se ei tarkoita etteikö kahdenvälisesti voitaisi päätyä sopimukseen, ihan samalla tapaa kuin NATOn kautta. Siitä en voi enempää olla samaa mieltä, että ilman sopimusta annetut löyhät heitot eivät todellakaan "korvaa" NATOa tai mitään muutakaan. Ehkä joku voi T.Halosen linjalla näin itselleen ja muille uskotella, että olemme niin kivoja että kaikki tulevat apuun sen takia.

 

[Bushmaster]

Vai onko vaan laitettu "suomettumisen lasit" silmille joilla näkymä muuttuu auvoiseksi...?

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/jukka_tarkka_venaja_nato_rauhankumppanit-48390

Jukka Tarkka: Suomen aseellinen turvallisuus riippuu täysin Nato-maista
KASPERI SUMMANEN
3 tuntia ja 14 minuuttia sitten(päivitetty 2 tuntia ja 23 minuuttia sitten)

Jukka Tarkan mukaan Suomessa ei ole herätty Venäjän viime aikojen toimiin.

”Kummallista, että historian tai edes maanpuolustuskysymysten harrastajat eivät ole nyt nähtyä selvemmin reagoineet siihen, mitä meidän kaikkien silmiemme edessä on tapahtunut”, historiantutkija ja valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjoittaakolumnissaan kotisivuillaan.

Tarkan kirjoitus on julkaistu myös Etelä-Suomen Sanomissa.

”Venäjä on parissa kymmenessä vuodessa kaapannut lähialueensa neljältä valtiolta seitsemän maa-aluetta ja liittänyt ne valtioalueeseensa tai ottanut sotilaalliseen vaikutuspiiriinsä. Ryöstön kohteeksi joutuneet maat ovat kaikki olleet liittoutumattomia tai Naton rauhankumppaneita”, Tarkka toteaa.

Hän muistuttaa Venäjän jättäneen Naton jäsenmaat rauhaan.

”Suomi ei ole Naton jäsen. Venäjä on saalistanut Naton rauhankumppaneita. Suomi on Naton rauhankumppani”, Tarkka kirjoittaa.

Hänen mukaansa Suomessa neljännesvuosisadan aikana luodun puolustusrakenteen keskeiset ja tehokkaimmat asejärjestelmät perustuvat Yhdysvaltain ja muiden Nato-maiden teknologiaan.

”Edes maanpuolustusihmisten luulisi huomaavan, että Suomen aseellinen turvallisuus riippuu täysin huollosta ja täydennyksestä, joita on saatavissa vain Nato-mailta”, Tarkka kirjoittaa.

Kriisitilanteessa Nato-maat muonittavat Jukka Tarkan mukaan ensi sijassa toisiaan.

”Mitä uhkaavammaksi tilanne kehittyy, sitä varmemmin Suomen puolustuksen uskottavuudelle välttämätön logistiikkavuo tyrehtyy”, hän varoittaa.

Tarkan mukaan suomalaiset näyttävät kuvittelevan, että vanhat opit riittävät uudessa tilanteessa, vaikka sen sisään on rakentunut vakavia turvallisuusongelmia.

Tarkka käy kirjoituksessaan läpi viime aikaisia Nato-mielipidemittauksia.

Elinkeinoelämän valtuuskunta Evan uusimmassa arvo- ja asennetutkimuksessa Nato-jäsenyyden kannatus oli 27 prosenttia. Luku oli samaa luokkaa edellisvuonnakin.

Jukka Tarkka muistuttaa kuitenkin, että vuonna 2012 Naton kannatus oli alhaisempi kuin koskaan, 14 prosenttia.

”Neljässä vuodessa se on lähes kaksinkertaistunut. Samana aikana Naton vastustus on vähentynyt 65 prosentista 46 prosenttiin.”

Sama suunta näkyy Tarkan mukaan myös Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunnan viime vuoden lopun raportista. Siinä Nato-kannatus on kasvanut jokseenkin samoin kuin Evan tutkimuksessa. Myös Nato-vastaisuus vähenee suunnilleen samaa tahtia.

