Bushmaster
Greatest Leader
Minusta hyvä kysymys...mutta samaa voidaan kysyä Ruotsista..?
- Status
Minusta hyvä kysymys...mutta samaa voidaan kysyä Ruotsista..?
jurppi
Ylipäällikkö
Sodan jälkeen Itävallan poliittinen tilanne ei oikein sallinut liittymistä NATO:oon..
Neuvostoliiton romahduksen jälkeen ei puolestaan ollut tarvetta, kun ainoan mahdollisen vihollisen väliin jäi sopivasti uusia NATO:n jäsenmaita..
Ehkä tämä kuva selvittää tilannetta paremmin.
Suomen ja Ruotsin tilanne on täysin erilainen.
Bushmaster
Greatest Leader
Miksi ei muka sallinut..? Kovin outoa..? Ruotsin paikka olisi ollut juurkin liittyä NATO:n...
jurppi
Ylipäällikkö
Bushmaster
Greatest Leader
Ulkoministeri Lavrov sanoi viimein, miksi Suomen tulee liittyä Natoon
6.6.2016 19:26 Ari Pesonen
Suomen ulkoministeri Timo Soini on tänään ja huomenna kaksipäiväsellä vierailulla Moskovassa. Tänään hän tapasi Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin.
Lehdistötilaisuudessa kuultiin sellaista, mitä venäläisen ulkoministerin suusta ei yleensä kuulla. Oliko Lavrovin lausuma tarkoituksellista vai freudilainen lipsahdus, aika näyttää. Todennäköisesti tarkoituksellista.
Sergei Lavrov totesi tänään lehdistötilaisuudessa Timo Soinin vierellä: ”Россия никогда не будетнападать на страны НАТО.” Vapaasti suomennettuna: ”Venäjä ei [koskaan] hyökkää yhteenkään Nato-maahan.”
Asia on iso uutinen Venäjällä, josta uutisoivat mm. Pronedra, Gazeta, Ria_Novosti, Cencor ja Aif.
Lavrovin sanat olivat selvä turvallisuustae Venäjältä Naton jäsenmaalle: jos olet Naton jäsenmaa, ei Venäjä hyökkää kimppuusi. Asia on selvästi linjattu Venäjällä poliittisesti korkealla tasolla. Kyseessä on periaatekannanotto, joka nyt saatettiin julkisuuteen.
Suomi ei vielä ole Naton jäsenmaa, kuten ei myöskään Ruotsi. Baltian maat ja Norja sen sijaan ovat Itämeren ympäristössä jo Naton jäsenmaita.
Millä nyt Suomen Nato-jäsenyysvastustajat vastustavat jäsenyyttä, kun Venäjä sanoi Lavrovin suulla noin selväsanaisesti?
Olisiko myös Suomessa Nato-jäsenyyttä vastustavien syytä ottaa lusikka kaunisti käteen ja myöntää, että Nato-jäsenyys parantaisi Suomen turvallisuutta, kun asia on jo myös Venäjän taholta erittäin selväsanaisesti todettu.
6.6.2016 19:26 Ari Pesonen
Suomen ulkoministeri Timo Soini on tänään ja huomenna kaksipäiväsellä vierailulla Moskovassa. Tänään hän tapasi Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin.
Lehdistötilaisuudessa kuultiin sellaista, mitä venäläisen ulkoministerin suusta ei yleensä kuulla. Oliko Lavrovin lausuma tarkoituksellista vai freudilainen lipsahdus, aika näyttää. Todennäköisesti tarkoituksellista.
Sergei Lavrov totesi tänään lehdistötilaisuudessa Timo Soinin vierellä: ”Россия никогда не будетнападать на страны НАТО.” Vapaasti suomennettuna: ”Venäjä ei [koskaan] hyökkää yhteenkään Nato-maahan.”
Asia on iso uutinen Venäjällä, josta uutisoivat mm. Pronedra, Gazeta, Ria_Novosti, Cencor ja Aif.
Lavrovin sanat olivat selvä turvallisuustae Venäjältä Naton jäsenmaalle: jos olet Naton jäsenmaa, ei Venäjä hyökkää kimppuusi. Asia on selvästi linjattu Venäjällä poliittisesti korkealla tasolla. Kyseessä on periaatekannanotto, joka nyt saatettiin julkisuuteen.
Suomi ei vielä ole Naton jäsenmaa, kuten ei myöskään Ruotsi. Baltian maat ja Norja sen sijaan ovat Itämeren ympäristössä jo Naton jäsenmaita.
Millä nyt Suomen Nato-jäsenyysvastustajat vastustavat jäsenyyttä, kun Venäjä sanoi Lavrovin suulla noin selväsanaisesti?
