Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Ihanko aidosti väität, että "puolueeton" Suomi katsoisi vierestä, kun neukkupanssarit ajasivat Tallinnaan? Sama teatteri olisi noussut Venäjän rajaa pitkin ylöspäin maa kerrallaan.. Suomi-poika vaan viheltelisi hiljaksiin ja hokisi mantraa, kuinka meillä on hyvät suhteet Venäjään..

Väitän, että jossain vaiheessa olisi valittava puoli, jolla seistään. Jos ei itse valita, niin joku muu valitsisi.

Varmaan näin. Osoittaa hirmuista valtiomiestaitoa valita SE hetki, kun valitaan seisoma-asento. Toivottavasti mitään etupiirijakoa ei ole tehty isoisten kesken, silloin ei auta suurhirmuinenkaan valtiomiestaito, vaan on oltava sitä yhtä juttua lahkeessa.

Tuolla joku viittaa, että "enää emme jätä virolaisia yksin"...onko Suomi joskus ollut siinä asemassa, että se olisi voinut ratkaista Viron kohtaloita? Ja mitä ihmeen pelättävää balteilla on muka? Nehän kuuluvat Natoon? Niimpä.

 

[KIM]

Varmaan näin. Osoittaa hirmuista valtiomiestaitoa valita SE hetki, kun valitaan seisoma-asento. Toivottavasti mitään etupiirijakoa ei ole tehty isoisten kesken, silloin ei auta suurhirmuinenkaan valtiomiestaito, vaan on oltava sitä yhtä juttua lahkeessa.

Tuolla joku viittaa, että "enää emme jätä virolaisia yksin"...onko Suomi joskus ollut siinä asemassa, että se olisi voinut ratkaista Viron kohtaloita? Ja mitä ihmeen pelättävää balteilla on muka? Nehän kuuluvat Natoon? Niimpä.

Ei varmaan oltais Viron kohtaloon voitu vaikuttaa. Viron poikien kohtelu on kuitenkin sellainen teko, että siitä suomalaiset joutuvat tuntemaan häpeää ainakin yhdeksän sukupolven ajan.

Miksi me voidaan arvostella meitä isompia länsimaita siitä, että he hylkäävät meidät oman etunsa tähden jos emme itse viitsi uhrautua Viron vuoksi?

 

[ajs178]

Hyvin mahdollista, ja olenkin sitä mieltä, että balteilla oli NATO-jäsenyydessä vähänlaisesti hävittävää. Tuhannen taalan kysymys on se, onko Suomen asema Venäjän kaavailuissa ja ajattelussa samanlainen kuin Baltian mailla, vai jotenkin toisenlainen.

Itse epäilen jälkimmäistä vaihtoehtoa. Jos Neuvostoliitto ei meitä syönyt, niin miksi Venäjä tekisi niin?

Tässä on muutama skenaario mahdollista:

1) Putin on useasti sanonut, että Neuvostoliiton hajoaminen oli katastrofi. Jos hän pyrkii siis Neuvostoliiton tilannetta muistuttavaan tilanteeseen, niin Baltian maat miehitettäisiin, mutta Suomen osalta voisi hänen tavoitteenaan olla luoda "suomettunut" Suomi ilman miehitystä. Miten Suomessa toimittaisiin? Hyökkääkö Suomi muka Venäjän kimppuun, jos venäläiset eivät ole ylittäneet Suomen rajoja? En usko, että hyökkää. Jos Suomi on Naton jäsen, niin sitten Suomi saattaisi joutua konfliktiin mukaan. Mutta todennäköisesti tämä skenaario tarkoittaisi Naton hajoamista, koska USA ei aloita sotaa Venäjää vastaan samoista syistä kuin Suomikaan ei aloita.

2) Jos taas Putin ei uskalla katsoa Naton bluffia, mutta haluaa katsoa EU:n bluffin, niin sitten Suomi on etulinjassa, koska on ainoa EU-maa Venäjän rajanaapurina, joka ei ole Natossa. Useasti kuulee argumentteja, että Suomeen kohdistuu sotilaallinen uhka vain osana laajempaa euroopanlaajuista konfliktia. Itse en usko tähän. On aivan realistista, että koska Suomi ei ole Natossa, niin Suomi voi olla ainoa maa Venäjän agression kohteena. Venäjällä on paljon parempi kyky hallita tällainen rajoitettu konflikti kuin laaja konflikti, jossa on useita maita mukana. Tämä skenaario tarkoittaa (ehkä) EU:n hajoamista nykymuodossaan. Euro-valuutta syöksyisi ja yhteiset solidaarisuuslausekkeet olisivat merkityksettömiä.

