Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[skärdis]

Helsingin yliopisto Aleksanterin instituutti jatkaa erehtymättömällä linjallaan:

"Suomi Natoon?

Kysymys Suomen liittymisestä Natoon on pulpahtanut pinnalle aina tasaisin väliajoin. Asiantuntijoiden mukaan on selvää, ettei Venäjä suhtautuisi siihen lempeästi.

Suomen liittyminen Natoon pahentaisi Venäjän turvallisuustilannetta merkittävästi ja merkitsisi esimerkiksi Pietarin täydellistä eristystä meren puolelta.

- Suomen Nato-jäsenyys merkitsisi myös sitä, että Naton joukot voisivat ilmestyä suoraan Venäjän rajalle koska tahansa. Tällä hetkellä Suomen ja Venäjän välinen raja on hyvin rauhallinen, mutta mahdollisen jäsenyyden myötä tilanne tietenkin muuttuisi merkittävästi. Ei siis ihme, että Kremlissä suhtaudutaan erittäin nihkeästi edes etäisesti olemassa olevaan mahdollisuuteen, että Suomesta tulisi Nato-maa, Rácz sanoo.

Kivisen mielestä Nato-jäsenyyden spekuloinnin sijaan Suomessa täytyisi ennemminkin oppia elämään rauhan maailmassa ja kylmän sodan jälkeisessä maailmassa. Hän pitää presidentti Vladimir Putinin vierailua Suomeen heinäkuussa hyvänä merkkinä.

- Dialogia on pystyttävä koko ajan edistämään, Kivinen sanoo."

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016060721691382_ul.shtml

 

[jurppi]

Helsingin yliopisto Aleksanterin instituutti jatkaa erehtymättömällä linjallaan:

"Suomi Natoon?

Kysymys Suomen liittymisestä Natoon on pulpahtanut pinnalle aina tasaisin väliajoin. Asiantuntijoiden mukaan on selvää, ettei Venäjä suhtautuisi siihen lempeästi.

Suomen liittyminen Natoon pahentaisi Venäjän turvallisuustilannetta merkittävästi ja merkitsisi esimerkiksi Pietarin täydellistä eristystä meren puolelta.

- Suomen Nato-jäsenyys merkitsisi myös sitä, että Naton joukot voisivat ilmestyä suoraan Venäjän rajalle koska tahansa. Tällä hetkellä Suomen ja Venäjän välinen raja on hyvin rauhallinen, mutta mahdollisen jäsenyyden myötä tilanne tietenkin muuttuisi merkittävästi. Ei siis ihme, että Kremlissä suhtaudutaan erittäin nihkeästi edes etäisesti olemassa olevaan mahdollisuuteen, että Suomesta tulisi Nato-maa, Rácz sanoo.

Kivisen mielestä Nato-jäsenyyden spekuloinnin sijaan Suomessa täytyisi ennemminkin oppia elämään rauhan maailmassa ja kylmän sodan jälkeisessä maailmassa. Hän pitää presidentti Vladimir Putinin vierailua Suomeen heinäkuussa hyvänä merkkinä.

- Dialogia on pystyttävä koko ajan edistämään, Kivinen sanoo."
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016060721691382_ul.shtml

Mitähän haittaa siitä olisi jos NATO-joukot (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) tulisivat Suomeen ja Venäjän rajoille?

Joka tapauksessa huomattavan vahvat Venäjän hyökkäysjoukot ym. taisteluosastot ovat jo tällä hetkellä valmiina Venäjän puoleisella rajalla.

Jos me Suomessa emme ole näistä Venäjän joukoista huolissamme niin miksi tilanne muuttuisi siitä että olisimme NATO:n jäsenmaa. Eihän Venäjä ole koskaan hyökkäämässä NATO:n jäsenmaahan, kuten Lavrov kertoi eilisessä haastattelussaan. Eihän suomalaiset varusmiehet muutu miksikään vaikka puseroon brodeerattaisiin merkintä "NATO"

Vastavuoroisesti Suomi ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Ei nykyisellään eikä myöskään puolustusliiton jäsenmaana.

Ainoa mahdollinen logiikka tässä Venäjän NATO-vastaisuudessa on se että jäsenyys suojaa pieniä, entinen Neuvostoliiton romahduksen jälkeen itsenäistyneitä naapurimaita Venäjän painostukselta sekä viime kädessä sotatoimilta ja miehitykseltä. vrt. Georgia, Ukraina, Makedonia jne.
Ymmärrettävästi Venäjä ei halua että sen naapurimaat (entiset alusmaat) olisivat täydellisesti itsenäisiä, ilman Venäjän vaikutusvaltaa ja mahdollisuutta palauttaa ne takaisin Venäjän imperiumiin.
Kaiken lisäksi tällaiset itsenäiset valtiot pelkällä olemassaolollaan houkuttelisivat myös nykyisiä, Venäjän alaisia kansallisuuksia/autonomisia ym. alueita/ osavaltioita irtaantumaan Venäjästä. Näitäkin siellä on kymmenittäin, jos ei sadoittain.

 

[Laamanator]

Tupla.

 

[Laamanator]

Ihanko vakavissasi väität sotien olleen Suomelle jonkinlainen onnenpotku?

Osana Ruotsiakin pysyminen olisi ollut meille moninverroin helpompi ja kevyempi tie. Ehkä olisimme osa kuningaskuntaa, mutta entäs sitten? Olisimme nauttineet vuosisatojen rauhasta ja taloudellisesta hyvinvoinnista.

