Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Jatkoa edelliseen viestiini:

Periaatteessa on mahdollista, että Suomi joutuu venäläiseen kulttuuripiiriin pitkällä (tai jopa lyhyellä :eek:) aikajänteellä. Se ei kuitenkaan johdu suomalaisten Venäjä-mielisyydestä. Syynä tulee olemaan suomalaisten epäluulo sekä Itää että Länttä vastaan. Tämä epäluulo itsessään ei ole kohtalokasta. Kohtaloksi tulee koitumaan se, että tätä epäluuloa harjoitetaan tilanteessa, jossa meillä ei ole siihen varaa. Tilanteessa, jossa pitäisi olla joko oikeasti uskottava itsenäinen puolustus (kts. Israel) tai olla jykevässä liitossa pienemmän pahan (Lännen) kanssa.

NATO-jäsenyyttä kannattavat eniten nuoret etelä-suomalaiset koulutetut nuoret ihmiset. Onko Helsingin yliopiston rajujen leikkausten perimmäinen syy Keskustan halu pitää Suomi erossa NATO:sta?

No nyt meni jo foliohattuiluksi. Eikös Helsingin yliopiston leikkaukset olisi just paikallaan, koska siellä koulutetaan ties mitä humanisteja? Vihervassarithan ne just Natoa vastustavat.

Paljon enemmän olisi huolissani vaikkapa Hankenin tai Aalto-yliopiston rahoituksen leikkaamisesta. Kaikki suomalaisten teknillisten yliopistojen opiskelijat, yhtykää kyltereihin! :cool:
 
Suomalaisista siviiiliopinahjoista Hanken kieltämättä varmaan on ilmapiiriltaan Nato-myönteisin.
 
Periaatteessa on mahdollista, että Suomi joutuu venäläiseen kulttuuripiiriin pitkällä (tai jopa lyhyellä :eek:) aikajänteellä. Se ei kuitenkaan johdu suomalaisten Venäjä-mielisyydestä. Syynä tulee olemaan suomalaisten epäluulo sekä Itää että Länttä vastaan. Tämä epäluulo itsessään ei ole kohtalokasta. Kohtaloksi tulee koitumaan se, että tätä epäluuloa harjoitetaan tilanteessa, jossa meillä ei ole siihen varaa. Tilanteessa, jossa pitäisi olla joko oikeasti uskottava itsenäinen puolustus (kts. Israel) tai olla jykevässä liitossa pienemmän pahan (Lännen) kanssa.

Tässä ollaan juuri asian ytimessä..

Miksikähän jotkut näkevä sekä poliittiselta että henkiseltä ilmapiiriltään monella tapaa Suomea vapaammat läntiset yhteiskunnat jonkinlaisina uhkina tai kielteisinä?

Minä ymmärrän hyvin epäluulon Venäjää ja erityisesti nykyistä Putinin väkivaltaista diktatuuria kohtaan..
Mutta mistä syystä esim. Euroopan ja Pohjois-Amerikan maat aiheuttavat kielteisyyttä? Onko näiden maiden vapaa, yksityiseen yrittämiseen kannustava markkinatalous ja matalampi verotus jollakin tavalla huono asia?
Verrattuna juuri Suomeen ja maailman korkeimman kokonaisveroasteen myötä toteutettuun verososialismiin..

Enkä tällä kritiikillä suinkaan tarkoita että mikään yhteiskunta olisi ongelmaton..totta kai kaikkialta löytyy kehitettävää.
 
Kun/jos Suomessa nyt esiintyy paljon länsivastaisuutta? ( Kuinka paljon en tiedä), niin ensimmäisenä tulee mulla mieleen yksi vahva syy siihen, nimittäin heti jatkosodan jälkeen alkanut massiivinen propaganda, peloittelu ja painostus Suomea kohtaan, neuvostoliiton toimesta.
Ei sellainen painajainen ihan hetkessä mielestä poistu, vaikka kuinka järjellä yrittäisi selittää.
 
Tässä ollaan juuri asian ytimessä..

Miksikähän jotkut näkevä sekä poliittiselta että henkiseltä ilmapiiriltään monella tapaa Suomea vapaammat läntiset yhteiskunnat jonkinlaisina uhkina tai kielteisinä?

Minä ymmärrän hyvin epäluulon Venäjää ja erityisesti nykyistä Putinin väkivaltaista diktatuuria kohtaan..
Mutta mistä syystä esim. Euroopan ja Pohjois-Amerikan maat aiheuttavat kielteisyyttä? Onko näiden maiden vapaa, yksityiseen yrittämiseen kannustava markkinatalous ja matalampi verotus jollakin tavalla huono asia?
Verrattuna juuri Suomeen ja maailman korkeimman kokonaisveroasteen myötä toteutettuun verososialismiin..

Enkä tällä kritiikillä suinkaan tarkoita että mikään yhteiskunta olisi ongelmaton..totta kai kaikkialta löytyy kehitettävää.

Osasyyllisenä Länsi-kielteisyyteen voitaneen pitää sitä perinteistä Venäjää kohtaan tunnettavaa epäluuloa, pelkoa. Asioita peilataan myös sen kautta, mitä Venäjä asiasta ajattelee. Venäjä on eräänlainen mustasukkainen ex-puoliso, jonka tuntemukset otetaan huomioon, oli se fiksua eli ei.

Mistä tämä pelko-suhde sitten johtuu? Yksi keskeinen tekijä, jonka keksin, on jälkipyykin puuttuminen. Siinä missä rautaesiripun väärällä puolella maat käytännössä itsenäistyivät uudelleen, Suomessa ei tapahtunut vastaavia poliittisia mullistuksia. Suhdetta ex-puolisoon ei koskaan katkaistu samalla tavalla kuin muissa maissa, vaan meille on jäänyt myös riippuvuussuhde ja siitä seuraava pelko. Toinen merkityksellinen tekijä, mistä aiemmin jo hieman kirjoitin, on Suomen ja itäblokin maiden kokemuseroissa. Suomea kohtaan ex-puoliso käyttäytyi suhteessa ollessamme ihan kohtalaisesti. Rautaesiripun väärällä puolella olleet taas olivat vakavan parisuhdeväkivallan uhreja, mikä on myös muuttanut suhtautumisen ex-puolisoon vahvasti vihamieliseksi. Näille maille kuka hyvänsä ex-puolisoa vastustava näyttäytyy läheisenä ja tärkeänä, ns. viholliseni vihollinen on ystäväni. Tämän rinnalla on ymmärrettävää, että suomalaiset näyttäytyvät Länsi-kielteisinä, vaikka oikeastaan emme ole sen kielteisempiä, meillä vain on vähemmän koettua (huom. koettua, ei absoluuttinen totuus, vaan tunnetila) syytä rakastaa Länttä kuin monella muulla maalla.