Eli näin ollen Nato-jäsenyydessä ja sen ulkopuolella olemisessa on molemmissa huonot puolensa. Naton jäsenenä joutuisimme sotaan Venäjän kanssa sitten, kun Putin uskaltaa katsoa Naton bluffin ja Naton ulkopuolella voimme joutua omaan rajoitettuun konfliktiin Venäjän kanssa, koska he eivät uskalla Nato-maita vastaan hyökätä. Valitse nyt näistä sitten...

 

[Benelli]

Minulle ystäväni Lännellä sanoi, että me suomalaiset odotamme Natolta jotain sellaista, jota se ei enää ole. -70-80-lukujen Nato vastasi siihen huutoon, jota olemme vailla. Jännä juttu, että Nato-valtion upseeri evp. sanoo näin. Kyllä minä tuota olen paljon pohtinut.

Jotkut ehkä mutta nuoremmille sukupolville kyseinen NATO löytyy lähinnä historian kirjoista.

Itse ole lievästi NATO jäsenyyden puolella:

+ Parempi tilannetietoisuus.
+ Enemmän neuvoa antavaa palautetta.
+ Paremmat mahdollisuudet saada NATO ylijäämä kalustoa/materiaalia.
+ Naton ydinase pelote Vs improvisoidut likaiset pommit.
+ Saisimme puolustukseen aivan eri tavalla syvyyttä jos esimerkiksi uusia joukkoja voidaan kouluttaa ulkomailla tai patruunatehdas voidaan evakuoida Norjan kallioon.
+ Parempi mandaatti tietyissä KV-operaatioissa.
+ Parempi mahdollisuus käydä sissisotaa ja harjoittaa vastarintaa ulkomaisella tuella.
+ Kalusto hankintoja voidaan tehdä ilman että "NATO-optiolle" koituu haittaa.

- Mahdollinen sotaan joutuminen Venäjää vastaan tämän hyökättyä toista NATO maata vastaan.
- Väliaikaiset sanktiot Venäjältä.

On kyseenalaista ryhtyisivätkö muut NATO maat avoimeen sotaan Venäjää vastaan mutta NATO kävisi lähes varmasti sijaissotaa hyökkääjää vastaan puolustavan maan kautta.
Esimerkkejä:
+ NATO kenttäsairaaloita, sairaalalaivoja ja haavoittuneiden evakuointia NATO sotilas-saairaloihin.
+ Dataa kuten AWACS koneiden tutkakuvaa.
+ Vapaaehtoisia/palkkasotilaita jotka sitten toimivat Suomen lipun alla.
+ NATO laivojen suojaamia saattueita.
+ Materiaaliapu.
+ Koulutusapu.
+ Lennokkeja joissa on meidän tunnukset ja joita me ohjaamme ulkomailta.
Jne.

Tietysti NATO auttaa vain niitä joita voi auttaa eli pitää voida osoittaa kunnossa olevia lentokenttiä, satamia, teitä ja mielellään myös rautateitä joihin avun voi lähettää.

 

[fulcrum]

nm.

 

[baikal]

nm.

Jokainen tulkitsee täysin mielensä mukaan jopa asiat, jotka ovat jo käsillä ja kaikkien nähtävinä. Yhtenä päivänä radiossa benkku piti tärkeänä sitä, että suomettuneisuuden aika kuitataan lopultakin liittymällä Natoon. wtf. Koki kärsineensä hirmuisia tuntoja, kun sev ja VL jylläsivät ja Natoa moitittiin. Ristus varjele, jos tämä ihminen on tosissaan. Voi sanoa, että on kyllä poterossa ja jykevästi.

 

[Maj.evp]

Naton ei kuuluisi hyväksyä Suomea jäseneksi. Perusteluna jatkuvat Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen langettavat tuomiot Suomen viranomaisten tekemistä ihmisoikeusloukkauksista. Näitä tulee paljon ja pahuus koskettaa kymmeniä tuhansia ihmisiä. Siitä voisi luopua helposti vähentämällä sekopäiden budjettia ja virkoja.

Erityisesti vituttaa että huumepoliisin päällikköä on pidetty yli 4kk pienessä kopissa, vaikka ei ole mitään tuomiota, eikä edes syytettä nostettu. Ei ole saanut tavata perhettään.

Jos 10 hengen syyttäjäryhmä ja 50 tutkintaa tekevää poliisia olisi löytänyt jotain, niin syyte olisi jo nostettu.

Ihmisiä joko kunnioitetaan tai sitten ei.