Suomen kehitys Ruotsin osana on sinänsä ihan hyvä spekulaatio ja ehkä se olisikin johtanut rauhan sekä taloudellisen hyvinvoinnin tielle. Sillä edellytyksellä, ettei Ruotsi olisi ilman Suomen menetystäkin jatkanut 1700-luvun sotaista, mutta epäonnista politiikkaansa. Ruotsin kehittyminen nykyisenlaiseksi rauhanomaiseksi ja rikkaaksi lässyvaltioksi ei historian valossa ole ollut mikään itsestäänselvyys, vaan kehityksen kulku on muuttanut kurssia hyvinkin rajusti.

Jostain syystä Venäjän alaisiksi joutuneet kansat ja valtiot ovat olleet innokkaita pääsemään pois imperiumista. Vaikka edellä lainauksessa kuvaillaan niin kauniisti vieraiden kansojen nauttimia etuoikeuksia..Eikä ehkä kannata siteerata Venäjän historiaa pelkästään Suomen osalta. Koko nykyisen Venäjän alueen pohjoisosa on ollut suomensukuisten kansojen kotiseutua jonne venäläiset ovat levittäytyneet viimeisten tuhannen vuoden aikana. Sen mitä olen heidän tilannettaan seurannut ei suinkaan kerro mistään erityisestä onnesta vaan pikemminkin sorrosta ja pakkotoimin toteutetusta venäläistämisestä.. Toki mielelläni kuulisin jos tilanne heidän osaltaan olisikin paremmassa mallissa.

Ruotsin historiaan liittyy niin hyviä asioita kuin myös kaikenlaisia häpeällisyyksiä mutta en viitsi lähteä ruotimaan niitä sen enempää tässä topic'issa. Pidän itsenäisyyttä ja omaa kansallista suvereniteettiä parhaana vaihtoehtona suomalaisille. Sen ylläpitäminen edellyttää nykyisessä globaalissa kokonaisuudessa kuitenkin yhteistyötä muiden, samoja arvoja ylläpitävien kansallisvaltioiden kanssa. Siksi tarvitaan niin EU:ia kuin NATO:a turvaamaan sekä taloutta että turvallisuutta.

Jos suomalaiset eivät ymmärrä edellä mainittua asiaa niin meidän on tyytyminen siihen että asioistamme päätetään muualla. Juuri näin on käynyt jo aika monelle suomensukuiselle kansalla.

Voisivatko suurimmat kannustimet länteen pyrkimisessä olla taloudellisia eli halu päästä samojen lihapatojen ääreen kuin EUrostoliiton jäsenvaltioina jo olevat naapurimaat? Itäblokin maihin verraten vauraasta Suomesta samanlaiset kannustimet ja materialistisen hyvinvoinnin tavoittelemisen kannustimet puuttuvat. Lisäksi toisin kuin nettosaajan asemassa olevat itäblokin maat, Suomi on nettomaksajan asemassa muiden vauraiden jäsenvaltioiden kanssa.

Venäjällä ei sen sijaan samanlaista vetovoimaa ole, koska siellä ei maailman rikkaimmista luonnonvaroista huolimatta ole onnistuttu saamaan vaurautta aikaiseksi kuin pienelle vähemmistölle. Siihen suuntaan vain harvalla on muita taloudellisia intressejä kuin halvat raaka-aineet ja energia. Jos luonnonvarat olisi osattu hyödyntää ja vauraus olisi jakautunut tasaisemmin, niin Venäjä olisi sentään hyvä markkina-alue, jossa olisi potentiaalia paljon nykyistä suuremmalle ostovoimalle. Kun öljyn hinta oli korkealla, kaikki rahat investoitiin asevoimien uudistamiseen tai laitettiin oligarkkien omiin taskuihin. Nyt kun öljyn hinta on ollut historiallisen matalalla, on ruplat loppu ja loput aseet jäävät hankkimatta. Yhteiskuntaa ja infrastruktuuria ei juuri kehitetty, vaikka siihenkin olisi ollut loistava tilaisuus.

Missä luulet Suomen asioista nykyään päätettävän ja minkälaisiksi arvioit Suomen omat vaikutusmahdollisuudet näihin päätöksiin?

 

[Tetra]

Turvallisuuspoliittinen keskustelu kaipaisi Nalle Wahlroosin kaltaista henkilöä. Meritoitunutta, tunnettua, hyvin esiintyvää, karismaattista, salonkikelpoista älykköä. Henkilöä jota kuunnellaan vaikka ei kaikesta oltaisikaan samaa mieltä, henkilöä jolla on keskusteluyhteydet moneen suuntaan. Ennen kaikkea kokenutta ja ansioitunutta henkilöä, joka uskaltaa puhua rehellisesti, sillä hänen ei tarvitse pelätä tulevaisuutensa puolesta. Hänen ei tarvitse pelätä mitä siitä seuraa jos joku kokee hänen kertomansa totuuden kiusalliseksi.

Tälläinen Nato-Nalle kertoisi että suomalaiset, astukaa vapauteen. Ottakaa viimeinen askel osaksi länsimaita. Tämä (NATO-jäsenyys) on se hinta, joka meidän on maksettava länsimaalaisuudestamme.