Olisiko myös Suomessa Nato-jäsenyyttä vastustavien syytä ottaa lusikka kaunisti käteen ja myöntää, että Nato-jäsenyys parantaisi Suomen turvallisuutta, kun asia on jo myös Venäjän taholta erittäin selväsanaisesti todettu.
Vonka
Supreme Leader
Lavrov sanoi sen, mikä täälläkin on todettu monta kertaa - ainakin joidenkin toimesta.
Россия никогда не будетнападать на страны НАТО - Venäjä ei [koskaan] hyökkää yhteenkään Nato-maahan.
skärdis
Greatest Leader
On myös syytä muistaa Venäjän hellimä ja julkisestikin esittämä oppi lähiulkomaista ja sen intresseistä niitä kohtaan. Nehän ovat niitä alueita, jotka ovat historian saatossa olleet osa äiti-Venäjää tai Neuvostoliittoa.
Suomi valitettavasti kuuluu siihen joukkoon, mutta Venäjän suorasanaista uhkausta niiden vääjäämättömästä liittämisestä takaisin alkukotiinsa ei Suomessa ole otettu todesta. Monessa muussa maassa oltaisiin jo hypitty seinille, mutta ei kai tyhmänrohkeakaan kannata olla.
Minua kierolla tavalla vähän naurattaa nämä reaktiot Lavrovin sanomisiin, niin puoluekentän vasemmalla kuin oikeallakin. NYT KUN Venäjän UM ei enää lallatakaan liirumlaarumeja "ystävyydestä ja kansojen välisistä ihanista rinnakkaiseloista" alkaa mahdoton ja itkuinen tulkitseminen. Jumalauta. Niin oikealla kuin vasemmallakin siis odotetaan edelleen Venäjän antavan samanlaisia lausuntoja kuin Bresnev. Ketkä ovatkaan suomettuneita.....jumaliste, koko politiikan kentän värikirjo odottaa edelleen itku silmässä, että Venäjä vannoisi rauhantahtoaan ystävällistä pikku-demokratiaa kohtaan.....
No, meillä on pitkä perinne "tulkita" Venäjän sanomisia, tästä on näköjään vielä piiiiitkä tie Natoon. Niin Naton peukuttajat kuin vastustajatkin odottivat syvää suomettuneen ajan liturgiaa Lavrovilta. Voi vitalis ja voi rohtuneet poskipäät.
Chigeenalle on ojennettava iso käsi. Hän on sittenkin tajunnut mihin sitä on vajottu. Piti vielä tämäkin nähdä: itkettynyt pettymys, kun ei kuultukaan normaalia perinteistä rauhan ja ystävyyden liturgiaa.
Housukauppaan, mars mars, niin Natottajat kuin vastustajatkin.
No, meillä on pitkä perinne "tulkita" Venäjän sanomisia, tästä on näköjään vielä piiiiitkä tie Natoon. Niin Naton peukuttajat kuin vastustajatkin odottivat syvää suomettuneen ajan liturgiaa Lavrovilta. Voi vitalis ja voi rohtuneet poskipäät.
Chigeenalle on ojennettava iso käsi. Hän on sittenkin tajunnut mihin sitä on vajottu. Piti vielä tämäkin nähdä: itkettynyt pettymys, kun ei kuultukaan normaalia perinteistä rauhan ja ystävyyden liturgiaa.
Housukauppaan, mars mars, niin Natottajat kuin vastustajatkin.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin..
Venäjä on jo ainakin kolme kertaa koettanut liittää Suomen takaisin, osaksi Venäjän imperiumia. Myös Putin on todennut Suomen itsenäistymisen olleen "historiallinen virhe". Kaiken lisäksi tämä on täydellinen totuus..
Bolsevik'eilla (ja Lenin'illä) ei todellakaan ollut tarkoitus päästää Suomea pois yhteisestä sosialistisesta "perheestä" joka myöhemmin nimettiin Neuvostoliitoksi. Edellä mainittu "historiallinen virhe" syntyi siinä vaiheessa kun punikit eivät kyenneetkään saattamaan tammikuun lopulla 1918 aloittamaansa kapinaa voitolliseen lopputulokseen..
Minulla on vahva käsitys että Putin tulee jossain vaiheessa yrittämään virheen korjaamista. Todennäköisesti hän on jo aloittanut tämän operaation..toki paljon ovelammin ja erilaisella tavalla kuin aikaisemmat remonttimiehet, siis Lenin ja Stalin..
skärdis
Greatest Leader
Sehän olisi vain paluuta menneeseen. Ei tarvitse mennä 25 vuotta kauemmaksi, niin olimme SNTL:n satelliitti.