”Evan tutkimus paljastaa myös toisen merkittävän, mutta vielä pinnan alle jääneen muutoksen. Naton vastustuksen vahvin käyttövoima on jo vuosikymmenet ollut suomalaisten enemmistön vihamielinen suhtautuminen Yhdysvaltoihin”, Tarkka toteaa.

Hän kuvailee suomalaisten Nato-asenteita ”ihmeen tuskaisiksi ja epävarmoiksi”. Toisin on Ruotsissa.

”Ruotsin kansalaismielipide ja poliittisen eliitin pääosa ovat päätelleet, että Naton liittyminen olisi nyt järkevää ja tarpeen. Tämä näkyy sekä porvaripoliitikkojen lausunnoista että mielipidemittauksista. Ruotsi on nyt Nato-myönteisempi kuin koskaan”, Jukka Tarkka toteaa.

 

[Bushmaster]

Suomeen Nato-jäsenyyttä ajava puolue
29.3.2016 15:28 pasi majuri

http://majuripasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214466-suomeen-nato-jasenyytta-ajava-puolue


Suomeen on perustettava Nato-jäsenyyttä ajava puolue. Joku, jolla on aikaa, voisi ottaa asian ajaakseen. Puolueeseen tulisi jäseniksi vain niitä, jotka rohkeasti ajavat Nato-asiaa, ei diibadaabaa puhuvia häviäjiä. Näkyviltä edustajilta vaadittaisiin kovaa luontoa ja tahtoa.

Veikkaan, että Suomessa alkaa olla monia nykypoliitikkoihin kyllästyneitä ihmisiä, jotka vaativat itkuisen tuhertamisen sijaan rohkeita päätöksiä ja tuloksia. Jotta puolue ei jäisi yhden asian puolueeksi, se voisi surutta lainata muilta puolueilta muutamia juttuja, joita se ajaisi Nato-jäsenyyden ohella. Kun homman pitää suppeana, on helppo perustella kantansa ja silti saada aikaan tuloksia. Kun jokainen tietää toistensa kannat muutamissa ydinkysymyksissä, ei tarvitse arvailla äänestyskäyttäytymisiä. Kun jokainen vielä ajaa kantojaan rohkeasti faktoilla, jää turha diibadaaba ja hyssyttely puuttumaan agendalta.

Jokaisessa puolueessa on porukkaa, jotka ovat kyllästyneitä oman puolueensa surkimuksiin, jotka eivät tee mitään, eivät uskalla sanoa mitään, eivät päättää mistään jne. Kun tähän liitetään auktoriteetin pelko ja se, että joku antaa ylhäältä ohjeita, mistä saa keskustella ja mitä saa sanoa, suomalaisen politiikan alennustila on valmis. Veikkaan, että Suomesta löytyy kovia tekijöitä ajamaan muutamia tärkeitä juttuja ja porukka on valmis laittamaan nykytuhertajat ja -itkijät ojennukseen. Ainoa vaatimus näkyville edustajille onkin, että he poikkeavat täysin nykypoliitikoista, jotka tärisevät pelosta milloin mistäkin asiasta. Asiat perustellaan faktoilla eikä millään puoluepolitiikalla. Suomen etu on ykkösenä, muita etuja ei tunneta.

On turha sanoa, että meillä jo on Nato-jäsenyyttä ajavia puolueita. Ei niitä ole. On vain surkeita esimerkkejä suomettuneisuuden ajan jäänteistä, jopa jätöksistä.

Ne muutamat jutut, joita voisi ajaa: Suomi EU:ssa, Suomi Natoon, syrjinnän lopettaminen, tasa-arvo, tiukempi maahanmuuttopolitiikka. Eivät muuten ole ristiriidassa.

Olkaapa hyvät, saa huoletta ottaa käyttöön.

 

[sotaylijumala]

//vähän offtopiccia.

Tämän kun näkisi. Ehkäpä Gandhin periaate olisi paikallaan, "be the change that you wish to see in the world". Nojoo.

