Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Vonka]

http://yle.fi/uutiset/obama_venajan_krimin_toimet_kertovat_maan_heikkoudesta/7155722

Artikkelissa pistää silmään yksi kohta:

Obama vakuutti myös Venäjän toimista huolestuneille Naton jäsenmaille, että jokaisella on artikla viiden takaamat turvatakeet, että Nato tulee heidän avukseen kriisitilanteessa. Muiden osalta käytettäisiin kansainvälistä painostusta.

Aika suoraan sanotaan, että ilman jäsenyyttä on turha odotella apua.

Tuon tietää sanomattakin. Ainakin suurin osa täällä on kartalla. Samaa en tiedä poliitikoista.

 

[yrjö]

Artikkelissa pistää silmään yksi kohta:Muiden osalta käytettäisiin kansainvälistä painostusta.

Aika suoraan sanotaan, että ilman jäsenyyttä on turha odotella apua.

Täysin selvä homma, vain member saa apua. Tietenkin, mitä järkeä missään liitossa muuten edes olisikaan.

BTW, noin yleensä mun mielestä on ihan anaalista sotkea Georgiaa, Ukrainaa, (kumpikaan ei ole jäsen) balkania, 9/11 tai Falklandin saaria tähän. Tai jotain Turkin ja Kreikan kähinää.

Kun puhutaan natosta puhutaan kovasta ytimestä: kovasta hardwaresta. Mikä tässä meidän tapauksessa tarkoittaisi just esim. lentokoneita. Mitä meillä on omasta takaa muistaakseni ei itää ihan hirveitä määriä ollu... Jo nyt Baltian ilmavalvonnan konemäärää nostettu, tekis varmaan terää meillekin jos tarve iskisi.

Noin muuten oon sitä mieltä, että tää BarrelNutin kommentti on loistava: "Ei meitä siis mikään uhkaa, paitsi Venäjä jos liitymme NATOon. Mutta vain ja ainoastaan silloin, ei muuten."

 

[Desantti]

Herätkää nyt hyvät ihmiset! Suomettumisen aika on jo ohi, kuka meitä vaanii? No ei ainakaan nato ja sen jäsenet...

 

[Tvälups]

Tämä olisi Suomen ongelma Natossa
il Sunnuntai 30.3.2014 klo 15.16

Naton jäsenenä Suomi saisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan sotilasliitolta lähinnä ilmatukea ja materiaaliapua.


Naton nopean toiminnan joukkojen harjoitus Puolassa. (RAMI HANAFI)
Näin arvioi yhteiskuntatieteiden tohtori, everstiluutnantti Arto Nokkala tuoreessa kirjassaan Kyky ja tahto, joka käsittelee Suomen puolustuksen murrosta.

Nokkalan mielestä on syytä epäillä Naton valmiutta kaikkien puolustushaarojen joukkojen lähettämiseen Suomeen. Näin olisi varsinkin, jos nopean toiminnan Nato Response Force (NRF) ja muutamat puolalaiset ja saksalaiset prikaatit olisi sidottu muualle, eikä merkittäviä amerikkalaisjoukkoja olisi valmiina Pohjolassa.

- Strategiset tekijät todistavat myös sitä, että Suomi on merentakainen niemi. Maavoimat täytyy lännen suunnalta tuoda tänne ilmoitse ja meritse. Keskittämisen nopeuttamiseksi apuvoimien materiaalia olisi ehkä kalliisti varastoitava etukäteen, Nokkala arvioi kirjassaan.

Natoon liittyminen toisi Nokkalan mukaan huomattavia lisäkustannuksia, joista vuosittaisia toimintamenolisiä olisi ehkä jo yli 50 miljoonaa. Lisäksi erilaisia kertaluonteisia menoja voisi tulla yli 10 vuoden ajan vuosittain jopa 30 miljoonaa euroa.

Laajasta asevelvollisuudesta siirryttäisiin Naton jäsenenä luultavasti selvästi valikoivampaan suuntaan, Nokkala arvioi.

Laaja kannatus tarvitaan

Nokkalan mukaan Suomi saisi kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän jäsenyydelleen todennäköisesti helposti. Nato edellyttäisi kuitenkin, että jäsenyydellä olisi Suomessa laajaa kannatusta, joka pitäisi osoittaa esimerkiksi kansanäänestyksellä.

