Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[yrjö]

Lopulta sotilaallinen voimankäyttö tai sillä uhkaaminen on vain yksi poliittinen työkalu varsin runsaassa työkalupakissa. Tätä ei saa koskaan unohtaa.

Tämä on erittäin tärkeä huomio ja venäläiset ovat tosi kekseliäitä löytämään erilaisia painostamisen muotoja.

Ei siitä niin montaa vuotta ole, kun yleinen mielipide ja "vallitseva totuus"TM tiesi kertoa, että kaikki konflitkit alkavat massiivisella ilmaoperaatiolla, sitten tulee maajoukkoja jne.

 

[baikal]

Tämä on erittäin tärkeä huomio ja venäläiset ovat tosi kekseliäitä löytämään erilaisia painostamisen muotoja.

Ei siitä niin montaa vuotta ole, kun yleinen mielipide ja "vallitseva totuus"TM tiesi kertoa, että kaikki konflitkit alkavat massiivisella ilmaoperaatiolla, sitten tulee maajoukkoja jne.

Konflikti on alkanut jo. Saa nähdä, kuka sen ensin uskaltaa sanoa.

 

[Nuijamies]

Suomi ja Ruotsi uhkaavat natojäsenyydellä, jos venäjä ei ole kunnolla. Mitä vastaa venäjä?

A) ok, me ollaan kunnolla
B) v****u, meitä ei uhkailla, vedetään turpaan tuollaisia.
C) jotakin muuta?

Itse en pidä vaihtoehtoa a kovin todennäköisenä. Toivottavasti turvatakuista on jotain sovittuna jossain kassakaapissa. Tuo nato-optio huijaus ei taida antaa muuta kun venäjälle tekosyyn jonkinlaiseen konfliktiin. Nato hakemus sisään ja turvatakuut heti voimaan, kiitos.

 

[jak]

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/...n-rajoille-kuskaaminen-ei-ole-ratkaisu/787113
Vanhasen mölinät pitävät huolen ettei meillä ole mitään asiaa Natoon.Ja miten valtio voi liittyä mihinkään liittoon jos pääministeri ja hänen puolueensa vastustavat liittymistä?

 

[tulikomento]

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Sipilä-kritisoi-Natoa-Ylellä-Raudan-rajoille-kuskaaminen-ei-ole-ratkaisu/787113
Vanhasen mölinät pitävät huolen ettei meillä ole mitään asiaa Natoon.Ja miten valtio voi liittyä mihinkään liittoon jos pääministeri ja hänen puolueensa vastustavat liittymistä?

Käsittääkseni Vanhanen oli ainakin vielä joku aika sitten tohkeissaan sotilasyhteistyön lisäämisestä Ruotsin kanssa. No nyt Ruotsin pääministeri Löfven sitten ilmoitti ettei Ruotsia kiinnosta muodostaa mitään sotilasliittoa Suomen kanssa. Moni suomalaispoliitikko oli varmaankin laskenut aika paljon tällaisen "NATO:n korvikkeen" varaan. Olisi ollut miellyttävämpi vaihtoehto. Vanhanen, Heinäluoma ym. ovat myös avoimesti liputtaneet Gripenien ostamisen puolesta.

 

[Vonka]

Niinistö: Emme odota liian kauan.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/sauli niinisto nato ajankohta-51949

 

[jurppi]

Suomi ja Ruotsi uhkaavat natojäsenyydellä, jos venäjä ei ole kunnolla. Mitä vastaa venäjä?

A) ok, me ollaan kunnolla
B) v****u, meitä ei uhkailla, vedetään turpaan tuollaisia.
C) jotakin muuta?

Itse en pidä vaihtoehtoa a kovin todennäköisenä. Toivottavasti turvatakuista on jotain sovittuna jossain kassakaapissa. Tuo nato-optio huijaus ei taida antaa muuta kun venäjälle tekosyyn jonkinlaiseen konfliktiin. Nato hakemus sisään ja turvatakuut heti voimaan, kiitos.

Vastaus: C) Jotakin muuta.