Mitä tulee markkinatalouteen, niin ei ehkä kannata vetää sitä korttia esiin tässä keskustelussa. Eiköhän Länsi-vastaisuuden syyt ole lopulta jossakin ihan muussa kuin tuloeroissa. Esimerkiksi erilaiset "sikailut" eivät ole omiaan herättämään luottamusta. Niihin toki syyllistyvät kaikki, mutta sen takia suomalaiset ovatkin epäluuloisia kaikkia ja kaikkea kohtaan. Kaikki aloittavat sotia, toiset jalommilla syillä kuin toiset, mutta silti ilman suomalaisen kadunmiehen nähtävissä olevaa oikeutusta. Kuten itsekin kirjoitat: "Kaikkialta löytyy kehitettävää."

Sikailu on toinen osasyyllinen Länsi-kielteisyyteen. Se kertoo, ettei kv. politiikassa ole ystäviä. On vain omia etujaan ajavia psykopaatteja. En sitten tiedä, kuinka moni kadunmies tämän todella sisäistää. Kenties harvempi kuin toivon, koska suomalaiset asettavat kaikki psykopaatit samalle viivalle, vaikka joidenkin kanssa meillä suomalaisilla on enemmän yhteisiä intressejä kuin toisten kanssa.

Loppuun lainaan erästä suosikkikirjoittajistani:

KV-politiikka muistuttaa vankilan suihkuhuonetta, siinä ystävä ei tarkoita samaa kuin henkilökohtaisessa elämässä. Eikä toisaalta vihollinenkaan. Jos naapurikylien kanssa on sopimus rosvojoukkojen häätämisestä yhdessä, ei se tarkoita sitä että kannattaa päästää lehmät laiduntamaan liian lähelle niiden tiluksia tai korvamerkki mystisesti vaihtuu jonakin yönä.
 
Kun/jos Suomessa nyt esiintyy paljon länsivastaisuutta? ( Kuinka paljon en tiedä), niin ensimmäisenä tulee mulla mieleen yksi vahva syy siihen, nimittäin heti jatkosodan jälkeen alkanut massiivinen propaganda, peloittelu ja painostus Suomea kohtaan, neuvostoliiton toimesta.
Ei sellainen painajainen ihan hetkessä mielestä poistu, vaikka kuinka järjellä yrittäisi selittää.

No tuo nyt oli vain painajainen. Itä-Euroopassa tuota painajaista kutsuttiin arjeksi... :confused:
 
No tuo nyt oli vain painajainen. Itä-Euroopassa tuota painajaista kutsuttiin arjeksi... :confused:

Jostain syystä kuitenkin entiset Varsovan Liiton maat ovat ottaneet rajusti irti Venäjästä, niin henkisesti kuin käytännössä. Suomessa alistumisen painajainen etenkin suomalaisten poliitikkojen toimesta jatkuu. Suomalainen poliitikko tuntuu olevan kuin parisuhdehelvetissä elävä vaimo, joka toivoo sitä, että miellyttämällä väkivaltaista ja arvaamatonta aviomiestä kaikki tulee paremmaksi.
 
Kuten Huhta jo tuossa totesi, pääsimme liian helpolla emmekä ole kokeneet N-L;n hirvittävämpäiä puolia kuten kokivat itäeuroopan pakkoliitetyt maat. Siksi emme osaa tarpeeksi iloita siitä että N-L ei enää ole.
 
Mitä tulee markkinatalouteen, niin ei ehkä kannata vetää sitä korttia esiin tässä keskustelussa. Eiköhän Länsi-vastaisuuden syyt ole lopulta jossakin ihan muussa kuin tuloeroissa. Esimerkiksi erilaiset "sikailut" eivät ole omiaan herättämään luottamusta. Niihin toki syyllistyvät kaikki, mutta sen takia suomalaiset ovatkin epäluuloisia kaikkia ja kaikkea kohtaan. Kaikki aloittavat sotia, toiset jalommilla syillä kuin toiset, mutta silti ilman suomalaisen kadunmiehen nähtävissä olevaa oikeutusta. Kuten itsekin kirjoitat: "Kaikkialta löytyy kehitettävää."

Sikailu on toinen osasyyllinen Länsi-kielteisyyteen. Se kertoo, ettei kv. politiikassa ole ystäviä. On vain omia etujaan ajavia psykopaatteja. En sitten tiedä, kuinka moni kadunmies tämän todella sisäistää. Kenties harvempi kuin toivon, koska suomalaiset asettavat kaikki psykopaatit samalle viivalle, vaikka joidenkin kanssa meillä suomalaisilla on enemmän yhteisiä intressejä kuin toisten kanssa.
:

Omassa viestissäni markkinatalous länsimaissa tarkoittaa oikeastaan vain sitä että ns. läntisen maailman yhteiskunnat (valtiot) suurelta osaltaan toimivat vapaan yrittäjyyden pohjalta. Yksittäiset ihmiset ja yritykset luovat palveluita, työpaikkoja sekä tuottavat kaikkia kansalaisten tarvitsemia hyödykkeitä kotimaan kulutukseen ja vientiin jne.. Yhteiskunnallinen hallinto toimii kaikkialla avoimesti (monipuoluejärjestelmät, vapaat vaalit jne.) Kansalaiset noudattavat yhteisiä sääntöjä, lakeja, perinteitä luonnollisena osana elämää jne. Rikollisuus pidetään kurissa eikä viranomaisvalvonta juurikaan pääse näkyville kansalaisten normaalissa elämässä millään tavoin.

Länsimaisten yhteiskuntien vapaa ja avoin hallinto luo pohjan kansalaisten turvalliselle elämälle. Se antaa mahdollisuuden suunnitella monella tavalla tulevaisuutta itselleen, perheelleen ja muulle lähipiirille.