 

[Bushmaster]

Tälläinen Nato-Nalle kertoisi että suomalaiset, astukaa vapauteen

ja muuttakaa Ruotsiin

 

[skärdis]

Voisivatko suurimmat kannustimet länteen pyrkimisessä olla taloudellisia eli halu päästä samojen lihapatojen ääreen kuin EUrostoliiton jäsenvaltioina jo olevat naapurimaat? Itäblokin maihin verraten vauraasta Suomesta samanlaiset kannustimet ja materialistisen hyvinvoinnin tavoittelemisen kannustimet puuttuvat. Lisäksi toisin kuin nettosaajan asemassa olevat itäblokin maat, Suomi on nettomaksajan asemassa muiden vauraiden jäsenvaltioiden kanssa.

Eiköhän itäblokin kohdalla ole kyse yksinkertaisuudessaan siitä, että siperia opettaa. Ne olivat neukkudiktatuurin alla ja saivat kokea järkyttävällä tavalla mitä diktatuuri tarkoittaa niin yksilön kuin yhteisönkin tavalla.

Suomalaisille tuntuu olevan vaikeuksia tunnustaa, että Neuvostoliitto oli diktatuuri ja siellä tapahtui hirvittävyyksiä ihan oikeasti.

Ei koskaan enää, lienee itäblokissa päällimmäisenä pontimena pyrkimyksessä eroon Venäjän vaikutuspiiristä.

 

[Bushmaster]

Ei koskaan enää, lienee itäblokissa päällimmäisenä pontimena pyrkimyksessä eroon Venäjän vaikutuspiiristä.

aivan ja kun pääsivät karhua pakoon niin juoksivat suden syliin...

 

[skärdis]

aivan ja kun pääsivät karhua pakoon niin juoksivat suden syliin...

Kysypä virolaisilta tuota.

Ei EU:ta tai NATO:a tarvitse kannattaa, mutta jonkinlainen suhteellisuudentaju olisi tarpeen. Se parantaisi esittäjän muidenkin puheenvuorojen uskottavuutta.

 

[Bushmaster]

Kysypä virolaisilta tuota.

Ei EU:ta tai NATO:a tarvitse kannattaa, mutta jonkinlainen suhteellisuudentaju olisi tarpeen. Se parantaisi esittäjän muidenkin puheenvuorojen uskottavuutta.

No no... kyllä tämän ovat muutkin huomanneet kuin minä...? EU on ottanut sellaisen roolin joka ei kansallisille valtioille oikeen tahdo mennä jakeluun ja sen vuoksi Brexitistäkin äänestetään...

 

[skärdis]

No no... kyllä tämän ovat muutkin huomanneet kuin minä...? EU on ottanut sellaisen roolin joka ei kansallisille valtioille oikeen tahdo mennä jakeluun ja sen vuoksi Brexitistäkin äänestetään...

EU:sta voi erota, päinvastoin kuin Neuvostoliitosta.

 

[jurppi]

Stalinin kaappaamat keski-/itä-euroopalaiset ja Baltian maat olivat jo Neuvostoliiton aikoina huomattavasti vauraampia kuin itse Venäjä. Siitä huolimatta että Venäjä käytännössä ryösti näiden maiden tuotantoa ja varallisuutta itselleen. Näillä mailla ollut minkäänlaista halua jatkaa Venäjän vasallina/orjana Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Totta kai kyseiset maat itsenäistyttyään halusivat EU:n jäseniksi. Aivan samasta syystä kuin Suomikin. Talousyhteisön jäsenyys vahvisti niiden taloutta sekä turvallisuutta suhteessa Venäjään. Eikä nämä maat ole suinkaan ainoita hyötyjiä EU:n jäseninä. Oikeastaan päin vastoin. Entisen Neuvostoliiton satelliittimaat olivat ja ovat edelleenkin erinomaisia markkina-alueita (kohteita, asiakkaita) länsimaisille yrityksille. Ne investointirahoitukset joita EU on niille jakanut ovat tulleet monikymmenkertaisesti takaisin vanhojen EU:n jäsenmaiden yrityksille ja kansantalouksille. Silti taloudellista hyötyä on kohdentunut monella tavoin myös Itä-Euroopan maille itselleen. Turvallisuuspolitiikan puolella NATO-jäsenyys on samaa jatkumoa jolla kyseiset maat ovat halunneet varmistaa itsenäisyyttään, Venäjän uhkaa vastaan.

Ei muuten kannata tuijottaa pelkästään EU:n jäsenmaiden maksamiin budjettiosuuksiin. Ne eivät oikeastaan kerro minkäänlaista totuutta siitä kuka on nettomaksaja tai -hyötyjä. Näistä maksuista suuri osa on kaiken lisäksi maatalouden tukirahoitusta. Suomi (suomalainen vientiteollisuus) ja Suomen kansantalous on hyötynyt EU:n jäsenyydestä taloudellisesti, kaikkien muiden maiden tavoin. Todennäköisesti suhteessa paljon enemmän kuin monet ns. vanhan jäsenmaat. Sille ei EU:kaan ole voinut mitään että Suomi on ihan itse, omien poliitikkojen (Vanhanen, Katainen, Urpilainen, Stubb, Rinne) toimesta sotkenut koko julkisen talouden "velka elvytyksellään" = lainoilla rahoitetuilla julkishallinnon palkankorotuksilla).

Nyt palataan taas varsinaiseen topic'iin..