On ilman muuta selvää että Venäjä ei halua varsinkaan Suomen (eikä Ruotsinkaan, monista eri syistä) hakeutuvan NATO:n jäseneksi. Tästä seuraa tietysti se että Venäjä vahvistaa niitä toimia joiden avulla se pyrkii pitämään Suomen puolustusliiton ulkopuolella.

Aivan 100 %:in varmaa on että toimet Suomen pitämiseksi NATO:n ulkopuolella on aloitettu jo vuosia sitten. Nämä jo käynnissä olevat toimet kohdistuvat sekä Suomeen että niihin nykyisiin NATO:n jäsenmaihin, joiden toivotaan olevan kriittisiä mm. Suomen jäsenyydelle. Tässä tarkoituksessa Venäjä varmasti hakee tuekseen sekä poliittista että mielipidevaikutusta yksittäisiltä henkilöiltä että poliittisilta puolueilta jne. Tällaiseen halukkaita entisiä poliitikkoja sekä muita venäjämielisiä ryhmiä löytyy EU-/NATO-maista ja niitä voidaan myös tukea taloudellisesti..
Suomeen kohdistuva Venäjän painostus on tietysti poliittista ja siihen liittyy merkittävällä tavalla myös taloudellista vaikutusta. Venäjä myös tukee monia suomalaisia NATO-jäsenyyden vastaisia mielipidevaikuttajia. Eikä tämä ole millään tavoin uusi asia. Venäjä on kautta aikojen ylläpitänyt monenlaista epävirallista poliittista vaikutusta etupiirissään/naapurinaan olevissa valtioissa. Se on täysin erottamaton osa Venäjän diplomatiaa.

Yhtä lailla on varmaa että Venäjällä on myös pidemmälle meneviä suunnitelmia Suomen NATO- jäsenyyden estämiseksi.
Nämä keinot voivat olla poliittista painostusta. Jotka menevät paljon pidemmälle niin Suomen kuin muiden valtioiden suhteen. Näiden lisäksi Venäjä voi toteuttaa erilaisia muita valtiolliseen suvereeniteettiin kohdistuvia provokaatioita, taloudellisia, erilaisia poliittisia sekä sotilaallisia painostuskeinoja sekä näiden yhdistelmiä.

Tiedossa on että Venäjä voi käyttää suoranaisia aseellisia ja sotilaallisia hyökkäyksiä Suomea kohtaan sekä/tai muihin Suomeen liittyviin kohteisiin. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö Venäjä voisi kohdella Suomea samalla tavalla kuin Georgiaa ja Ukrainaa. Me emme ole kyseisiä valtioita parempia tai Venäjälle jotenkin "rakkaampia" historiallisia ystäviä. Pikemminkin päin vastoin. Venäjän propagandakoneisto osaa varmasti löytää (omalle kansalleen kohdistuvan) oikeutuksen mille tahansa hyökkäykselle Suomea vastaan. Näin on ollut aikaisemminkin eikä nykyinen Putinin Venäjä ole tässä suhteessa aikaisempaa huonompi.

Mutta, todennäköisesti Venäjän johto on toistaiseksi tyytyväinen saavuttamiinsa tuloksiin Suomen turvallisuuspoliittisen sitoutumattomuuden osalta. Ja, miksi ei olisi? Pidän mahdollisena että Suomen valtion nykyjohto on antanut Venäjälle takuun/lupauksen pysyttäytymisestä hakemasta NATO:n jäsenyyttä. Käytännössä Venäjällä on tämän suhteen myös vahvat taloudelliset sitoumukset Suomen valtion puolelta.

Venäjän tyytyväisyyteen vaikuttaa varmasti sekin että toisin kuin Baltianmaat, Suomi on jättäytynyt muiden länsimaiden yhteisten puolustusjärjestelmien ulkopuolelle. Tämä tilanne antaa tarvittaessa Venäjälle toimintavapauden myös sotilaallisiin järjestelyihin Suomen osalta. Vastaavalla tavalla kuin Ukrainassa ja Georgiassa. Venäjä voi tarvittaessa käyttää Suomea pelinappulana itse laatimissaan/aiheuttamissaan "pelitilanteissa". Tällaisia voi syntyä yleisten turvallisuustilanteiden kiristyessä ja Venäjän tavoitellessa esim. nykyistä laajempaa Itämeren rannikon hallintaa jne.