Iso osa poliitikoista on edelleen 25 vuoden takaisissa poteroissaan.
skärdis
Greatest Leader
Housukauppaan, mars mars, niin Natottajat kuin vastustajatkin.
Hamekangaskauppaan tässä useimmilla olisi ennemminkin asiaa.
Lyö poliitikoilla iso pyörä tyhjää, kun Venäjä ei lähdekään mukaan YYA-liturgiaan. Siihenhän suomalaiset poliitikot olivat varautuneet ihan kympillä suitsuttamaan erikoislaatuista asemaamme. Kotomaassa sitten voidaan kertoa, kuinka Venäjä hyökkii NATO:on suupaloja ottaakseen, mutta kunnioittaa meidän liittoutumattomuutta. As if..
chigeen'a
Kapteeni
Heh heh. Ettei vain olisi ojentuva käsi nyrkkiin puristettu.
Tämä Lavrov ei ole enempää eikä vähempää kuin Molotov 2.0. Ei näissä perusasioissa mikään ole muuttunut. Suomi nyt on kuitenkin se joka voi asetelman omalta kannaltaan kerrankin muuttaa tekemällä vihdoinkin oikeat johtopäätelmät, olkoon Mololavroin lausahdukset sitten lipsahduksia tai harkittuja.
Kyllä tämä nykyinenkin ajanjakso tulee näyttäytymään lähitulevaisuudessa aikaikkunalta joka olisi pitänyt uskaltaa käyttää isänmaan parhaaksi. Se edellinen räppänä umpeutui 90-luvun aikana ja tiivisteaineena käytettiin unelmahöttöä hyvistä suhteista demokratisoituvaan naapuriin. Niin ne sitten höttökuplat puhkeilee mutta mitä tekee henkisesti sairastunut Suomen kansa. Tässä sitä vaan kauhusta jäykkinä hojotetaan YYA-tervassa kuset housuissa.
Laamanator
Eversti
Venäjä on satojen vuosien aikana kävellyt Suomen ylitse monta kertaa, mutta aina se on lopulta vetäytynyt alueelta takaisin ja Suomi on jäänyt joko Ruotsille tai itselleen. Itseasiassa Suomen saavuttamat "torjuntavoitot" toisessa maailmansodassa olivat harvoja kertoja kun Venäjän sotilaallinen hyökkäys on onnistuttu menestyksellä pysäyttämään. Sen yhden kerran kun Suomi irroitettiin Ruotsin yhteydestä ja enää takaisin palauttamatta, niin silloinkin Suomesta tehtiin autonominen suurruhtinaskunta kaikkine erityisoikeuksineen, mikä mahdollisti hyvät edellytykset mm. suomalaiskansallisen identiteetin rakentamiselle. Olisikin mielenkiintoinen vaihtoehtohistorian kysymys, että minkälaiseksi suomalainen identiteetti olisi muodostunut kiinteänä osana Ruotsia ja ilman oman kielen sekä kulttuurin aseman vahvistamista.
Lenin ja bolsevikit olisivat tietenkin liittäneet Suomen osaksi kansojen paratiisia, kuten koko muunkin länsieuroopan. Se kun olisi ollut keskeinen osa tavoitteena ollutta maailmanvallankumousta. Marxismi ja leninismi proletariaatin diktatuureineen olivat itsessään jo niin nerokkaita suunnitelmia valtioiden mädättämiseen sisältä päin, että Putinin on aika vaikea pistää oveluudessaan enää paremmaksi. Oli tämä sitten minkälainen mastermind tahansa ja tämän foorumin kirjoittajien pontevista vakuutteluista huolimatta en ihan osta ajatusta Putinin yliluonnollisista kyvyistä.
skärdis
Greatest Leader
Ihanko vakavissasi väität sotien olleen Suomelle jonkinlainen onnenpotku?
Osana Ruotsiakin pysyminen olisi ollut meille moninverroin helpompi ja kevyempi tie. Ehkä olisimme osa kuningaskuntaa, mutta entäs sitten? Olisimme nauttineet vuosisatojen rauhasta ja taloudellisesta hyvinvoinnista.
jurppi
Ylipäällikkö
Jostain syystä Venäjän alaisiksi joutuneet kansat ja valtiot ovat olleet innokkaita pääsemään pois imperiumista. Vaikka edellä lainauksessa kuvaillaan niin kauniisti vieraiden kansojen nauttimia etuoikeuksia..Eikä ehkä kannata siteerata Venäjän historiaa pelkästään Suomen osalta. Koko nykyisen Venäjän alueen pohjoisosa on ollut suomensukuisten kansojen kotiseutua jonne venäläiset ovat levittäytyneet viimeisten tuhannen vuoden aikana. Sen mitä olen heidän tilannettaan seurannut ei suinkaan kerro mistään erityisestä onnesta vaan pikemminkin sorrosta ja pakkotoimin toteutetusta venäläistämisestä.. Toki mielelläni kuulisin jos tilanne heidän osaltaan olisikin paremmassa mallissa.