Sotilasliiton jäsenenä noin prikaatin suuruisen joukon pitäisi olla ainakin osittain käytettävissä myös kriisinhallintaoperaatioihin. Nykyistä suuremman osan Puolustusvoimista pitäisi olla lähetettävissä tarvittaessa ulkomaille.

Strategisesti Suomen jäsenyydessä Natolle olisi kyse Itämeren sulkemisesta, Baltian maiden tukemisesta sekä Jäämeren rannikon ja Skandinavian pohjoisosan pitämisestä.

Naton strateginen ydinalue olisi kuitenkin yhä Länsi-Euroopan keskiosissa ja Atlantin rannikon tuntumassa.

Nokkala päätyy siihen, että liittoutumisesta huolimatta kannattaisi pitää kiinni myös omasta, Natosta riippumasta puolustuskyvystä, eikä luottaa sotilasliiton tuomaan turvaan liikaa.

STT

 

[fulcrum]

Ei meitä siis mikään uhkaa, paitsi Venäjä jos liitymme NATOon. Mutta vain ja ainoastaan silloin, ei muuten...

Kyllä, on ilman muuta todennäköisempää että joudumme konfliktiin Venäjän kanssa Natossa, kuin ilman.

 

[Sardaukar]

Milloinkas Suomen historiassa liitoutumattomuus on pelastanut? Geopoliittiset ja geostrategiset asiat eivät muutu, oli puolueeton tai ei.

 

[fulcrum]

Milloinkas Suomen historiassa liitoutumattomuus on pelastanut? Geopoliittiset ja geostrategiset asiat eivät muutu, oli puolueeton tai ei.

Aika monestikin: sota joka ei syttynyt ei vain ole niin dramaattinen kuin sota joka syttyi.

 

[Sardaukar]

Aika monestikin: sota joka ei syttynyt ei vain ole niin dramaattinen kuin sota joka syttyi.

Tietääkseni jouduttiin about jokaiseen tosisotaan Euroopassa mukaan liittoutumattomana tai ei. Sakuilta sentään sai kalustoa.
NATO:n jäsenenäkään ei tarvitse ihan jokaiseen kurmottamisreissuun osallistua.

 

[KIM]

Kyllä, on ilman muuta todennäköisempää että joudumme konfliktiin Venäjän kanssa Natossa, kuin ilman.

Juu niin varmaan. Konflikti se on sanaharkkakin. Mieluummin kuuntelen vähän aikaa sanallista räksytystä (Natoon pyrkimisestä) kuin luoteja jotka ropisee takkiini.

 

[fulcrum]

Tietääkseni jouduttiin about jokaiseen tosisotaan Euroopassa mukaan liittoutumattomana tai ei. Sakuilta sentään sai kalustoa.
NATO:n jäsenenäkään ei tarvitse ihan jokaiseen kurmottamisreissuun osallistua.

Ongelma ei olekaan "kurmoottamisreissuihin osallistuminen", vaan kurmoottamisreissujen tuleminen tänne...yhdessä vaihtoehdossa se on mahdollista, toisessa satavarmaa.

Ja sakut blokkasivat Suomeen tulevan kaluston siinä vaiheessa kun sitä olisi eniten tarvittu.

 

[KIM]

Ongelma ei olekaan "kurmoottamisreissuihin osallistuminen", vaan kurmoottamisreissujen tuleminen tänne...yhdessä vaihtoehdossa se on mahdollista, toisessa satavarmaa.

Ja sakut blokkasivat Suomeen tulevan kaluston siinä vaiheessa kun sitä olisi eniten tarvittu.

Nyt en todellakaan ymmärrä sinun kantaasi. Siis oletko oikeasti sitä mieltä, että ryssä hyökkää Suomeen 100% varmasti sen takia, että me liitytään Natoon?

Kummallakohan meistä on nyt lääkitys pielessä?

 

[baikal]

Juu niin varmaan. Konflikti se on sanaharkkakin. Mieluummin kuuntelen vähän aikaa sanallista räksytystä (Natoon pyrkimisestä) kuin luoteja jotka ropisee takkiini.

Sinun pitää saada tuo kantasi läpi Suomen vuoristoneuvosten kabineteissa. Kyllä jokainen huomaa, ketkä toimivat nykyään "myöntyväisyysmiehinä".

 

[JOKO]

Nyt en todellakaan ymmärrä sinun kantaasi. Siis oletko oikeasti sitä mieltä, että ryssä hyökkää Suomeen 100% varmasti sen takia, että me liitytään Natoon?