Monissa ns. länsimaissa nämä yhteiskunnalliset perusasiat toteutuvat nykyisin paremmin kuin meillä Suomessa. Ja, ne toteutuvat tavallisten kansalaisten osalta ns. länsimaissa monin verroin paremmin kuin Venäjällä tai missä tahansa maailman diktatuurimaissa. Olipa kysymys sosialistisesta pakkovallasta tai yksittäisten henkilöiden/sukujen ja puolueiden hallinnosta jne.

Valtiollisella tasolla vapaan kansalaisyhteiskunnan säilyminen ei ole kuitenkaan itsestään selvä asia. Viimeisimmät ja läheisimmät varottavat esimerkit löytyvät juuri Venäjältä ja sen hyökkäyksistä Ukrainaan, Gruusiaan jne.

Itse toivoisin että Suomessa ymmärrettäisiin tulevaisuudessa huomioida laajemmin se minkälaisessa yhteiskunnassa haluamme elää. Siksi ihmettelen sitä epäluuloa ja jopa vihaa joka kohdistuu, ainakin omien kokemusteni pohjalta, kotimaatani Suomea kehittyneempiä ja jopa tietyllä tavalla yhteiskunnallisesti vapaampia maita kohtaan. Me elimme koko 1800-luvun ja suuren osan 1900-lukua Venäjän vahvan vaikutuksen alaisina. Se näkyy Suomessa vieläkin. Miellelläni toivoisin että suomalaista yhteiskuntaa kehitettäisiin 2000-luvulla yhä enemmän ja monipuolisemmin länsimaiseen suuntaan.

Länsimaiden turvallisuus-/puolustusjärjestelmä perustuu yhteiseen puolustusliittoon NATO:on. Puolustusliiton jäsenyyden pitäisi olla myös Suomen ensisijaisena tavoitteena. Paitsi sotilaallisen turvallisuuden vuoksi liittyminen vahvistaisi itsenäisen Suomen kehitystä vapaiden länsimaiden suuntaan. Aivan samalla tavalla kuin kaikkien viime vuosina NATO:on liittyneiden maiden kohdalla on tapahtunut.
 
Kun/jos Suomessa nyt esiintyy paljon länsivastaisuutta? ( Kuinka paljon en tiedä), niin ensimmäisenä tulee mulla mieleen yksi vahva syy siihen, nimittäin heti jatkosodan jälkeen alkanut massiivinen propaganda, peloittelu ja painostus Suomea kohtaan, neuvostoliiton toimesta.
Ei sellainen painajainen ihan hetkessä mielestä poistu, vaikka kuinka järjellä yrittäisi selittää.

Itse väitän että tuo mainitusta syystä vallinnut "perinteinen" länsi-vastaisuus asuu enää lähinnä vasemmiston ja osan keskustasta (ja vihreistä, ja etäpesäkkeitä muissakin puolueissa) kannattajakunnassa mutta etenkin vanhan kaartin poliitikoissa.

Joltakin osin "länsi-vastaisuus" (lähinnä USA:ta kohtaan) asuu 'tiedostavissa' mutta vähän laiskoissa ihmisissä, jotka noukkivat kritiikinaiheita sieltä mistä niitä helposti löytää, perehtymättä kuitenkaan asioihin kovin tarkasti. Mielestäni USA-kritiikin aiheet ovat monesti ihan oikeansuuntaisia, mutta laiskuudesta johtuva perehtymättömyys aiheuttaa sen, että niiden mittasuhteet ja mahdolliset kääntöpuolet (esim. välillä heikko työsuhteen suoja --> työtä on saatavilla ihan toisella tapaa, myös "vain" ahkeralle parille tekeviä käsiä) jäävät aivan hakuseen. Päällimmäiseksi jää ajatus hirveän kamalasta USAsta ja Venäjä saattaa sitten näyttäytyä jonkinlaisena vastavoimana ikäänkuin parempana, vaikka siellä on järjestään asiat enemmän v-rallaan kaikessa kuin USAssa tai Suomessa. Näiden tahojen "länsivastaisuus" on luonteeltaan usein aika häilyvää sorttia. Uusin iPad ei ole näille ihmisille paha ja sillä striimataan jenkkisarjoja ja Hollywood-leffoja.

Väitän vielä: Suurin syy suomalaisten NATO-epäluuloon ovat poliitikot, joista aniharva tekee kovin aktiivisesti asian eteen mitään. Tämä johtuu siitä, että poliitikot kuvittelevat avoimella NATOn kannatuksella menettävänsä ääniä, vaikkei NATO enää uskoakseni ole keski-ikäisille ja nuoremmille äänestäjille mikään kynnyskysymys, jos muillekaan. Ja kun auktoriteetit sanovat, että NATO ei ole ajankohtainen niin suurin osa ihmisistä ajattelee, että tällä hetkellä vastaus NATO-jäsenyyteen on siis vielä "ei". Ja koska kansa sanoo näin poliitikoista johtuen, sanovat poliitikot varman päälle pelaten jatkossakin, että ei ole ajankohtainen. Suomen NATO-keskustelu on Excelin kehäviittaus.

Terve epäluulo NATO-apua kohtaan on mielestäni ihan tarpeen. Vaikka se tuntuisi miten inhottavalta, niin tilanteet muuttuvat, maskirovkan mestarit saattaisivat ovelasti erotella yhden jäsenen jonnekin harmaalle alueelle muuten sekavassa tilanteessa jne. On täysin mahdollista, vaikka epätodennäköistä joutua taistelemaan vähällä avulla tai jopa yksin kaikesta huolimatta. Lisäksi riippuvuus USAn suorasta avusta (jos vaikka armeija olisi "ruotsitettu", mitä suomalaiset eivät suureksi onneksi ole koskaan kannattaneet) johtaa monenlaisiin taloudellisiin painostusmahdollisuuksiin. Jos on rehellinen, niin myöntää että USAn ja Suomen taloudelliset intressit eivät aina kohtaa ja vapaakaupan airut USA on monista hyvistä puolistaan huolimatta osoittanut olevansa tarvittaessa erittäin häikäilemätön kulisseissa ajaessaan omia taloudellisia etujaan suhteessa kilpailuun. Asiaa ei yhtään auttaisi jos maanpuolustus olisi pitkälti ulkoistettu sinne. Kymmenentuhatta uutta työtöntä Tampereen seudulla on istuvalle USAn presidentille mieluisampi asia kuin vastaava määrä jossain Kansasissa, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Olen näkevinäni tässä suhteessa yllättävänkin terveitä piirteitä suomalaisessa puolustuskeskustelussa. Esimerkiksi tuskallisen suuri investointitarve hävittäjiin ja merivoimiin nähdään lähes poikkeuksetta pakkohankintana liittoutumisesta riippumatta ja NATO lisäturvana peruspuolustusratkaisun päälle. Ei siis mikään kokonaisvaltaisena puolustusratkaisuna. Tämä on viisautta, eihän kukaan jätä oveaan yöllä lukitsematta vaikka oven pielessä on vartiointiliikkeen tarra.
 