Suomen asioista päätetään tietenkin Suomessa. Monista seikoista voi kuitenkin päätellä että Venäjän merkitys Suomen (talous)poliittisessa päätöksenteossa on kasvanut. Fortumin investointien ja erityisesti Rosatomin voimalahankkeen myötä tärkeimmistä talouden perusinvestoinneista neuvotellaan/päätetään nykyään valtioiden johtajien tasolla. Aivan kuin joskus kiihkeimpinä YYA ja Neukkuaikoina. Samoin kävi viime talvena rajavalvontasopimuksen suhteen. Saamme varmasti kuulla uusista tärkeistä hankkeista ja päätöksistä kuukauden päästä kun Putin käy tapaamassa vanhaa ystäväänsä Presidentti Niinistöä Kultarannassa.

Kun kaikkeen tähän miettii sitä minkälaiseksi väkivaltadiktatuuriksi Venäjän sisäpolitiikka on muuttunut niin se herättää monenlaisia mietteitä. Varsinkin kun juuri kuukausi sitten Venäjällä päätettiin perustaan 400.000 miehen sisäisen turvallisuuden joukot..Laajoine voimankäyttövaltuuksineen jne. Kysymys on aika isosta jutusta. Suhteessa tuollainen osasto tarkoittaa sitä että Suomessa palkattaisiin lisää 14.000 poliisia..siis yli kaksinkertaisesti koko Suomen nykyisten poliisien määrä. Miettikääpä jokainen isekseen mihin tuollaista joukkoa tarvitaan, kun entuudestaankin on miliisiä joka kadun kulmassa. Siis minne tarvitaan lisää valvontaa ja järjestyksenpitoa?...Venäjälle?, Ukrainaan? Vai minne?

Minua hieman hämmästyttää myös Niinistön lausunnot NATO-jäsenyyden suhteen. Niissä on mielestäni tapahtunut muutosta kielteisempään suuntaan. Niinistö halusi nimenomaan tuoda esille seikan että Suomen ja Ruotsin yhtäaikaisuus jäsenyyshakemusten osalta ei enää olekaan välttämätöntä. Aikaisemmin haluttiin ehdottomasti ettei Ruotsi pääsisi irtaantumaan samalla tavalla kuin aikoinaan EU-jäsenyyden kohdalla. Miksi Niinistö halusi juuri nyt tuoda esille tällaisen ajatuksen? Täytyy nyt vielä odotella miten Niinistö jatkaa asian käsittelyä ennen kuin voi päätellä mitään erityisempää..

Miksihän Suomi on ilmiselvästi valtiovallan tasolla ryhtynyt jopa aikaisempaa aktiivimpaan kanssakäymiseen Venäjän diktatuurihallinnon kanssa. Juuri samaan aikaan kun kaikki muut länsivallat pitävät kiinni pakotteista ja matalasta profiilista Venäjän suuntaan. Mikä on tietysti ymmärrettävää koska Venäjän sotilaallisissa hankkeissa (Ukraina, Krim, Georgia jne.) ei ole tapahtunut minkäänlaista peräytymistä tai muutosta rauhanhakuiseen suuntaan.

Liike-elämän ja yritystoiminnan puolella on tapahtunut ulkomaisten yritysten vetäytyminen Venäjältä..ehkä poliittisella tasolla Suomi/Venäjä haluaa korvata tätä kehitystä?

Mutta mielenkiitoisia aikoja edessä..odotellaan ja katsellaan. Se on sentään positiivista ettei virolaisilla ole mitään erityisempää huolta asioiden kehittymisestä..He kun ovat NATO:n jäseniä.

 

[Rajajääkäri]

Stalinin kaappaamat keski-/itä-euroopalaiset ja Baltian maat olivat jo Neuvostoliiton aikoina huomattavasti vauraampia kuin itse Venäjä. Siitä huolimatta että Venäjä käytännössä ryösti näiden maiden tuotantoa ja varallisuutta itselleen. Näillä mailla ollut minkäänlaista halua jatkaa Venäjän vasallina/orjana Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Totta kai kyseiset maat itsenäistyttyään halusivat EU:n jäseniksi. Aivan samasta syystä kuin Suomikin. Talousyhteisön jäsenyys vahvisti niiden taloutta sekä turvallisuutta suhteessa Venäjään. Eikä nämä maat ole suinkaan ainoita hyötyjiä EU:n jäseninä. Oikeastaan päin vastoin. Entisen Neuvostoliiton satelliittimaat olivat ja ovat edelleenkin erinomaisia markkina-alueita (kohteita, asiakkaita) länsimaisille yrityksille. Ne investointirahoitukset joita EU on niille jakanut ovat tulleet monikymmenkertaisesti takaisin vanhojen EU:n jäsenmaiden yrityksille ja kansantalouksille. Silti taloudellista hyötyä on kohdentunut monella tavoin myös Itä-Euroopan maille itselleen. Turvallisuuspolitiikan puolella NATO-jäsenyys on samaa jatkumoa jolla kyseiset maat ovat halunneet varmistaa itsenäisyyttään, Venäjän uhkaa vastaan.

Ei muuten kannata tuijottaa pelkästään EU:n jäsenmaiden maksamiin budjettiosuuksiin. Ne eivät oikeastaan kerro minkäänlaista totuutta siitä kuka on nettomaksaja tai -hyötyjä. Näistä maksuista suuri osa on kaiken lisäksi maatalouden tukirahoitusta. Suomi (suomalainen vientiteollisuus) ja Suomen kansantalous on hyötynyt EU:n jäsenyydestä taloudellisesti, kaikkien muiden maiden tavoin. Todennäköisesti suhteessa paljon enemmän kuin monet ns. vanhan jäsenmaat. Sille ei EU:kaan ole voinut mitään että Suomi on ihan itse, omien poliitikkojen (Vanhanen, Katainen, Urpilainen, Stubb, Rinne) toimesta sotkenut koko julkisen talouden "velka elvytyksellään" = lainoilla rahoitetuilla julkishallinnon palkankorotuksilla).