Kummallakohan meistä on nyt lääkitys pielessä?

Naton jäsenenä me saattaamme löytää itsemme Iranin vuoristosta tappelemassa kiinalaisia joukkoja vastaan. Tai jostain muusta yhtä mielenkiintoisesta maailmankolkasta. Suurvaltojen intressit ovat törmäämässä useammallakin suunnalla. Kannattaako ehdoin tahdoin ilmoittautua mukaan?

 

[Benelli]

Naton jäsenenä me saattaamme löytää itsemme Iranin vuoristosta tappelemassa kiinalaisia joukkoja vastaan. Tai jostain muusta yhtä mielenkiintoisesta maailmankolkasta. Suurvaltojen intressit ovat törmäämässä useammallakin suunnalla. Kannattaako ehdoin tahdoin ilmoittautua mukaan?

Aika jännä skenaario jos päädytään tuohon viidennen artiklan kautta. Vai olisiko tuo sitä KV-toimintaa jota harrastetaan nyt jo?

Katsokaapas muuten Tiffien taistelukantamaa Malborkin tukikohdasta:

 

[Kaukovittuilija]

Naton jäsenenä me saattaamme löytää itsemme Iranin vuoristosta tappelemassa kiinalaisia joukkoja vastaan. Tai jostain muusta yhtä mielenkiintoisesta maailmankolkasta. Suurvaltojen intressit ovat törmäämässä useammallakin suunnalla. Kannattaako ehdoin tahdoin ilmoittautua mukaan?

Ketkä me??? Eihän sinne joudu muut kuin ne harvat, koulukiusatut ja lapsena oman isänsä peppureikään raiskaamat mese-metriheikit, jotka oikeammin hakeutuvat paikalle, oman egon pystytystalkoisiin. Eikä niidenkään tarvitse osata mitään, riittää kun osallistutaan.

 

[kimmo.j]

JOKO miten se eroaa nykyisiin Afganistanin vuorillä kiipeileviin Suomalaisiin sotilaisiin? Me ollaan jo mukana, ellet ole huomannut.
Jokainen suomalainen on siellä vapaaehtoisesti, oikein seulalla valittu. Eivätkä muutkaan Nato maiden sotilaat taida olla väkisin kotoa haettuja ressuja. Meinaatko, että sinut tullaan hakemaan väkisin sinne Iranin vuoristoon kun olemme liittyneet Natoon?

 

[Kapiainen]

Vähän faktaa Natosta:

- Suomen Puolustusvoimat on jo tällä hetkellä Nato-kelpoinen, todennäköisesti selvästi paremmin kuin esim Puolan tai Unkarin asevoimat ovat tällä hetkellä, vaikka ne ovat olleet jäseniä noin 10vuotta. Mitään suuria investointeja tai kalustohankintoja ei tarvitse tehdä, ainoastaan normaalia kaluston uusimista..jota on tehtävä jokatapauksessa muutenkin.

- Jopa nykyinen, leikattu puolustusbudjettimme riittää Nato-jäsenen budjetiksi. Sehän ei täytä Nato:n vaatimusta suhteessa bkt:hen, mutta siihen ei ole vuosikausiin yltänyt kuin aivan muutama Nato-maa. Palauttamalla puolustusbudjetin leikkauksia edeltävälle tasolle, päädymme jo Nato-maiden eliittiin tässä suhteessa. Nato:n jäsenmaksu + muut kulut/vuosi olisivat Suomelle noin 80miljoonaa euroa vuodessa..eli noin 15euroa/kansalainen/vuosi..ja muutenkin tuo noin 80milj euroa ei ole kovinkaan kummoinen summa kun katsoo valtion budjettia ja sitä mihin siellä rahaa menee ja kuinka paljon. NATO ei siis tule Suomelle mitenkään erityisen kalliiksi. Kaluston ikääntymisestä johtuva kaluston hankinta sensijaan saattaa NATO-jäsenenä jopa tuoda selvää säästöä edullisempina kauppaehtoina kalustoa hankittaessa.

- Asevelvollisuusjärjestelmään ei NATO aseta mitään paineita..tai jos asettaa, niin sitä olisi tehostettava entisestään. Vahva kansallinen puolustus on ehdottomasti NATOn etu ja sitä se myös Suomelta vaatisi. Asevelvollisuusjärjestelmä ei siis ole uhattuna NATO-jäsenenä.