Jostain syystä kuitenkin entiset Varsovan Liiton maat ovat ottaneet rajusti irti Venäjästä, niin henkisesti kuin käytännössä. Suomessa alistumisen painajainen etenkin suomalaisten poliitikkojen toimesta jatkuu. Suomalainen poliitikko tuntuu olevan kuin parisuhdehelvetissä elävä vaimo, joka toivoo sitä, että miellyttämällä väkivaltaista ja arvaamatonta aviomiestä kaikki tulee paremmaksi.

Kyllä, nimenomaan poliitikoissa tuo näkyy. Katsokaa jotain Seppo Kääriäistä, joku sitäkin äänestää mutta olen varma että aniharva heistä on itse ihan samansuuruisia vässyköitä kuin Kääriälän isäntä.

Tuoni korjaa asian ennen pitkää, mutta joltain osin nämä siirtänevät "viisauttaan" nuorisosiivelle niin että sen häivähdyksistä saadaan nauttia vielä pitkään.
 
Riku Keski-Rauskan bloggaus, hyvää luettavaa!

Katajaisen kansan taakka

"Kerran illansuussa, mies, joka kulki ratsastaen, saapui majataloon. Hän laskeutui ratsailta, ja luottaen ihmiseen ja yöhön, niin kuin kaikki ne, jotka ratsastavat merta kohden, hän sitoi hevosensa puuhun oven luo ja astui sisään majataloon.

Keskiyöllä, kun kaikki olivat unessa, varas tuli ja vei matkalaisen hevosen.

Aamulla mies heräsi ja havaitsi, että hänen hevosensa oli varastettu. Ja hän suri hevostaan ja sitä, että ihmisen sydämeen oli syntynyt halu varastaa.

Sitten majatalon muut asukkaat tulivat seisomaan hänen ympärilleen ja alkoivat puhua.

Ensimmäinen mies sanoi: »Kuinka typerä olittekaan kun sidoitte hevosenne tallin ulkopuolelle.»

Ja toinen sanoi: »Vielä typerämpää oli jättää hevosen jalat sitomatta.»

Ja kolmas mies sanoi: »Kaikkein typerintä on kulkea merelle ratsastaen.»

Ja neljäs sanoi: »Vain röyhkeillä ja hidasjalkaisilla yleensäkin on hevosia.»



Silloin matkalainen oli hyvin hämmästynyt. Viimein hän huusi:

»
Ystäväni, koska hevoseni on varastettu, teillä kaikilla on ollut kova kiire puuttua minun virheisiini ja puutteisiini. Mutta kummallista kyllä, kukaan teistä ei ole sanallakaan moittinut miestä, joka varasti hevoseni. »"



Edellä oleva lainaus on amerikanlibanonilaisen kirjailijan, Kahlil Gibran, Edelläkävijä (1920) -teoksesta.Kriitikot -tarina on mainio kuvaus uhrin syyllistämisestä. Kuten elämässä yleensä, myös tässä tapauksessa uhri joutui eräänlaiseksi sijaiskärsijäksi, kun varsinasta pahantekijää ei voitu rankaista.

Tarina on erityisen tuttu meille suomalaisille. Myös meidän lähihistoriastamme löytyy oma kansallinen tarinamme, jossa syyttömän ja syyllisen – uhrin ja pahantekijän – roolit sekoittuivat. Alkujaan sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomittuja pidettiin poliittisena hintana, jonka sodassa hävinneen valtion oli maksettava. Aikaa myöden poliittinen tarkoituksenmukaisuus muuttui kuitenkin todellisuudeksi; syy sodasta langetettiin de facto sotaveteraaneille ja sodanaikaisille poliitikoille. ”Mitäs menitte sinne ammuttaviksi” on sanonta, jonka moni sotaveteraani sai kuulla suomettumisen synkimpinä vuosina.

Vielä Risto Rytin 100-vuotisjuhlien aikoihin vuonna 1989 silloinen Kehäsanomien päätoimittaja, Matti Vanhanen kirjoitti seuraavaa:



"voi hyvin olla, että Rytin tekemät ratkaisut voidaan selittää kyseisessä tilanteessa ymmärrettäviksi, mutta siitä ei saa tehdä koko sotaan ja siihen johtaneeseen tapahtumakulkuun liittyen väärää johtopäätöstä. (...) Se poliittinen linja, jonka yhtenä edustajana oli Risto Ryti, ei suurilta linjavedoiltaan vastaa nykyajan vaatimuksia. Ymmärrän jos Risto Rytiä henkilönä muistetaan, miehenä, joka yksin teki maan puolesta ratkaisuja. Mutta hänen menettelytapojaan ja tuon ajan poliittista linjaa ei pidä ihannoida. Päinvastoin nykyajan pitää pystyä tekemään tilinsä selviksi vanhan virheellisen politiikan kanssa."





Gibranin Kriitikot on sikäli universaali kertomus, että sen kautta avautuu paraikaa käytävän ulko- ja turvallisuuspoliittisen keskustelun syvin olemus. Näyttää ilmeiseltä, että Itä-Ukrainassa käytävästä sodasta, Krimin miehityksestä ja informaatiosodankäynnistä huolimatta monilla suomalaispoliitikoilla on suuri tarve kääntää suomalaisten katse pois sieltä, minne se kuuluisi suunnata. Sylttytehtaan sijaan kansalaisten huomio halutaan siirtää suomalaisten omiin ”provokatiivisiin” toimenpiteisiin mm. antautumiseen amerikkalaisten juoksupojiksi yhteisten sotaharjoitusten kautta. Keskustelun käydessä ylikierroksilla Suomen turvallisuuspolitiikan päähuolenaihe - eli Venäjän voimapolitiikka - jääkin ylättäen Stryker-miehistönkuljetusvaunuista ja Oregonin kansalliskaartin F-15C -hävittäjistä käydyn debatin varjoon.