Nyt palataan taas varsinaiseen topic'iin..

Suomen asioista päätetään tietenkin Suomessa. Monista seikoista voi kuitenkin päätellä että Venäjän merkitys Suomen (talous)poliittisessa päätöksenteossa on kasvanut. Fortumin investointien ja erityisesti Rosatomin voimalahankkeen myötä tärkeimmistä talouden perusinvestoinneista neuvotellaan/päätetään nykyään valtioiden johtajien tasolla. Aivan kuin joskus kiihkeimpinä YYA ja Neukkuaikoina. Samoin kävi viime talvena rajavalvontasopimuksen suhteen. Saamme varmasti kuulla uusista tärkeistä hankkeista ja päätöksistä kuukauden päästä kun Putin käy tapaamassa vanhaa ystäväänsä Presidentti Niinistöä Kultarannassa.

Kun kaikkeen tähän miettii sitä minkälaiseksi väkivaltadiktatuuriksi Venäjän sisäpolitiikka on muuttunut niin se herättää monenlaisia mietteitä. Varsinkin kun juuri kuukausi sitten Venäjällä päätettiin perustaan 400.000 miehen sisäisen turvallisuuden joukot..Laajoine voimankäyttövaltuuksineen jne. Kysymys on aika isosta jutusta. Suhteessa tuollainen osasto tarkoittaa sitä että Suomessa palkattaisiin lisää 14.000 poliisia..siis yli kaksinkertaisesti koko Suomen nykyisten poliisien määrä. Miettikääpä jokainen isekseen mihin tuollaista joukkoa tarvitaan, kun entuudestaankin on miliisiä joka kadun kulmassa. Siis minne tarvitaan lisää valvontaa ja järjestyksenpitoa?...Venäjälle?, Ukrainaan? Vai minne?

Minua hieman hämmästyttää myös Niinistön lausunnot NATO-jäsenyyden suhteen. Niissä on mielestäni tapahtunut muutosta kielteisempään suuntaan. Niinistö halusi nimenomaan tuoda esille seikan että Suomen ja Ruotsin yhtäaikaisuus jäsenyyshakemusten osalta ei enää olekaan välttämätöntä. Aikaisemmin haluttiin ehdottomasti ettei Ruotsi pääsisi irtaantumaan samalla tavalla kuin aikoinaan EU-jäsenyyden kohdalla. Miksi Niinistö halusi juuri nyt tuoda esille tällaisen ajatuksen? Täytyy nyt vielä odotella miten Niinistö jatkaa asian käsittelyä ennen kuin voi päätellä mitään erityisempää..

Miksihän Suomi on ilmiselvästi valtiovallan tasolla ryhtynyt jopa aikaisempaa aktiivimpaan kanssakäymiseen Venäjän diktatuurihallinnon kanssa. Juuri samaan aikaan kun kaikki muut länsivallat pitävät kiinni pakotteista ja matalasta profiilista Venäjän suuntaan. Mikä on tietysti ymmärrettävää koska Venäjän sotilaallisissa hankkeissa (Ukraina, Krim, Georgia jne.) ei ole tapahtunut minkäänlaista peräytymistä tai muutosta rauhanhakuiseen suuntaan.

Liike-elämän ja yritystoiminnan puolella on tapahtunut ulkomaisten yritysten vetäytyminen Venäjältä..ehkä poliittisella tasolla Suomi/Venäjä haluaa korvata tätä kehitystä?

Mutta mielenkiitoisia aikoja edessä..odotellaan ja katsellaan. Se on sentään positiivista ettei virolaisilla ole mitään erityisempää huolta asioiden kehittymisestä..He kun ovat NATO:n jäseniä.

Jurppi osaa kyllä huolestuttaa ihmisen (ainakin minut) noilla pohdinnoillaan ja päätelmillään, jotka ovat kyllä perusteltuja.

 

[chigeen'a]

Minua hieman hämmästyttää myös Niinistön lausunnot NATO-jäsenyyden suhteen. Niissä on mielestäni tapahtunut muutosta kielteisempään suuntaan. Niinistö halusi nimenomaan tuoda esille seikan että Suomen ja Ruotsin yhtäaikaisuus jäsenyyshakemusten osalta ei enää olekaan välttämätöntä. Aikaisemmin haluttiin ehdottomasti ettei Ruotsi pääsisi irtaantumaan samalla tavalla kuin aikoinaan EU-jäsenyyden kohdalla. Miksi Niinistö halusi juuri nyt tuoda esille tällaisen ajatuksen? Täytyy nyt vielä odotella miten Niinistö jatkaa asian käsittelyä ennen kuin voi päätellä mitään erityisempää..

Tätä presidentti Niinistöä minäkin olen miettinyt. Yksi varhainen sykäys tapahtui kun vaalikamppailun aikana ehdokas Lipponen tyylilleen uskollisena ilmoitti että jos äänestät Niinistöä niin hän vie Suomen saman tien Natoon. Pelkään pahoin että tämä heitto osui Saulia herkkään alavatsaan. Edellinen vaali kun hänen osaltaan analysoitiin hävityksi Haloselle juuri tuon Nato asian takia.