Suomen etu on ykkösenä, muita etuja ei tunneta. Jos joku puolue ajaisi edes tätä niin voisi olla tyytyväinen. Liian usein itketään ja valitetaan kun Suomi on niin kovin pieni maa, emme me voi sitä ja emmekä me voi tätä kun muut ja lässynlässyn.. Aloitettaisiin oman edun ajaminen edes EU:ssa, miten sekin voi olla niin vaikeaa?

Aina välillä rupeaa veri kiehumaan ja vähän vaahtoa valumaan suusta, kun rupeaa miettimään miten munattomasti ja pelkurimaisesti me hoidamme asioita. Jos emme pysty uudistumaan ja määrätietoisesti sekä itsekkäästi tekemään päätöksiä, niin ehkä olemme ansainneet tämän talouden. Ei voi saada kultaa jos suoritus riittää nippanapin neljänteen sijaan. No eihän Suomalainen halua myöntää haluavansa kultaa, onni pitää piilottaa ja katajaan ei kannata kurkottaa..

Olen täällä jossain kirjoittanut aikaisemmin että asenne ratkaisee kaiken. Meillä Suomalaisilla on asennekulttuurin ja itsetunnon kohottamisessa vielä vähän tekemistä. Edelleen voidaan tehdä ja saavuttaa mitä vain jos niin päätetään! Täällä on silti maailma fiksuinta ja tarmokkainta kansaa.

//offtopicci loppuu

 

[Panssari Salama]

Suomea ei mainittu - torilla ei tavata? Eli ihan vielä ei olla siinä Valko-Venäjä / Ukraina / Georgia -korissa mitä on pelätty. Eli meidät on jo Venäjän kannalta laskettu menetetyksi tapaukseksi EU-maana. Vai onko? Siinäpä pohdittavaa.

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/18...rooppa-ennennakemattoman#.VvzXE8unWHU.twitter

Venäjältä hurjistunut varoitus Natolle: ”Tilanne räjähtäisi – Eurooppa ennennäkemättömän kriisin partaalle”

Uusi Suomi
Luotu:
31.3.2016 10:51
Päivitetty:
31.3.2016 10:55

• Kuva: EPA / All Over Press
  
  
  
  Arkistokuvassa Nato-sotilas. Naton kesällä järjestettävä huippukokous puhuttaa jo.

ULKOMAAT
|
ULKO- JA TURVALLISUUSPOLITIIKKA
Venäjän Naton suurlähettiläs Aleksander Grushko varoittaa kovin sanoin Natoa laajentumista kiistanalaisille alueille, Ukrainaan ja Georgiaan. Näin kertoo uutistoimisto Tass.

Grushko sanoi Tassin mukaan tv-haastattelussa, että sotilasliitto Nato mitä ilmeisemmin aikoo heinäkuun Varsovan-huippukokouksessaan jatkaa itäisimpien osiensa vahvistamista, kuten edellisessä Walesin huippukokouksessa linjattiin.

Walesissa Ukrainalle ei luvattu sotilaallista apua, mutta Ukraina sai Natolta paljon sanallista tukea.

Ukrainan ja Georgian päästäminen Naton jäseniksi ajaisi Grushkon mielestä Euroopan kriisiin, jonka laajuutta ja kokoa ”ei edes voi kuvitella”.

Grushkon mielestä näiden kahden maan Nato-jäsenyyden seurauksena ”tilanne räjähtäisi”.

Sekä Georgian että Ukrainan hallitukset ovat ilmoittaneet tavoitteekseen Nato-jäsenyyden. Eri asia kuitenkin on se, hyväksyisikö Nato maita jäsenikseen. Ainakin Georgian Nato-suhteet ovat viime aikoina olleet esillä, kun Ison-Britannian ulkoministeri Philip Hammond on vieraillut maassa.

Venäjä on ennenkin varoittanut kovin sanoin Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyyksien seurauksista.