Nähtävästi jotkut tunnetut poliitikot ovat nielaisseet koukkuineen päivineen Venäjällä luodun turvallisuuspoliittisen narratiivin. Kyse on Venäjän sisäiseen käyttöön luodusta viholliskuvasta, jossa länsi kuvataan vihamielisenä ja aggressiivisena Venäjää uhkaavana ja saartavana vastustajana. Jostain syystä tämä Venäjän sisäpolitiikkaan kehitetty viholliskuva näyttää kelpaavan myös Nato-jäsenyyden vastustajille täällä Suomessa.

Kenraali Gustav Hägglund on todennut, että me suomalaiset olemme sankarikansaa. Monissa kohdin tämä lausunto pitää paikkansa, mutta sankaruus ei kerro koko totuutta. Sodan ja sen jälkiseurausten takia olemme maailman ehdotonta kärkikastia kyvyssämme syyttää itseämme myös asioista, joihin emme ole syyllistyneet. Kärsimme eräänlaisesta post-traumaattisesta stressihäiriöstä. Sankaruudesta huolimatta olemme myös se Eppu Normaalin laulussa kuuluisa ”Katajainen kansa, jonka itsesäälin määrä, ei mittaa järki, eikä kärki määrää”.

Itsesäälistä ja -syytöksistä kansakuntamme on käynyt todellisen erikoiskurssin YYA-aikakaudella. Valvontakomission ja johtavien suomalaispoliitikkojen toimesta kansakunta opetettiin puhumaan ja ajattelemaan virallisen ulkopoliittisen linjan vaatimusten mukaisesti. Neuvostoliiton turvallisuuspoliittisia intressejä mukaileva politiikka teki mustasta valkoista, ja valkoisesta mustaa. Oppikoulu oli pakollinen, sillä hävinneellä osapuolella ei ollut vaihtoehtoja.

Ehkäpä juuri tästä pitkällisestä ulkopoliittisesta kasvatustyöstä on löydettävissä syyt siihen, miksi YYA-Suomen poliittisen oppikoulun läpäisseille poliitikoille ulkopoliittisten tosiasioiden näkeminen ja erityisesti niiden julkilausuminen on niin kovin vaikeaa.



Tässäkö siis selitys Matti Vanhasen (kesk.), Satu Taavitsaisen (sd.) ja Eero Heinäluoman (sd.) viimeaikaisille ulkopoliittisille puheenvuoroille, joista seuraavat esimerkit:



Matti Vanhanen, Ulkopolitiikkaa s. 77–78 (2016)

"Naton näkeminen vain vastablokkina Venäjälle olisi vahingollisinta, mitä valtiollinen johto voisi kansalleen tehdä tässä keskustelussa. Ensi-iskun kohteeksi hakeutuminen mahdollisessa tulevaisuuden kriisissä ei liene se, mitä Mannerheim, Paasikivi ja Kekkonen hakivat sodan jälkeen. (…) Itse puoltaisin jäsenyyttä, mikäli Nato olisi kehittynyt tai kehittymässä maailmanlaajuiseksi ja tunnustetuksi kansainväliseksi kriisinhallintajärjestöksi – meidän paikkamme olisi ehdottomasti siinä. Niin ei ole käynyt vaan se on yhä osa kompleksista ja herkkää eurooppalaista turvallisuusarkkitehtuuria…"



Eero Heinäluoman vappupuhe Seinäjoella:

"Jos sisäpolitiikan asioissa vastakkainasettelu on tosiasia, on erityisen arvokasta, että ulkopolitiikan kansallisen turvallisuuden asioissa keskusta ja sosialidemokraatit näyttävät kykyä astua yhtä jalkaa. Näiden kahden puolueen vastuunkantoa ja kykyä yhteistoimintaan tarvitaan tänäänkin (…) Suomi ei uhkaa omalla toiminnallaan ketään eikä Suomen alue ole käytettävissä hyökkäyksiin kolmansia maita vastaan. Tästä linjasta on tärkeä pitää juuri nyt kiinni."



Satu Taavitsaisen blogikirjoitus 30.5.2016:

"Meillä on vakaa tilanne. On aivan keskeistä Nato-keskustelussa pohtia sitä, miten Suomen rooli Venäjän näkökulmasta muuttuisi verrattuna nykyiseen. Suomi on osa länttä, kyllä Venäjällä se tiedetään, mutta Naton tulo Venäjän lähelle luo epävakautta ja Venäjä vahvistaisi rajaansa. (…) Suomi ei ole sellainen maa, joka sallii oman alueensa käytön kenellekään vihamielisiin tarkoituksiin. Ei ole viisasta tehdä alustaa Suomesta millekään porukalle mistään ilmansuunnasta. Taistelemme kaikkia tänne tunkeutuvia vastaan."



Ylläolevat lainaukset tuovat mieleen toisen maailmansodan jälkeisinä vuosina osin Suomessakin hyväksytyn neuvostoliittolaisen historiakäsityksen, jonka mukaan Suomi-neito ei kolmekymmentäluvulla ymmärtänyt, ettei pimeään aikaan ole järkevää kulkea yössä yksin eikä ainakaan minimekkoon pukeutuneena ja provosoivasti käyttäytyen. Suomen joutuminen hyökkäyksen kohteeksi ei siis ollut vain hyökkääjän syytä, sillä myös uhri olisi voinut käyttäytyä toisin.

Heinäluoma, Taavitsainen ja Vanhanen näyttävätkin ankkuroituvan tähän traditioon. Kaikki kolme ovat kokolailla varmoja siitä, että Nato-jäsenyyden myötä Suomi joutuisi automaattisesti Venäjän aggression kohteeksi. Matti Vanhanen ja Erkki Tuomioja perustavat Nato-vastaisen argumentaation yhteen – toki pelotevaikutukseltaan kerrassaan ylivertaiseen – termiin nimeltä ensi-isku. Mielenkiintoista kyllä, näiden reaalipoliitikkojen mielestä sotilasliittojen ulkopuolisena EU-jäsenmaana Suomi kykenisi pysyttelemään ulkopuolisena tarkkailijana, vaikka Itämeren alueella ajauduttaisiinkin konfliktiin.