 

[Samses]

Naton ei kuuluisi hyväksyä Suomea jäseneksi. Perusteluna jatkuvat Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen langettavat tuomiot Suomen viranomaisten tekemistä ihmisoikeusloukkauksista. Näitä tulee paljon ja pahuus koskettaa kymmeniä tuhansia ihmisiä. Siitä voisi luopua helposti vähentämällä sekopäiden budjettia ja virkoja.

Erityisesti vituttaa että huumepoliisin päällikköä on pidetty yli 4kk pienessä kopissa, vaikka ei ole mitään tuomiota, eikä edes syytettä nostettu. Ei ole saanut tavata perhettään.

Jos 10 hengen syyttäjäryhmä ja 50 tutkintaa tekevää poliisia olisi löytänyt jotain, niin syyte olisi jo nostettu.

Ihmisiä joko kunnioitetaan tai sitten ei.

Ystävällisesti pyydän että et terrorisoi keskustelua täydellisellä offtopicilla, ketuttaa ladata kännykällä kertausharjoituksesta käsin keskustelua vain huomatakseen että uusi viesti, kun se viimein latautuu, on shaibaa.

Nato ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ovat kohtuullisen erillisiä instituutioita, on vähän niin kuin eri toimialat.

 

[Maj.evp]

Ystävällisesti pyydän että et terrorisoi keskustelua täydellisellä offtopicilla, ketuttaa ladata kännykällä kertausharjoituksesta käsin keskustelua vain huomatakseen että uusi viesti, kun se viimein latautuu, on shaibaa.

Nato ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ovat kohtuullisen erillisiä instituutioita, on vähän niin kuin eri toimialat.

Hitsi, olin jo nukkumassa, mutta känny herätti viestin takia. No sanoisin että Nato on arvoyhteisö. Ainakin jokainen puolustusministeri sanoi niin pari päivää sitten telkkarissa. Oli norjaa, ruotsia, suomea yms. Lisäksi esim US Navy sanoo olevansa "Global force for good". Ei siis "for bad" vaan "for good". Auttavat Haitin ja Malesian maanjäristysten alueita.

 

[fulcrum]

Jokainen tulkitsee täysin mielensä mukaan jopa asiat, jotka ovat jo käsillä ja kaikkien nähtävinä. Yhtenä päivänä radiossa benkku piti tärkeänä sitä, että suomettuneisuuden aika kuitataan lopultakin liittymällä Natoon. wtf. Koki kärsineensä hirmuisia tuntoja, kun sev ja VL jylläsivät ja Natoa moitittiin. Ristus varjele, jos tämä ihminen on tosissaan. Voi sanoa, että on kyllä poterossa ja jykevästi.

Valitettavan moni näkee Naton eräänlaisena 'statementtina' jonka Suomen pitäisi lausua todistaakseen viimein eurooppalaisuutensa ja länsimaalaisuutensa. (ilmeisesti esim. Sveitsi on sitten jotain aasialaista periferiaa?). Poistin viestini koska tarkemmin lukemalla huomasin että Torrakko olikin jo esittänyt saman pointin. Jo EU:sta olemme huomanneet ettemme voi kaikessa aina poimia ns. kermoja päältä tai tehdä kaikkea oman päämme mukaan vaan hyvän mukana pitää hyväksyä huono. Sotilasliitossa liikkumavara kapenee entisestään.

 

[Tvälups]

yle 17.3.2014 klo 13:13
Lenita Toivakka: Nyt tarvitaan kiihkotonta keskustelua Natosta – mitä me suomalaiset oikeastaan haluamme
"Päätösten aika ei ole nyt, kun kriisi on päällä. Natoon liittyminen on ajankohtaista vain, jos sillä on Suomen kansan vahva tuki."

Lenita Toivakka Kuva: Juho Liukkonen / Yle
Kokoomuksen mikkeliläinen kansanedustaja Lenita Toivakka seuraa huolestuneena Krimin tilannetta. Hän on suuren valiokunnan jäsen ja kuullut viime viikolla myös Venäjä-asiantuntijoita Suomen Pankissa. Yhtenä suurena huolenaiheena on Euroopan turvallisuus. - Turvallisuus on huolestuttavaa EU:n kannalta ja erityisesti se askarruttaa meitä täällä Suomessa, Venäjän naapurissa.

Toinen huolestuttava asia on talouskasvu. - Olemme juuri saaneet heiveröisen talouskasvun Eurooppaan ja Suomeen, tällä kriisillä voi olla todella suuria talousvaikutuksia.

"Jos Natoon mennään, sille on oltava kansan vahva tuki"
Tällaisessa tilanteessa Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys nousee helposti keskustelunaiheeksi.