Venäjä ja Georgia sotivat vuonna 2008. Ukrainassa puolestaan on edelleen kriisi Venäjän kaapattua Krimin itselleen.

Nato-suurlähettiläs Piritta Asunmaa kirjoittaa ulkoministeriön sivuilla julkaistussablogissa, että Naton toiminta on muuttunut tuntuvasti Euroopan turvallisuuskehityksen myötä. Asunmaa arvioi, että ”pelotteen vahvistaminen ja modernisointi on nousemassa Varsovan heinäkuisen huippukokouksen yhdeksi pääteemaksi”.

– Käytännössä kyse on ennaltaehkäisystä – mahdollisen hyökkäyksen kynnystä halutaan nostaa, Asunmaa kirjoittaa.

– Nato ei ole palaamassa kylmän sodan aikaiseen vastakkainasetteluun. Venäjä ei ole enää strateginen kumppani, mutta sitä ei haluta nähdä vihollisenakaan. Venäjä on Natolle sen merkittävin naapuri, keskeinen alueellinen ja globaali turvallisuustoimija. Varsovan huippukokouksen keskeisin kysymys onkin löytää oikea tasapaino sotilaallisen puolustuksen ja pelotteen vahvistamisen ja toisaalta poliittisen dialogin välillä, hän arvioi.

Asunmaa tiivistää Naton muutoksen kolmeen huomioon.

– Vuoden 2016 Nato on ennen kaikkea jäsenmaidensa yhteisestä puolustuksesta huolehtiva järjestö. Venäjästä on tullut Natolle haastava naapuri, jonka kanssa on kuitenkin käytävä vuoropuhelua. Natolla on EU:n rinnalla kasvava rooli Euroopan eteläisen naapuruston vakauttamisessa.

Grushko sanoi Tassin mukaan myös, että Venäjä ei aio katsella sivusta, kun Yhdysvallat kasvattaa sotilaallista läsnäoloaan Euroopassa. Grushkon mukaan Venäjä vastaa Yhdysvaltain toimiin "epäsymmetrisesti".

Henkilöt:
Aleksander Grushko, Piritta Asunmaa
Muut asiasanat:
ulkomaat, Nato, Venäjä

 

[Bushmaster]

Suomea ei mainittu - torilla ei tavata? Eli ihan vielä ei olla siinä Valko-Venäjä / Ukraina / Georgia -korissa mitä on pelätty. Eli meidät on jo Venäjän kannalta laskettu menetetyksi tapaukseksi EU-maana. Vai onko? Siinäpä pohdittavaa.

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/18...rooppa-ennennakemattoman#.VvzXE8unWHU.twitter

Venäjältä hurjistunut varoitus Natolle: ”Tilanne räjähtäisi – Eurooppa ennennäkemättömän kriisin partaalle”

Uusi Suomi
Luotu:
31.3.2016 10:51
Päivitetty:
31.3.2016 10:55

• Kuva: EPA / All Over Press
  
  
  
  Arkistokuvassa Nato-sotilas. Naton kesällä järjestettävä huippukokous puhuttaa jo.

ULKOMAAT
|
ULKO- JA TURVALLISUUSPOLITIIKKA
Venäjän Naton suurlähettiläs Aleksander Grushko varoittaa kovin sanoin Natoa laajentumista kiistanalaisille alueille, Ukrainaan ja Georgiaan. Näin kertoo uutistoimisto Tass.

Grushko sanoi Tassin mukaan tv-haastattelussa, että sotilasliitto Nato mitä ilmeisemmin aikoo heinäkuun Varsovan-huippukokouksessaan jatkaa itäisimpien osiensa vahvistamista, kuten edellisessä Walesin huippukokouksessa linjattiin.

Walesissa Ukrainalle ei luvattu sotilaallista apua, mutta Ukraina sai Natolta paljon sanallista tukea.

Ukrainan ja Georgian päästäminen Naton jäseniksi ajaisi Grushkon mielestä Euroopan kriisiin, jonka laajuutta ja kokoa ”ei edes voi kuvitella”.