Nootikriisin ajoilta tuttu pelottelukampanja näyttää saaneensa jatko-osansa Nato-keskustelun myötä. Ulkopoliittisesta seikkailupolitiikasta ja vakiintuneen virallisen ulkopoliittisen linjan muutospyrkimyksistä varoittelevat puheenvuorot ovat tulleet takaisin. Erityisesti sosialidemokraatit ovat ottaneet tehtäväkseen toimia Suomen ulkopoliittisen linjan virallisina tulkitsijoina. Samalla Eero Heinäluomasta on tullut eräänlainen Suomen ulkopoliittisen linjan Aulis Gerlander, joka päättää, mikä on virallisen linjan mukaista ja mikä ei.

Suoranaisen pelottelun lisäksi menneisyydessä käydystä ulkopoliittisesta keskustelusta on lainattu jotain muuta. Eero Heinäluoma ja Satu Taavitsainen ovat varsin yhdenmukaisin sanankääntein korostaneet sitä, ettei Suomen aluetta saa käyttää vihamieliseen toimintaan kolmansia maita vastaan. Näistä varsin hämmentävistä puheista ei totta tosiaan tarvitse ottaa pitkää loikkaa niin ollaan erään kuuluisan sopimuksen 1. artiklassa:



"Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa."



Nato-kansanäänestys ja siihen liittyvä problematiikka on oma oopperansa, josta tässä kohdin pitäydyn toteamaan vain sen, että Taavitsainen on pahasti hakoteillä todetessaan, että ”demokratialla on maassamme pitkät ja syvälle kaivautuneet juuret". Vaikka Suomessa on ollut yleinen ja yhtäläinen äänioikeus jo 110 vuotta, niin Suomen historian tarkempi tarkastelu osoittaa, että demokratian ja parlamentarismin suhteen Suomi on YYA-vuosina ollut - ainakin paikka paikoin - lähempänä banaanivaltioita kuin muita Pohjoismaita.

Taavitsainen ei ehkä muista, että hänen syntymäpäivänään oli kulunut lähes tarkalleen neljä vuotta poikkeuslain säätämisestä. Tammikuussa 1977 Suomen tasavallan presidenttinä siis hääri henkilö, jonka valinta oli tapahtunut kansalaisten mielipidettä kuulematta vieläpä sosialidemokraattisen pääministerin suotuisalla avustuksella. Pääministerin, joka nimitti normaaleja valitsijamiesvaaleja vaatineita poliitikkoja terroristeiksi. Erikoisinta tässä surkuhupaisassa näytelmässä oli se, että kansalaisille ja vastaanhangoitteleville poliitikoille poikkeuslakia perusteltiin Suomen ulkopoliittisen linjan jatkuvuuden turvaamisella.
 
Yksi asia mikä tämän YYA-henkisen "mitäs läksitte" -asenteen lisäksi osoittaa melko heikkoa ymmärrystä historiasta, on esittää Suomen linja ennen talvi- ja jatkosotaa jotenkin erityisen "impiwaaralaisena". Päin vastoin, Suomihan haki vimmatusti puolustusliittoa muiden pohjoismaiden kanssa ennen Talvisotaa, pettyen kun sitä ei saatu aikaan. Välillä vaan kuulee että puhutaan ihan kuin tuolloin olisi ollut joku "NATO" tyrkyllä jolla sota olisi voitu välttää tai pärjätä siinä paremmin.

Samoin ennen jatkosotaa oli PAKKO löytää vahva kumppani, ja mitään muuta sopivaa ei ollut tarjolla kuin Natsi-Saksa. Suomella ei ollut oikeasti muuta vaihtoehtoa. Siksi 70-lukulainen väite jatkosodan turhuudesta pissii. Samoin ei kyllä tuokaan vaihe kieli mistään "impiwaarahengestä".

Ihailen tuon ajan päättäjien pelisilmää lievästi sanottuna haastavissa kuvioissa. Oma valmistautuminen ennen Talvisotaa oli kylläkin heikoissa kantimissa, kai se vaan oli niin suuri yllätys että Neuvostojoukoille pystyttiin antamaan turpaan kohtalaisen tehokkaasti yksinkin kun talvi pakotti ne tieuran kokoisiksi annoksiksi.
 
Viimeksi muokattu:
Naapurimme on ollut aina arvaamaton ja ihmettelee pokkana lännen ideologiaa.., miksiköhän. Syystä että heihin ei voi luottaa pätkääkään, sen todistaa historia. Ilman heidän tekoja ei puolustusta ei tarvitsisi edes miettiä. Itse kannatan Natoa, sillä yksin on raskasta vääntää, kun naapurin toimet ovat arvaamattomat.
Naapurimme ei pahemmin kunnioita mitään sopimuksia, jos heidän etunsa sitä vaatii.
 
Samoin ennen jatkosotaa oli PAKKO löytää vahva kumppani, ja mitään muuta sopivaa ei ollut tarjolla kuin Natsi-Saksa. Suomella ei ollut oikeasti muuta vaihtoehtoa. Siksi 70-lukulainen väite jatkosodan turhuudesta pissii. Samoin ei kyllä tuokaan vaihe kieli mistään "impiwaarahengestä".

Ihailen tuon ajan päättäjien pelisilmää lievästi sanottuna haastavissa kuvioissa. Oma valmistautuminen ennen Talvisotaa oli kylläkin heikoissa kantimissa, kai se vaan oli niin suuri yllätys että Neuvostojoukoille pystyttiin antamaan turpaan kohtalaisen tehokkaasti yksinkin kun talvi pakotti ne tieuran kokoisiksi annoksiksi.