 

[Laamanator]

Stalinin kaappaamat keski-/itä-euroopalaiset ja Baltian maat olivat jo Neuvostoliiton aikoina huomattavasti vauraampia kuin itse Venäjä. Siitä huolimatta että Venäjä käytännössä ryösti näiden maiden tuotantoa ja varallisuutta itselleen. Näillä mailla ollut minkäänlaista halua jatkaa Venäjän vasallina/orjana Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Totta kai kyseiset maat itsenäistyttyään halusivat EU:n jäseniksi. Aivan samasta syystä kuin Suomikin. Talousyhteisön jäsenyys vahvisti niiden taloutta sekä turvallisuutta suhteessa Venäjään. Eikä nämä maat ole suinkaan ainoita hyötyjiä EU:n jäseninä. Oikeastaan päin vastoin. Entisen Neuvostoliiton satelliittimaat olivat ja ovat edelleenkin erinomaisia markkina-alueita (kohteita, asiakkaita) länsimaisille yrityksille. Ne investointirahoitukset joita EU on niille jakanut ovat tulleet monikymmenkertaisesti takaisin vanhojen EU:n jäsenmaiden yrityksille ja kansantalouksille. Silti taloudellista hyötyä on kohdentunut monella tavoin myös Itä-Euroopan maille itselleen. Turvallisuuspolitiikan puolella NATO-jäsenyys on samaa jatkumoa jolla kyseiset maat ovat halunneet varmistaa itsenäisyyttään, Venäjän uhkaa vastaan.

Ei muuten kannata tuijottaa pelkästään EU:n jäsenmaiden maksamiin budjettiosuuksiin. Ne eivät oikeastaan kerro minkäänlaista totuutta siitä kuka on nettomaksaja tai -hyötyjä. Näistä maksuista suuri osa on kaiken lisäksi maatalouden tukirahoitusta. Suomi (suomalainen vientiteollisuus) ja Suomen kansantalous on hyötynyt EU:n jäsenyydestä taloudellisesti, kaikkien muiden maiden tavoin. Todennäköisesti suhteessa paljon enemmän kuin monet ns. vanhan jäsenmaat. Sille ei EU:kaan ole voinut mitään että Suomi on ihan itse, omien poliitikkojen (Vanhanen, Katainen, Urpilainen, Stubb, Rinne) toimesta sotkenut koko julkisen talouden "velka elvytyksellään" = lainoilla rahoitetuilla julkishallinnon palkankorotuksilla).

Nyt palataan taas varsinaiseen topic'iin..

Suomen asioista päätetään tietenkin Suomessa. Monista seikoista voi kuitenkin päätellä että Venäjän merkitys Suomen (talous)poliittisessa päätöksenteossa on kasvanut. Fortumin investointien ja erityisesti Rosatomin voimalahankkeen myötä tärkeimmistä talouden perusinvestoinneista neuvotellaan/päätetään nykyään valtioiden johtajien tasolla. Aivan kuin joskus kiihkeimpinä YYA ja Neukkuaikoina. Samoin kävi viime talvena rajavalvontasopimuksen suhteen. Saamme varmasti kuulla uusista tärkeistä hankkeista ja päätöksistä kuukauden päästä kun Putin käy tapaamassa vanhaa ystäväänsä Presidentti Niinistöä Kultarannassa.

Kun kaikkeen tähän miettii sitä minkälaiseksi väkivaltadiktatuuriksi Venäjän sisäpolitiikka on muuttunut niin se herättää monenlaisia mietteitä. Varsinkin kun juuri kuukausi sitten Venäjällä päätettiin perustaan 400.000 miehen sisäisen turvallisuuden joukot..Laajoine voimankäyttövaltuuksineen jne. Kysymys on aika isosta jutusta. Suhteessa tuollainen osasto tarkoittaa sitä että Suomessa palkattaisiin lisää 14.000 poliisia..siis yli kaksinkertaisesti koko Suomen nykyisten poliisien määrä. Miettikääpä jokainen isekseen mihin tuollaista joukkoa tarvitaan, kun entuudestaankin on miliisiä joka kadun kulmassa. Siis minne tarvitaan lisää valvontaa ja järjestyksenpitoa?...Venäjälle?, Ukrainaan? Vai minne?

Minua hieman hämmästyttää myös Niinistön lausunnot NATO-jäsenyyden suhteen. Niissä on mielestäni tapahtunut muutosta kielteisempään suuntaan. Niinistö halusi nimenomaan tuoda esille seikan että Suomen ja Ruotsin yhtäaikaisuus jäsenyyshakemusten osalta ei enää olekaan välttämätöntä. Aikaisemmin haluttiin ehdottomasti ettei Ruotsi pääsisi irtaantumaan samalla tavalla kuin aikoinaan EU-jäsenyyden kohdalla. Miksi Niinistö halusi juuri nyt tuoda esille tällaisen ajatuksen? Täytyy nyt vielä odotella miten Niinistö jatkaa asian käsittelyä ennen kuin voi päätellä mitään erityisempää..

Miksihän Suomi on ilmiselvästi valtiovallan tasolla ryhtynyt jopa aikaisempaa aktiivimpaan kanssakäymiseen Venäjän diktatuurihallinnon kanssa. Juuri samaan aikaan kun kaikki muut länsivallat pitävät kiinni pakotteista ja matalasta profiilista Venäjän suuntaan. Mikä on tietysti ymmärrettävää koska Venäjän sotilaallisissa hankkeissa (Ukraina, Krim, Georgia jne.) ei ole tapahtunut minkäänlaista peräytymistä tai muutosta rauhanhakuiseen suuntaan.