Grushkon mielestä näiden kahden maan Nato-jäsenyyden seurauksena ”tilanne räjähtäisi”.

Sekä Georgian että Ukrainan hallitukset ovat ilmoittaneet tavoitteekseen Nato-jäsenyyden. Eri asia kuitenkin on se, hyväksyisikö Nato maita jäsenikseen. Ainakin Georgian Nato-suhteet ovat viime aikoina olleet esillä, kun Ison-Britannian ulkoministeri Philip Hammond on vieraillut maassa.

Venäjä on ennenkin varoittanut kovin sanoin Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyyksien seurauksista.

Venäjä ja Georgia sotivat vuonna 2008. Ukrainassa puolestaan on edelleen kriisi Venäjän kaapattua Krimin itselleen.

Nato-suurlähettiläs Piritta Asunmaa kirjoittaa ulkoministeriön sivuilla julkaistussablogissa, että Naton toiminta on muuttunut tuntuvasti Euroopan turvallisuuskehityksen myötä. Asunmaa arvioi, että ”pelotteen vahvistaminen ja modernisointi on nousemassa Varsovan heinäkuisen huippukokouksen yhdeksi pääteemaksi”.

– Käytännössä kyse on ennaltaehkäisystä – mahdollisen hyökkäyksen kynnystä halutaan nostaa, Asunmaa kirjoittaa.

– Nato ei ole palaamassa kylmän sodan aikaiseen vastakkainasetteluun. Venäjä ei ole enää strateginen kumppani, mutta sitä ei haluta nähdä vihollisenakaan. Venäjä on Natolle sen merkittävin naapuri, keskeinen alueellinen ja globaali turvallisuustoimija. Varsovan huippukokouksen keskeisin kysymys onkin löytää oikea tasapaino sotilaallisen puolustuksen ja pelotteen vahvistamisen ja toisaalta poliittisen dialogin välillä, hän arvioi.

Asunmaa tiivistää Naton muutoksen kolmeen huomioon.

– Vuoden 2016 Nato on ennen kaikkea jäsenmaidensa yhteisestä puolustuksesta huolehtiva järjestö. Venäjästä on tullut Natolle haastava naapuri, jonka kanssa on kuitenkin käytävä vuoropuhelua. Natolla on EU:n rinnalla kasvava rooli Euroopan eteläisen naapuruston vakauttamisessa.

Grushko sanoi Tassin mukaan myös, että Venäjä ei aio katsella sivusta, kun Yhdysvallat kasvattaa sotilaallista läsnäoloaan Euroopassa. Grushkon mukaan Venäjä vastaa Yhdysvaltain toimiin "epäsymmetrisesti".

Henkilöt:
Aleksander Grushko, Piritta Asunmaa
Muut asiasanat:
ulkomaat, Nato, Venäjä

edit. Korjaus...

Taitaa kuule olla ihan juuri näin...?

"Kahdenvälisistä" neuvotteluista on "tosi rehti ja isänmaallinen" keskustapuolue pitänyt huolen E.T:n "rauhankirje kyyhkysen" avustuksella joka on lepattanut suomi -Moscowa väliä höyhenet pöllyten...?

 

[yrjö]

Suomea ei mainittu - torilla ei tavata? Eli ihan vielä ei olla siinä Valko-Venäjä / Ukraina / Georgia -korissa mitä on pelätty. Eli meidät on jo Venäjän kannalta laskettu menetetyksi tapaukseksi EU-maana. Vai onko? Siinäpä pohdittavaa.

No jos Suomi vaan vielä pääsee sisään, niin mulle on ihan sama mitä Ukrainalle, Georgialle tai Valkovuoto-Venäjälle käy. Venäjää niissä jo puhutaan valmiiksi.

 

[jurppi]

Suomea ei mainittu - torilla ei tavata? Eli ihan vielä ei olla siinä Valko-Venäjä / Ukraina / Georgia -korissa mitä on pelätty. Eli meidät on jo Venäjän kannalta laskettu menetetyksi tapaukseksi EU-maana. Vai onko? Siinäpä pohdittavaa.