Kun Suomen (=5 miljoonaan asukasta), teoreettisestikin, ainoa mahdollinen miehittäjä/vihollinen on Venäjä (=140 miljoonaa asukasta) niin meillä ei ole muita mahdollisuuksia kuin hankkia maanpuolustuksellemme tukea ulkopuolelta. Tässä ei pitäisi olla kenellekään mitään erityistä miettimistä. Eikä tätä yksinkertaista totuutta tietenkään vähennä se että Venäjä on asevoimillaan hyökännyt ja miehittää liittoutumattomien (Ukrainan ja Georgian) rajanaapureidensa alueita.

Suomen jättäytyminen yksinään Venäjän etupiiriin on maamme poliitikoilta täydellisen typerää..Ei pelkästään siksi että ilman puolustusliittoa vaarannamme oman itsenäisyytemme. Käytännössä ulkopuolinen maailma tulkitsee asian niin ettei Suomi ole samalla tavalla itsenäinen eurooppalainen demokratia kuin NATO:n jäsenmaat. Tämä tosiasia näkyy pieneltä osaltaan myös maamme kilpailukyvyssä. Emme kykene kilpailemaan ulkomaisista sijoituksista täysin tasaveroisesti, Venäjän aiheuttamasta turvallisuusriskistä johtuen. Varsinkaan kun meillä ei ole tarjottavana mitään erityistä etua ulkomaisille sijoittajille, esim. läheisyydestämme Venäjään nykyisessä poliittisessa ja taloustilanteessa.

Suomelle voisi olla merkittävä etu jos voisimme tarjota tietynlaisen "turvasataman" sellaisille sijoittajille/yrityksille jotka odottavat tulevaisuudessa Putin'in diktatuurin kaatumista ja normaalien poliittisten olojen palautumista Venäjälle. Koskien erityisesti Pietarin alueen kuluttajamarkkinoita jne. Toisekseen kaikenlainen yhteiskunnallinen epävarmuus tulee jatkossa lisääntymään Venäjällä. Silläkin voisi olla oma merkityksensä liiketoiminnalle/yrityksille, jotka haluavat olla läsnä Pietarin alueella, mutta turvallisuutensa vuoksi haluaisivat pitää toimipisteensä Venäjän ulkopuolella.

Puolustusliiton jäsenyys varmistaisi Suomelle kaikissa tilanteissa järjestäytyneen yhteiskunnan jatkuvuuden. Tämän merkitys Suomen kansalliselle kilpailukyvylle (KIKY) olisi mahdollisesti jopa suurempi kuin paljon hierottu yhteiskuntasopimus..joka on myös välttämätön suomalaisille.
 
Jostain syystä kuitenkin entiset Varsovan Liiton maat ovat ottaneet rajusti irti Venäjästä, niin henkisesti kuin käytännössä. Suomessa alistumisen painajainen etenkin suomalaisten poliitikkojen toimesta jatkuu. Suomalainen poliitikko tuntuu olevan kuin parisuhdehelvetissä elävä vaimo, joka toivoo sitä, että miellyttämällä väkivaltaista ja arvaamatonta aviomiestä kaikki tulee paremmaksi.

Mistä ihmeen alistumisesta sä oikein horiset? Ikään kuin ainoa normaali ja tavoiteltava tilanne olisi jatkuva avoin vastakkainasettelu tai jopa sota Venäjän kanssa. Venäjä on Suomen naapuri eikä tule katoamaan paikaltaan mihinkään. Siihen tosiasiaan on sopeuduttava ja sen kanssa on pystyttävä tulemaan toimeen. Mielellään siten, että naapuruussuhteesta jäisi myös viivan alle jotain. Venäjän geopoliittisten tarpeiden huomioiminenkaan ei ole Suomen etujen kannalta kriittistä tai ristiriidassa.

Eikö Suomi muka jatkuvasti alistu EUrostoliiton oikukkaalle sortohallinnolle, pyllistäen samalla omalle kansalleen?

Yksi asia mikä tämän YYA-henkisen "mitäs läksitte" -asenteen lisäksi osoittaa melko heikkoa ymmärrystä historiasta, on esittää Suomen linja ennen talvi- ja jatkosotaa jotenkin erityisen "impiwaaralaisena". Päin vastoin, Suomihan haki vimmatusti puolustusliittoa muiden pohjoismaiden kanssa ennen Talvisotaa, pettyen kun sitä ei saatu aikaan. Välillä vaan kuulee että puhutaan ihan kuin tuolloin olisi ollut joku "NATO" tyrkyllä jolla sota olisi voitu välttää tai pärjätä siinä paremmin.

Samoin ennen jatkosotaa oli PAKKO löytää vahva kumppani, ja mitään muuta sopivaa ei ollut tarjolla kuin Natsi-Saksa. Suomella ei ollut oikeasti muuta vaihtoehtoa. Siksi 70-lukulainen väite jatkosodan turhuudesta pissii. Samoin ei kyllä tuokaan vaihe kieli mistään "impiwaarahengestä".

Ihailen tuon ajan päättäjien pelisilmää lievästi sanottuna haastavissa kuvioissa. Oma valmistautuminen ennen Talvisotaa oli kylläkin heikoissa kantimissa, kai se vaan oli niin suuri yllätys että Neuvostojoukoille pystyttiin antamaan turpaan kohtalaisen tehokkaasti yksinkin kun talvi pakotti ne tieuran kokoisiksi annoksiksi.

Vuonna 1940 ja 1941 Neuvostoliitto oli Suomelle todellinen uhka ja Saksan geopoliittiset intressit Itämeren suunnalla olivat Suomelle suotuisat. Tuolloin käynnistetyssä liittolaisuhteessa oli tarjolla myös todellinen Suomen kansallisten etujen mukainen palkinto eli menetettyjen alueiden takaisin valtaaminen korkojen kera, mikä tuolloin arvioituna näytti jopa todennäköiseltä. Jatkosotaan ryhtyminen Saksan rinnalla oli vuonna 1941 Suomen kannalta edullinen ratkaisu, vaikka toinen maailmansota kääntyi lopulta¨ suomalaisista riippumattomista syistä Saksan ja siten myös Suomen tappioksi.