- Nyt on varmasti aika keskustella vakavasti Suomen turvallisuudesta ja siitä, minkälaista puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa Suomessa harjoitetaan.

- Mutta ei juuri nyt, Lenita Toivakka korostaa. - Oikea aika Nato-päätöksille ei ole silloin, kun kriisi on päällä.

- Jos Nato-asia etenee, sille tarvitaan Suomen kansan vahva tuki. Ihmiset kaipaavat asiallista, rauhallista keskustelua ilman kiihkoa.

- Meidän on keskusteltava, mitä mahdollinen Natoon liittyminen merkitsisi kustannusmielessä, mitä se merkitsisi omille puolustusvoimille ja mitä se merkitsi kustannusmielessä.

- Toivon rauhallista keskustelua siitä, mitä me suomalaiset haluamme, sanoo Lenita Toivakka.

Osa läntistä arvoyhteisöä
Lenita Toivakka muistuttaa, että Suomi on ollut 20 vuotta EU:n jäsen ja vahvasti osa läntistä arvoyhteisöä.

- EU on meidän tukemme ja turvamme. Se on hyvä.

Venäjän tilanteista keskusteltaessa nousevat lähipäivinä esiin vaiheittaiset talouspakotteet.

- Silloin Suomen rooli on merkittävä. Varmasti meitä kuunnellaan.

- Joudumme mahdollisesti kovien pakotteiden tielle. Taloudellisten pakotteiden käytössä ei kukaan voita. Venäjän lisäksi suuri kärsijä on Suomi. Joudumme miettimään, mitä pakotteet merkitsevät matkailulle, elinkeinotoiminnalle, yrittäjyydelle. Näitä asioita on rakennettu paljon Venäjän varaan.

Ainekset pitkään jäätyneeseen konfliktiin
- Ratkaisun avaimet ovat Venäjän käsissä, mutta he eivät ole halukkaita neuvottelemaan. EU:n tuella Venäjä ja Ukraina voisivat löytää neuvotteluyhteyden ja hakea ratkaisua nyt, kun tämä Krimin päätös jo on, jotta se ei eskaloituisi Itä-Ukrainaan.

- Tätä seurataan Suomessa todella tarkasti. EU:ssa haetaan rauhanomaista ratkaisua.

- Voi olla, että tästä tulee pitkä jäätynyt konflilkti, joka jollakin tavalla piinaa meitä pitempäänkin, Lenita Toivakka aprikoi.

 

[Tvälups]

veli baikalin huomio pitää paikkansa: aiempaa nato-keskustelua ei käyty kun ei ollut kriisiä. Nyt on kriisi, joka estää keskustelun.

Pari vuotta sitten nämä samaiset päättäjät näkivät kristallipallostaan ettei tulevaisuudessa ole sotilaallista uhkaa, ja sen nojalla lakkautettiin varuskuntia ja alasajettiin SA-vahvuutta. Miksiköhän en näitä pidä kovinkaan suuressa arvossa? -tun näkijät: elämä on yhtä yllätyksellistä kuin kelivaihtelu pääkaupunkiseudun autoilijoille.

 

[Tvälups]

Jussi Niinistö: "En luota Naton turvatakuisiin"
VU Satu Schauman 33 minuuttia sitten

Puolustusvaliokunnan puheenjohtajan Jussi Niinistön (ps.) mielestä Suomen geostrateginen asema rajoittaisi avun saantia.

• 
  
  Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.).
  
  (Roni Rekomaa/Lehtikuva)

Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) katsoo, ettei Suomen uskottavaa puolustusta voida rakentaa Nato-jäsenyyden varaan. Niinistön mielestä Suomen sijainti rajoittaisi avun saamista kriisitilanteessa, vaikka Suomi olisikin puolustusliitto Naton jäsen.

– Jokainen voi miettiä, miten Suomen kaltainen geostrateginen sijainti vaikuttaisi asiaan, minkälaiset mahdollisuudet tänne olisi esimerkiksi lähettää maajoukkoja. Kyllä kai se yleinen arvio on, että jos Suomi olisi Naton jäsen, saisimme lähinnä ilma-apua. Se olisi mahdollisuuksien rajoissa.

Naton artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”.

Niinistön mielestä Naton turvatakuut ovat myös pitkälti "uskon asia" eikä niiden varaan voi suin päin laskea.

– En luota Naton turvatakuisiin. Nato on varmasti kylmän sodan aikana hyvin toiminut kansainvälinen puolustusliitto, mutta sen jälkeen Naton katse on ollut vahvasti Aasiassa. Viime aikoina on ollut merkkejä siitä, että kriisinhallinnan sijaan tähän viidennen artiklan suuntaan oltaisiin taas keskittymässä. Nähtäväksi kuitenkin jää, palaako Naton katse Eurooppaan, Niinistö pohdiskelee.