- Suomalaiset sotilaat eivät joudu "USA:n sotiin" pitkin maailmaa. Joudumme NATO-jäseninä osallistumaan NATO-operaatioihin - kuten olemme osallistuneet jo reilut 10vuotta. Juurikaan nykyistä suuremmalla volyymilla niihin ei Suomen kokoisen maan tarvitse osallistua. Osallistumisen ehto on AINA kansallinen päätös osallistua, joten päätös operaatioihin osallistumisesta olisi edelleenkin Suomessa - kuten on ollut tähänkin saakka. Kun operaatioihin lähdemme, sinne lähtee ammattisotilaat + vapaaehtoisesti operaatioon hakeneetja koulutetut reserviläiset - aivan kuten nytkin tapahtuu. Emme siis joudu vastoin tahtoamme "USA:n sotiin".

- NATO ei ole USA. USA ei kerää omaa puolustusbudjettiaan NATO:n jäsenmaksuista, vaan maksaa oman osuutensa NATO:lle siinä missä muutkin. Emme siis myöskään joudu NATO-jäsenenä maksamaan "USA:n sotia".

- Suomeen EI TULE NATOn tukikohtia. Suomeen EI TULE NATON ydinaseita. Suomeen EI TULE NATO:n sotilaita - eikä varsinkaan vastoin Suomen tahtoa.

- Se mitä NATOsta saamme on 5. artiklain mukaiset turvatakuut - ja sen myötä mitä todennäköisimmin RIITTÄVÄN PELOTTEEN ehkäisemään meihin kohdistuvan aseellisen konfliktin toteutumisen.

Viikko sitten lauantaina oli HS:ssa aiheesta hyvä artikkeli, jonka tiedot perustuivat ministeriön hankkimiin tietoihin ja vastasivat totuutta varsin hyvin.

 

[Deeiii]

Koitanpas avata yhtä näkökulmaa, jota ei vielä ole taidettu ihan hirveästi käsitellä.

Lyhyesti: saattaisiko Venäjä yrittää hajottaa NATO:n?

Minusta näissä keskusteluissa on aika lailla sivuutettu se kysymys, että Venäjä saattaisi jossain vaiheessa pelata kovilla panoksilla tarkoituksenaan hajottaa puolustusliitto. Itse olen epäillyt, että esimerkiksi tankkien ajattaminen Tallinnaan voisi olla tälläinen gambiitti. Nopeaan ja röyhkeään hyökkäykseen olisi vastattava, tai liiton uskottavuus kärsisi kolauksen; mutta millä siihen vastattaisiin?

Itse kannan huolta tästä skenaariosta, koska a) tiedämme, että Venäjällä olisi intressejä kaapata nykyisiä NATO-maita takaisin karhunsyleilyynsä, b) NATO:n hajottaminen olisi siis sen intressien mukaista, ja c) on syytä pelätä, että Krimin kriisin haipuessa poliittisesta muistista NATO-jäsenmaat jatkaisivat hetkeksi ehkä keskeytynyttä sotaväkensä alasajoa ja raskaan kaluston muuttamista partateriksi. Jäsenenä Suomikin saattaisi innostua samanlaisesta politiikasta. Tällöin tuo tankit Tallinaan saattaisi vaihtua skenaarioon helikopterit Helsinkiin.

Tällöin saattaisimme joutua kenties kaikkein vaarallisimpaan tilanteeseen: kuuluisimme liittoumaan, jonka hajottaminen olisi selvästi Venäjän intresseissä, mutta emme kykenisi pistämään kampoihin yllätyshyökkäykselle. En keksi oikein suurempaa houkutinta hyökkäykselle.

Mielipiteitä?

 

[Deleted member 24]

Pari kysymystä:

1) Onko jokaisen jäsenmaan parlamenttien hyväksyttävä uudet jäsenet erikseen ennen kuin jäsenkortti laitetaan Brysselistä postiiin?
2) Mikä on lyhin mahdollinen aika NATO-hakemuksen jättämisestä siihen, että jäsenkortti tipahtaa valtioneuvoston linnan postiluukkuun?