Ruotsin historiaan liittyy niin hyviä asioita kuin myös kaikenlaisia häpeällisyyksiä mutta en viitsi lähteä ruotimaan niitä sen enempää tässä topic'issa. Pidän itsenäisyyttä ja omaa kansallista suvereniteettiä parhaana vaihtoehtona suomalaisille. Sen ylläpitäminen edellyttää nykyisessä globaalissa kokonaisuudessa kuitenkin yhteistyötä muiden, samoja arvoja ylläpitävien kansallisvaltioiden kanssa. Siksi tarvitaan niin EU:ia kuin NATO:a turvaamaan sekä taloutta että turvallisuutta.
Jos suomalaiset eivät ymmärrä edellä mainittua asiaa niin meidän on tyytyminen siihen että asioistamme päätetään muualla. Juuri näin on käynyt jo aika monelle suomensukuiselle kansalla.
chigeen'a
Kapteeni
Vaihtoehtohistorian ajatusleikit ovat virkistäviä mutta, turha niistä on yrittää liiemmin löytää perusteluja omalle näkökannalleen. Ainakaan näissä Nato asioissa. Sitä varten on ihan tämä toteutunut historia jos siitä haluaa ottaa onkeensa.
Mutta kokeillaan. Suomi siis jatkaa osana Ruotsin kuningaskuntaa kun mitään Haminan rauhaa 1809 ei tullutkaan. Meno jatkuu samankaltaisena kuin on mennyt jo usean sadan vuoden ajan. Ruotsin kielen asema on vahva kuten oli siinä toteutuneessa historiassakin. Säädyt on selvät sillä poikkeuksella että tuo pieni venäläisylimistö loistaa poissaolollaan. 1905 unioni hajoaa ja Norja irtautuu rauhanomaisesti Ruotsista. Eiköhän Suomessakin olisi tullut liikehdintää. Olisimme täällä herran kukkarossa pysyneet irti venäläisten linnoitus hankkeista joten emme todennäköisesti olisi myöskään tullet vedetyksi I maailman sotaan ja jos tuo valtiollinen itsenäistyminen olisi mennyt osapuilleen Norjan malliin olisi vapaussotakin vältetty. Jos taas itsenäistyminen ei olisi toteutunut olisimme silti mitä todennäköisimmin välttyneet punakapinalta. Kovin vaatimatonta oli vallankumous toiminta muissa pohjoismaissa ainakin. Talvisotaa ei olisi tullut sillä Hitler ei missään nimessä olisi kirjoittanut Ruotsia Molotov-Ribbentrop sopimukseen osaksi NL:n etupiiriä koska rautamalmi. Barbarossa on sitten suuri kysymys. Siinä olisi hyvällä tuurilla käynyt juuri kuten kävi tai sitten paremmin. Tukholmassa oleva päämaja olisi ilman muuta katkaissut Murmannin radan ja Leningrad olisi luhistunut jne. jne. Länsiliittoutuneet olisivat seuranneet sivusta kuten tekivät nytkin tuolle puolikkaalle Ruotsille vaikka kauppasuhde natsi-Saksan kanssa muistutti jo lähes liittolaisuutta.
Eli loppujen lopuksi olemme saaneet maksaa hirvittävän kovan hinnan siitä olettamuksesta että, historia osana Ruotsia olisi lopullisesti tuhonnut suomalaiskansallisen omaleimaisuuden tapoineen kielineen ja Venäjän suosiollinen autonomia miehitys sen pelasti. Tuppaa unohtumaan aktiivisesti ne venäläistämistoimet mutta mitäs pienistä.
Jos maailmassa vain ois kahva niin minä kyllä kääntäisin tuon ruotsalaistumisriskin heittämällä venäläistämisriskin sijaan. Historia on näyttänyt sen hinnan mikä siitä venäläistämisvaihtoehdosta on maksettu ja tullaan vielä maksamaan.
Tämä todellisuus mikä nyt vallitsee eli anglosaksinen kulttuurin ja kielen ylivalta ei minun laskujen mukaan tapata suomalaisia ja joten siinä mielessä sekin passaa väljänä kompromissina.
En minäkään.
- Status