 

[baikal]

Suomi ja Ruotsi uhkaavat natojäsenyydellä, jos venäjä ei ole kunnolla. Mitä vastaa venäjä?

A) ok, me ollaan kunnolla
B) v****u, meitä ei uhkailla, vedetään turpaan tuollaisia.
C) jotakin muuta?

Itse en pidä vaihtoehtoa a kovin todennäköisenä. Toivottavasti turvatakuista on jotain sovittuna jossain kassakaapissa. Tuo nato-optio huijaus ei taida antaa muuta kun venäjälle tekosyyn jonkinlaiseen konfliktiin. Nato hakemus sisään ja turvatakuut heti voimaan, kiitos.

Jo Ruotsin ja Suomen hakemus aiheuttaa Venäjälle moniongelmaisen tilanteen. Suomen ja Ruotsin käytännössä rutiininomainen yhteistyö ja harjoittelu Naton kanssa on luonut käsittääkseni tilanteen, jossa Venäjä joutuisi operoimaan "epäselvää" tai hyvinkin selvää vastustajaa vastaan. Venäläinen superhävittäjä tm. ei voi tietää kenen minkä tms. koneen kimppuun käydä.....jos sattuukin olemaan usalainen tai saku....ja komentoketjussa tämä tieto PITÄÄ olla ymmärrettävistä syistä.

Jäsenyyden käsittelyaikana erittäin todennäköisesti Nato laajentaa "harjoittelutoimintaa" Suomen ja Ruotsin kanssa. Jos Natolla ei ole tähän haluja tai housuja, niin kannattaako jäsenyyttäkään hakea????? Natolla (usalla) on tähän kyky eli halu ratkaisee. Ja jos Suomi et Ruotsi eivät saa tiettyjä takeita, vaikkapa kiihtyneen harjoitustoiminnan muodossa, niin hakemus ei lähde. Usa voi HALUTESSAAN taata hakijoiden turvallisuutta ilman kysymyksiä. JOS tuo halu puuttuu tai se on kysymysmerkki niin?????

Mielestäni ette nyt ymmärrä Usan roolia niinkuin pitää.

 

[kimmo.j]

Ei sitten muuta kuin Suomi Yhdysvaltojen, Naton ja eliitin sodan eturintamaan. Asia on tällä selvä.

Tuleekin oikea Hattujen sota II ja todennäköisesti samanlaisella lopputuloksella.

Oletat Suomen Nato jäsenyyden johtavan sotaan, mutta nykyisen Paasikivi- ja Kekkosenlinjan takaavan rauhan?

PS. unohdit manita imperialismin Yhdysvaltojen, Naton ja eliitin lisäksi.

 

[jurppi]

Jo Ruotsin ja Suomen hakemus aiheuttaa Venäjälle moniongelmaisen tilanteen. Suomen ja Ruotsin käytännössä rutiininomainen yhteistyö ja harjoittelu Naton kanssa on luonut käsittääkseni tilanteen, jossa Venäjä joutuisi operoimaan "epäselvää" tai hyvinkin selvää vastustajaa vastaan. Venäläinen superhävittäjä tm. ei voi tietää kenen minkä tms. koneen kimppuun käydä.....jos sattuukin olemaan usalainen tai saku....ja komentoketjussa tämä tieto PITÄÄ olla ymmärrettävistä syistä.

Jäsenyyden käsittelyaikana erittäin todennäköisesti Nato laajentaa "harjoittelutoimintaa" Suomen ja Ruotsin kanssa. Jos Natolla ei ole tähän haluja tai housuja, niin kannattaako jäsenyyttäkään hakea????? Natolla (usalla) on tähän kyky eli halu ratkaisee. Ja jos Suomi et Ruotsi eivät saa tiettyjä takeita, vaikkapa kiihtyneen harjoitustoiminnan muodossa, niin hakemus ei lähde. Usa voi HALUTESSAAN taata hakijoiden turvallisuutta ilman kysymyksiä. JOS tuo halu puuttuu tai se on kysymysmerkki niin?????