Liike-elämän ja yritystoiminnan puolella on tapahtunut ulkomaisten yritysten vetäytyminen Venäjältä..ehkä poliittisella tasolla Suomi/Venäjä haluaa korvata tätä kehitystä?

Mutta mielenkiitoisia aikoja edessä..odotellaan ja katsellaan. Se on sentään positiivista ettei virolaisilla ole mitään erityisempää huolta asioiden kehittymisestä..He kun ovat NATO:n jäseniä.

Eli olet vahvasti sitä mieltä, että Suomen olisi jäähdytettävä ulkopoliittiset suhteensa Venäjään, koska Yhdysvallat käskee? Venäjä on Suomen naapuri ja Suomi ylläpitää suvereenisti ulkopoliittisia suhteitaan naapurvaltioihinsa, kuten naapureiden kesken tapaa yleensä on.

Virolla ei ole mitään hätää ja poskea voi soittaa huoletta. Paitsi, että Viro ja muut Baltian maat ovat sotilaallisesti täysin kyvyttömiä, paperisen sopimuksen ja Yhdysvaltojen "hyvän tahdon" varassa. Venäjällä on kyky ottaa nämä maat haltuun muutamassa vuorokaudessa eikä Nato kykene ilman Suomen aluetta puolustamaan Baltian maita. Varsinkaan jos Suomi päättääkin yllättäen omalta kohdaltaan viheltää pelin poikki ja ryhtyä tekemään vaikka totuttuja kahdenvälisiä sopimuksia Venäjän kanssa eli lipeämään Naton tarkoittamasta "yhteisestä rintamasta". Suomen kannalta edullisin tavoite on pysyä konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa tai vähintään minimoida siihen osallistuminen ja aktiivisen roolin välttäminen.

Senpä vuoksi onkin Yhdysvaltojen kannalta ensiarvoisen tärkeää saada Suomi sitoutettua Naton "puolelle", ettei Suomella olisi riittävästi ulkopoliittista liikkumavaraa ja suvereniteettia omien ratkaisujen tekemiseen. Suomelle on varattu tykinruoan rooli ja siihen ei liika toimijuus tai suvereniteetti kuulu. Tämä suomalaisten kannattaa tiedostaa ja valtionjohto kannanotoistaan päätellen näin varmasti tekeekin. Natolle alisteinen asema kun ei palvele Suomen kansallisia etuja sen enempää kuin Venäjällekään alisteinen asema.

Jos Nato ei saa Suomen aluetta varmistettua itselleen, niin kannattaa varoa, etteivät tule tänne väkisin, koska Yhdysvaltojen geopoliittiset intressit näin vaativat.

 

[Herman30]

EU:sta voi erota, päinvastoin kuin Neuvostoliitosta.

Eikä EU ole lähettänyt ketään vankileirille ihan vaan koska (tarkoitan kyydityksiä Siperiaan) eikä EU ole ketään teloittanut koska ovat väärää kansalaisluokkaa. Kaikki tämä on aikuisten oikeesti tapahtunut Neuvostoliitossa.

 

[SJ]

Eikä EU ole lähettänyt ketään vankileirille ihan vaan koska (tarkoitan kyydityksiä Siperiaan) eikä EU ole ketään teloittanut koska ovat väärää kansalaisluokkaa. Kaikki tämä on aikuisten oikeesti tapahtunut Neuvostoliitossa.

EU ei ole tehnyt tuota, VIELÄ! Nykymuodossa se ei sitä ikinä tule tekemäänkään, koska EU:lla ei ole siihen valtaa, mutta kun kansalaiset ja vallassa olevat erotellaan kunnolla toisistaan tuossa federaatiossa, niin sitten kukaan tiedä mitä voi tapahtua, kunhan vain tarpeeksi vihervasemmistolaisia poliitikkoja pääsee valtaan.

 

[jurppi]

Eli olet vahvasti sitä mieltä, että Suomen olisi jäähdytettävä ulkopoliittiset suhteensa Venäjään, koska Yhdysvallat käskee? Venäjä on Suomen naapuri ja Suomi ylläpitää suvereenisti ulkopoliittisia suhteitaan naapurvaltioihinsa, kuten naapureiden kesken tapaa yleensä on.

Virolla ei ole mitään hätää ja poskea voi soittaa huoletta. Paitsi, että Viro ja muut Baltian maat ovat sotilaallisesti täysin kyvyttömiä, paperisen sopimuksen ja Yhdysvaltojen "hyvän tahdon" varassa. Venäjällä on kyky ottaa nämä maat haltuun muutamassa vuorokaudessa eikä Nato kykene ilman Suomen aluetta puolustamaan Baltian maita. Varsinkaan jos Suomi päättääkin yllättäen omalta kohdaltaan viheltää pelin poikki ja ryhtyä tekemään vaikka totuttuja kahdenvälisiä sopimuksia Venäjän kanssa eli lipeämään Naton tarkoittamasta "yhteisestä rintamasta". Suomen kannalta edullisin tavoite on pysyä konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa tai vähintään minimoida siihen osallistuminen ja aktiivisen roolin välttäminen.