Venäjän kynnys voisi nousta
Liittoutumisen kannattajat katsovat, että Suomen Nato-jäsenyys loisi jo sinänsä merkittävän turvan suhteessa Venäjään.

Niinistökin myöntää, että Suomen Nato-jäsenyys voisi nostaa Venäjän kynnystä ryhtyä meitä koskeviin sotilastoimiin:

– Kyllä.

Niinistön mielestä Suomen on syytä seurata Naton kehitystä. Niinistö on myös perussuomalaisten varapuheenjohtaja. Mahdollisia hallitusneuvotteluja varten puolueesta on toistaiseksi naulattu vaatimukseksi puolustusmäärärahojen nostaminen vähintään puolustushallinnon esittämälle tasolle.

– Ei Nato meille mörkö ole, mutta suhtaudumme tällä hetkellä kriittisesti Nato-jäsenyyteen, Niinistö linjaa puolueen näkemystä liittoutumisesta.

 

[Samses]

Nousi juuri J. Niinistön pisteet minun silmissäni, hyvin selkeää ja täysijärkistä puhetta. Kenenkään antamiin takuisiin ei pidä (yksistään) luottaa, pitää olla sitä baikalin peräänkuuluttamaa jortikkaa lahkeessa, mutta eivät lupaukset tuesta hädän hetkellä tosiaankaan haitaksi ole.

 

[skärdis]

Nousi juuri J. Niinistön pisteet minun silmissäni, hyvin selkeää ja täysijärkistä puhetta. Kenenkään antamiin takuisiin ei pidä (yksistään) luottaa, pitää olla sitä baikalin peräänkuuluttamaa jortikkaa lahkeessa, mutta eivät lupaukset tuesta hädän hetkellä tosiaankaan haitaksi ole.

Niinistö kertoo NATO:n katseiden olevan Aasiassa? Sen ymmärrän, että USA katsoo sinne päin, mutta eikö NATO ole Pohjois-Atlantin puolustusliitto? Ettei Niinistöltä mene sekaisin USA ja NATO? USA toimii maailmalla ilman NATOakin.

Toinen kysymys on tuo oman puolustuksen alasajo. Ei kai NATO sellaista edellytä? Ennemminkin päinvastoin, meidänhän odotettaisiin panostavan enemmän puolustusvoimiin.

 

[Tvälups]

Onkos Afganistan Pohjois-Atlantilla vaiko Aasiassa?

 

[Sardaukar]

Onkos Afganistan Pohjois-Atlantilla vaiko Aasiassa?

Sehän ei ole NATO:n vaan ISAF-operaatio.

 

[BarrelNut]

Nousi juuri J. Niinistön pisteet minun silmissäni, hyvin selkeää ja täysijärkistä puhetta. Kenenkään antamiin takuisiin ei pidä (yksistään) luottaa, pitää olla sitä baikalin peräänkuuluttamaa jortikkaa lahkeessa, mutta eivät lupaukset tuesta hädän hetkellä tosiaankaan haitaksi ole.

Ei kai kukaan täysjärkinen omasta puolustuskyvystä luopuisikaan, eikä NATO varmasti sellaista jäsentä haluaisikaan. Lähinnä tuo pelle-Niinistön kommentti on tyypillistä NATO-vastustajan olkiukkoilua.

 

[Tvälups]

Ei kai kukaan täysjärkinen omasta puolustuskyvystä luopuisikaan, eikä NATO varmasti sellaista jäsentä haluaisikaan. Lähinnä tuo pelle-Niinistön kommentti on tyypillistä NATO-vastustajan olkiukkoilua.

Toisaalta kun katsoo miten mm Baltian maat muuttivat nuoren sotalaitoksensa doktriinia, varustusta ja taktiikkaa nato-jäsenyyden myötä niin herää kysymys miksi?

 

[Samses]

Toisaalta kun katsoo miten mm Baltian maat muuttivat nuoren sotalaitoksensa doktriinia, varustusta ja taktiikkaa nato-jäsenyyden myötä niin herää kysymys miksi?

Toisaalta, Virolla on myös Kaitseliit, puoliammattilainen suojeluskunta jolla on ymmärtääkseni torrakot kotona (onko näin?) ja reaktionopeus liikkeellelähtöön korkea.

Resurssien määrä tosin on mitä on mutta itse ajatus nopeatoimisesta paikallispuolustuksesta miellyttää ainakin minua.