Noiden edellä mainittujen valtioiden ohella Suomi on ainoa Venäjän rajanaapureista Euroopassa joka ei ole NATO:n jäsenmaa.

Käytännössä Venäjä on, Von Clausewitz'in oppien mukaisesti, siirtynyt politiikasta sotilaallisiin keinoihin saavuttaakseen tavoitteensa Valko-Venäjän, Ukrainan ja Georgian osalta. Tässä muutamia esimerkkejä Clausewitz'itä:

• sota on politiikan jatkamista toisin keinoin
• sota on osa politiikkaa, ei itsetarkoitus
• sotaa tulee välttää, jos poliittiset keinot riittävät päämäärään pääsyyn

Todennäköisesti Venäjällä uskotaan toistaiseksi että etupiiritavoitteet Suomen osalta saavutetaan poliittisin keinoin.

Putinin ongelmana on se että hän tarvitsee sotaa ja miehityksiä myös sisäpolitiikkansa tukena. Syksyllä on tulossa Duuman vaalit ja tarvitaan sopivaa sotimista kansansuosion lisäämiseksi. Lisäksi sota antaa oikeutuksen myös sota-ajan poikkeustoimille.

 

[Panssari Salama]

Noiden edellä mainittujen valtioiden ohella Suomi on ainoa Venäjän rajanaapureista Euroopassa joka ei ole NATO:n jäsenmaa.

Käytännössä Venäjä on, Von Clausewitz'in oppien mukaisesti, siirtynyt politiikasta sotilaallisiin keinoihin saavuttaakseen tavoitteensa Valko-Venäjän, Ukrainan ja Georgian osalta. Tässä muutamia esimerkkejä Clausewitz'itä:

• sota on politiikan jatkamista toisin keinoin
• sota on osa politiikkaa, ei itsetarkoitus
• sotaa tulee välttää, jos poliittiset keinot riittävät päämäärään pääsyyn

Todennäköisesti Venäjällä uskotaan toistaiseksi että etupiiritavoitteet Suomen osalta saavutetaan poliittisin keinoin.

Putinin ongelmana on se että hän tarvitsee sotaa ja miehityksiä myös sisäpolitiikkansa tukena. Syksyllä on tulossa Duuman vaalit ja tarvitaan sopivaa sotimista kansansuosion lisäämiseksi. Lisäksi sota antaa oikeutuksen myös sota-ajan poikkeustoimille.

"Onneksi" näitä meitä heikompia riittää edelleenkin päähän potkittaviksi. Lisäksi historia puolellamme: täällä saa turpiin, kuten kenraali evp Hägglund totesi.

Täytyy asiasta kolmanteen silti edelleen ihmetellä tätä jääräpäistä NATO-kantojen hidasta muuttumista gallupeissa. Kasakka on kylmän sodan päättymisen jälkeen napannut / jäädyttänyt alueita jo neljästä naapuristaan...

 

[Bushmaster]

Tämä @Geronimo n kirjoitus sopii tälle säikeelle kuin nenä päähän...

Onko keskusta /Sipilä & co ja Tuomioja hylänneet USA:n kolmannen kerran suomen hylkääviä perinteitä jatkaen ...?

Täytyy muistaa joka kerta kun Eurooppa on ajautunut sotaan sen sodan ovat aloittaneet Eurooppalaiset, mutta Amerikkalaiset ovat sen lopettaneet.

Kuten Yhdysvalloissa kuvaavasti sanotaan, kahdesti me olemme siivonneet Eurooppalaisten sotkut tarvitseeko se tehdä veilä kerran?

Kun täällä ovat huolissaan Yhdysvaltain suhtautumisesta Suomeen, täytyy muistaa Suomi on viimevuosisadalla hylännyt Yhdysvallat kahdesti, Toisen Mailmansodan aikana ja Kekkosen suomettumisen aikana, mutta Yhdysvallat ei ole Suomea hylännyt kertaakaan, mikähän johtopäätös tästä kannattaa tehdä?