Senpä vuoksi onkin Yhdysvaltojen kannalta ensiarvoisen tärkeää saada Suomi sitoutettua Naton "puolelle", ettei Suomella olisi riittävästi ulkopoliittista liikkumavaraa ja suvereniteettia omien ratkaisujen tekemiseen. Suomelle on varattu tykinruoan rooli ja siihen ei liika toimijuus tai suvereniteetti kuulu. Tämä suomalaisten kannattaa tiedostaa ja valtionjohto kannanotoistaan päätellen näin varmasti tekeekin. Natolle alisteinen asema kun ei palvele Suomen kansallisia etuja sen enempää kuin Venäjällekään alisteinen asema.

Jos Nato ei saa Suomen aluetta varmistettua itselleen, niin kannattaa varoa, etteivät tule tänne väkisin, koska Yhdysvaltojen geopoliittiset intressit näin vaativat.

Suomen tulisi suhteuttaa poliittisia yhteyksiään Venäjään huomioiden maan poliittiset realiteetit.

Venäjästä on kehittynyt väkivaltakoneiston avulla johdettu yhden puolueen ja yhden johtajan diktatuuri joka miehittää ja käy koko ajan sotaa itsenäisten naapurivaltioidensa alueilla. Eikä nykyinen Venäjän johto tunnusta/noudata edes itse allekirjoittamiaan kv. lakeja ja sopimuksia. Tekemiensä laittomuuksien johdosta Venäjästä on tullut naapureitaan sodalla ja asevoimien käytöllä uhkaileva rikollisvaltio..

Venäjän nykyjohto on itse luonut tilanteen jossa se on päätynyt kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Ulkopuolinen maailma ei tietenkään halua rahoittaa ja lainoittaa maata joka käyttäisi kyseisiä varoja ensisijaisesti asevarusteluun ja sodan valmisteluun jonka kohteena ovat viime kädessä em. lainoittajat ja heidän liittolaisensa. Samasta syystä kansainvälinen yhteisö on asettanut Venäjälle muitakin pakotteita.

Ymmärrettävänä seurauksena Venäjän laittomuuksista sekä poliittisesta eristäytymisestä on se että myös ulkomaiset yritykset ja liike-elämä on joutuneet siirtämään merkittävän osan toiminnoistaan pois Venäjältä.

Tällaiset taustat huomioiden Suomen valtiojohdon toiminta ja aktiivisuus Venäjän suuntaan näyttää siltä että olisimme hyväksymässä ja jopa tukemassa Venäjän nykyisen johdon toteuttamaa yksinvaltaista ja yhä laajemmin väkivaltakoneistoon sekä asevoimien käyttöön perustuvaa politiikkaa. Pahinta tässä kehityksessä on se että Suomen poliittista johtoa mahdollisesti painostetaan Venäjän toimesta. Tällaisesta antaa viitteitä esim. Fennovoiman ydinvoimalan hankintapäätökseen liittyvät rahoituskuviot mm. Fortum'in osalta. Viime talvena tapahtunut rajavalvonta/pakolaisten ohjaaminen pohjoisen raja-asemille jne.

Siis, suhteita Venäjään ei pidä tietenkään katkaista mutta ne tulisi kyetä toteuttamaan diplomatian sääntöjen mukaisesti. Vähän samalla tavalla kuin muutkin valtiot toimivat suhteissaan Venäjän nykyjohtoon. Suomen johtajien tulisi ehdottomasti välttää tukemasta naapurimaan yhä tiukemmaksi/väkivaltaisemmaksi kehittyvää politiikkaa/hallintoa.

Suomen kannalta paras kannanotto naapurin tapahtumiin olisi jättää NATO:n jäsenhakemus mahdollisimman pikaisesti. Suomi kun sattuu olemaan Venäjän ainoa eurooppalainen rajanaapuri jonka alueella ei vielä ole Venäjän sotajoukkoja ja joka ei ole Puolustusliiton jäsenmaa.

En mielelläni viitsi kovin paljon kommentoida edellisen kirjoittajan lähes patologista vihaa USA:ta kohtaan. Tuntuu kuin lainaamassani viestissä olisi ilmansuunnat vaihtuneet 180 astetta. Mutta, ehkä tuollaisella sanomalla on oma tarkoituksensa..

 

[Bushmaster]

EU:sta voi erota, päinvastoin kuin Neuvostoliitosta.

Onpa ollutkin 'kivutonta' tuo Brexit äänestyksen eteneminen uhkailuineen?

Mutta kyllä N- liitosta pääsi helposti eroon kun N-liitto kaatui ja jättimäinen kommunismiaate kutistui lilliputksi....
Tämän aatteen "siementä" vihreäliike on mestyksekkäästi saanut kasvatettua Eu "inkubaattorissa" ja nyt vaan odotetaan miten Eu:lle käy kuten aikuvalleen N-liitolle..

NATO on jees ja tervetullut mutta tää Eu on itsestään pääperkeleestä ihan niikuin oli N-liitto ja DDR johtajineen...

 

[Bushmaster]

EU ei ole tehnyt tuota, VIELÄ! Nykymuodossa se ei sitä ikinä tule tekemäänkään, koska EU:lla ei ole siihen valtaa, mutta kun kansalaiset ja vallassa olevat erotellaan kunnolla toisistaan tuossa federaatiossa, niin sitten kukaan tiedä mitä voi tapahtua, kunhan vain tarpeeksi vihervasemmistolaisia poliitikkoja pääsee valtaan.

Juuri näin...ei vielä mutta kansallisvaltioiden itsemäärämisoikeudet on kokoajan kaventumassa kunnes niitä ei enää ole lainkaan...