Nyt liittolaisuhteessa Naton ja Yhdysvaltojen kanssa mitään samanlaista kansallisten etujen mukaista tavoitetta ei ole näköpiirissä. Suomessa ei kukaan haikaile enää aikanaan menetetyn Karjalan perään ja kolmen kannaksen linjankin sotilaallinen merkitys on jo nykyaikana kadonnut. Tässä tilanteessa on tappiinsa asti velkaantuneelle Suomelle tarjolla vain riistokapitalistin sotaorjan, maksumiehen ja helpon ryöstettävän (kansallisomaisuuden yksityistäminen) rooli, mihin suomalaisten ei tule missään olosuhteissa suostua. Mahdollisesti jotkut yksittäiset poliitikot voisivat saada tästä jotain henkilökohtaista hyötyä, kuten kovapalkkaisia Naton ja EU:n huippuvirkoja, mutta tavallinen kansa on häviäjän asemassa. Suomen ainoa tavoite on rauhan säilyminen ja suhteiden mahdollisimman pikainen normalisoituminen.

Jos aikanaan Yhdysvaltojen strateginen painopiste siirtyy Euroopasta Tyynellevaltamerelle Kiinaa vastaan, jäävät Suomi, Ruotsi ja Baltian maat yksin jatkamaan Yhdysvaltojen aloittamaa vastakkainasettelua Venäjän kanssa. Kannattaa katsoa eteenpäin ja huomioida myös tuleva aika Naton jälkeen, ettei taakse jätetyt epämiellyttävät seikat tulekin yllättäen edessä vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
- poistettu - sekoilin viittausten kanssa, kun tarkoituksena oli vastata Laamanaattorille.
 
Viimeksi muokattu:
Jos aikanaan Yhdysvaltojen strateginen painopiste siirtyy Euroopasta Tyynellevaltamerelle Kiinaa vastaan, jäävät Suomi, Ruotsi ja Baltian maat yksin jatkamaan Yhdysvaltojen aloittamaa vastakkainasettelua Venäjän kanssa. Kannattaa katsoa eteenpäin ja huomioida myös tuleva aika Naton jälkeen, ettei taakse jätetyt epämiellyttävät seikat tulekin yllättäen edessä vastaan.

Jos ja jos.. Johan tuonkin piti olla tosiasia ja siitä johtuen Baltian maille piti jäämän käsiin tyhjä arpa. Kaikesta vakuuttelusta huolimatta NATO on vahvistanut olemassaoloaan Baltiassa, eikä mikään viittaa siihen, että olisivat jättämässä Baltiaa.

On myös vähintäänkin kaukaa haettu ajatus, että jenkit hylkäisivät transatlanttiset suhteensa ja jättäisivät eurooppalaiset liittolaisensa oman onnensa nojaan. Mikä supervalta sellaista tekisi?

Kolmanneksi NATO ei ole yhtä kuinn Yhdysvallat. NATO:n eurooppalaiset jäsenet edustavat keskenäänkin sellaista taloudellista ja sotilaallista mahtia, ettei Venäjä todellakaan ole mikään ylivoimainen mahtitekijä niitä vastaan.

Mistä ihmeen NATO:n jälkeisestä tulevasta ajasta puhut? NATO ei osoita minkäänlaisia hajoamisen merkkejä, eikä mikään jäsenvaltio ole puuhaamassa siitä eroa. Ainoastaan Suomi ja Ruotsi eivät tiedä, miten NATO:on suhtautusivat. Uskallan veikata NATO:lle paljon pitempää elinkaarta kuin EU:lle, Schengenistä ja valuuttaunionista puhumattakaan.

Todennäköisyys Venäjän hajoamiseen ja sekasortoon on täysin eri mittaluokassa!


Edit: NATO:n vastustaminen sillä verukkeella, että se kuitenkin hajoaa ja pitäisi valmistautua sen jälkeiseen aikaan (kumartamalla Putinille?) on kyllä yksi älyvapaimmista perusteista mitä olen kuullut. Ehtaa suomettuneisuuden kaikuja ja antaa sopivan keppihevosen, ettei itse pääasiasta tarvitse virkkaa mitään.
 
Eikö Suomi muka jatkuvasti alistu EUrostoliiton oikukkaalle sortohallinnolle, pyllistäen samalla omalle kansalleen?

Samasta syystä osa tämänkin palstan keskustelijoita ilmeisen vakavissaan uskoo EU:n olevan Neuvostoliittoon verrattava sortaja ja diktatuuri.

Sellaisen esittäminen on kyllä pahemman luokan vale ja suoranainen osoitus esittäjänsä arvostelukyvyttömyydestä tai suoranaisesta tyhmyydestä!

Olen varmaan ennenkin kertonut, kuinka virolaiset tuttavani eivät moista vertausta ymmärrä alkuunsakaan ja melkeinpä raivostuvat kun ottavat sen suoranaisena vittuiluna. Neuvostoliitto oli äärimmäinen diktatuuri, joka vertautuu kauheuksistaan täysin natsi-Saksaan.

En ymmärrä, miten tuon tosiasian tunnustaminen ottaa joillekin niin kovasti. Onko todellakin niin, että he uskovat tarinat punaposkisista neuvostoihmisistä lainehtivilla viljapelloilla ja tehtaissa pyyteettömästi ahkeroivista tovereista todeksi? Neuvostoliitto ei todellakaan ollut mikään onnela, ei vaikka isovanhemmat olisivat olleet punakaartissa ja itsekin viettänyt nuoruuttaan pioneereissa.

Suomalaisilta jäi onneksemme Neuvostoliiton diktatuurin pahimmat kauheudet kokematta, joten kirkasotsaisimmat aatteen ihmiset eivät ilmsesti vieläkään halua tunnustaa tosiasioita.
 
Samasta syystä osa tämänkin palstan keskustelijoita ilmeisen vakavissaan uskoo EU:n olevan Neuvostoliittoon verrattava sortaja ja diktatuuri.

Sellaisen esittäminen on kyllä pahemman luokan vale ja suoranainen osoitus esittäjänsä arvostelukyvyttömyydestä tai suoranaisesta tyhmyydestä!

Itse en oikein usko, että kukaan "vakavissaan usko" tuohon, mutta pelkää EU:n ajautuvan siihen suuntaan. Ja itse uskon tästä olevan merkkejä ilmassa. EU:n touhu on liian ideologista että sivistysvaltiota voisi sen perusteella pyörittää. Eikä ihme, EU herrojen ei tarvitse juurikaan välittää miten jäsenvaltioden budjetit vastaavat EU:n säädöksien asettamia vaatimuksia.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top