 

[KIM]

Vähän faktaa Natosta:

- Suomen Puolustusvoimat on jo tällä hetkellä Nato-kelpoinen, todennäköisesti selvästi paremmin kuin esim Puolan tai Unkarin asevoimat ovat tällä hetkellä, vaikka ne ovat olleet jäseniä noin 10vuotta. Mitään suuria investointeja tai kalustohankintoja ei tarvitse tehdä, ainoastaan normaalia kaluston uusimista..jota on tehtävä jokatapauksessa muutenkin.

- Jopa nykyinen, leikattu puolustusbudjettimme riittää Nato-jäsenen budjetiksi. Sehän ei täytä Nato:n vaatimusta suhteessa bkt:hen, mutta siihen ei ole vuosikausiin yltänyt kuin aivan muutama Nato-maa. Palauttamalla puolustusbudjetin leikkauksia edeltävälle tasolle, päädymme jo Nato-maiden eliittiin tässä suhteessa. Nato:n jäsenmaksu + muut kulut/vuosi olisivat Suomelle noin 80miljoonaa euroa vuodessa..eli noin 15euroa/kansalainen/vuosi..ja muutenkin tuo noin 80milj euroa ei ole kovinkaan kummoinen summa kun katsoo valtion budjettia ja sitä mihin siellä rahaa menee ja kuinka paljon. NATO ei siis tule Suomelle mitenkään erityisen kalliiksi. Kaluston ikääntymisestä johtuva kaluston hankinta sensijaan saattaa NATO-jäsenenä jopa tuoda selvää säästöä edullisempina kauppaehtoina kalustoa hankittaessa.

- Asevelvollisuusjärjestelmään ei NATO aseta mitään paineita..tai jos asettaa, niin sitä olisi tehostettava entisestään. Vahva kansallinen puolustus on ehdottomasti NATOn etu ja sitä se myös Suomelta vaatisi. Asevelvollisuusjärjestelmä ei siis ole uhattuna NATO-jäsenenä.

- Suomalaiset sotilaat eivät joudu "USA:n sotiin" pitkin maailmaa. Joudumme NATO-jäseninä osallistumaan NATO-operaatioihin - kuten olemme osallistuneet jo reilut 10vuotta. Juurikaan nykyistä suuremmalla volyymilla niihin ei Suomen kokoisen maan tarvitse osallistua. Osallistumisen ehto on AINA kansallinen päätös osallistua, joten päätös operaatioihin osallistumisesta olisi edelleenkin Suomessa - kuten on ollut tähänkin saakka. Kun operaatioihin lähdemme, sinne lähtee ammattisotilaat + vapaaehtoisesti operaatioon hakeneetja koulutetut reserviläiset - aivan kuten nytkin tapahtuu. Emme siis joudu vastoin tahtoamme "USA:n sotiin".

- NATO ei ole USA. USA ei kerää omaa puolustusbudjettiaan NATO:n jäsenmaksuista, vaan maksaa oman osuutensa NATO:lle siinä missä muutkin. Emme siis myöskään joudu NATO-jäsenenä maksamaan "USA:n sotia".

- Suomeen EI TULE NATOn tukikohtia. Suomeen EI TULE NATON ydinaseita. Suomeen EI TULE NATO:n sotilaita - eikä varsinkaan vastoin Suomen tahtoa.

- Se mitä NATOsta saamme on 5. artiklain mukaiset turvatakuut - ja sen myötä mitä todennäköisimmin RIITTÄVÄN PELOTTEEN ehkäisemään meihin kohdistuvan aseellisen konfliktin toteutumisen.

Viikko sitten lauantaina oli HS:ssa aiheesta hyvä artikkeli, jonka tiedot perustuivat ministeriön hankkimiin tietoihin ja vastasivat totuutta varsin hyvin.

Kiitos kun selvensit näitä asioita ammattilaisena. Minulle ei kyllä tullut juuri uutta, jotensakin noin olen ymmärtänyt asioiden olevan. Olen halunnut maatamme Natoon n. 20 vuotta, mutta en ehdoitta. Vain sillä ehdolla, että pidämme omat joukkomme vahvoina. Ehnrootin kuolematon lause on aina totta ja ajankohtainen. Suomalaisten paras ja ainoa puolustaja on suomen kansa. Sen lisäksi/tueksi voidaan liittoutua. Liittoutuminen ei ole koskaan mikään vaihtoehto maanpuolustukselle.

Voisitko "Kapiainen" vielä ammattilaisena kirjata suurimmat haittapuolet mitä Natoon liittymisestä voisi Suomelle ja suomalaisille olla?