Mielestäni ette nyt ymmärrä Usan roolia niinkuin pitää.

Niin... ehkä pidetään myös itsestään selvänä että vain ja yksinomaan Venäjä kykenee toteuttamaan ns. hybridisodankäyntiä...joka kostuu kaikenlaisista elementeistä. Monet niistä eivät ole millään tavoin perinteisen sodan kaltaisia. Annetaan tahallaan väärää tietoa tekemisistä eikä myönnetä tosiasiallisia tapahtumia jne. jne. Kaikessa mahdollisessa pyritään harhauttamaan niin vastustajia niin ulkopuolisia tahoja. Tiedonvälitystä häiritään kaikin mahdollisin tavoin ja samalla annetaan väärää/valheellista informaatiota jne. Kaikki toiminta pyritään toteuttamaan oman alueen ja ns. infrastruktuurin ulkopuolella samalla kun vastapuolen kaikki mahdollinen infrastuktuuri (liikenne-,veden-, sähkönjakelu-, tiedonsiirto jne,) pyritään lamauttamaan..

Ylseiseti oletetaan että mahdollisessa kriisitilanteessa ainoastaan Venäjä toimii ja kaikki muut odottelevat passiivisena.. Mutta meneeköhän se näin?

Itse en pidä tilannetta aivan näin yksipuolisena. Kun (ehkä enää ei tarvitse sanoa jos) Venäjä hyökkää uusiin lähinaapurissaan oleviin kohteisiin ja varsinkin sellaisiin joilla on oikeasti kykyä puolustaa itseään sen sotilaallinen järjestelmä tulee kohtaamaan uudenlaisia haasteita. Venäläisistä sotilaskoneista ja kaikista Venäjän valtion rajan ylittävistä joukoista ja järjestelmistä tulee vapaata riistaa kaikkialla Itämeren piirissä. Tuskin Venäjälle jaetaan avointa tietoa kuka ja mikä heillä on kulloinkin vastassa. Käytännössä Venäjä joutuu sotimaan koko muuta maailmaa vastaan..sellaisessa toimintaympäristössä jossa heillä ei ole yhtään ulkopuolista liittolaista tai tukijaa. Toki Venäjä lienee jo valmistautunut tällaiseen tilanteeseen naapurimaihin solutetulla henkilöstöllä ja erilaisilla varusteilla jne.

Mutta sanoma on mielestäni myös siinä että Venäjä ei varmasti ole ainoa joka kykenee toimimaan..kyllä sille ja sen sotatoimille/terrorille löytyy, varsinkin oman maansa rajojen ulkopuolella, myös toimivia vastauksia.

Sekin on hyvä muistaa että lähtökohtaisesti kukaan ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Tilanne muuttuu todelliseksi kriisiksi vasta silloin kun Venäjä asevoimat hyökkäävät (tai mahdollisesti uhkaavat ydinaseilla tms.) omien rajojensa ulkopuolisiin kohteisiin.

 

[Herman30]

Niinistö: Emme odota liian kauan.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/sauli niinisto nato ajankohta-51949

Juu mutta kun nykyään ei ole kysymys kuukausista, voi olla liian myöhäistä jo muutamassa päivässä tai parissa viikossa.

 

[Vonka]

Juu mutta kun nykyään ei ole kysymys kuukausista, voi olla liian myöhäistä jo muutamassa päivässä tai parissa viikossa.

Niinpä.

 

[Vonka]

Ruotsi sai Yhdysvaltain ja Britannian salaiset takuut, kun se jätettiin Naton ulkopuolelle 1949 alkaen. Nyt Ruotsi teki kahdenvälisen sopimuksen Yhdysvaltain kanssa. Sitten Löfven julisti Ruotsin pysyvän uudet 200 vuotta liittoutumattomana. Hän tyrmäsi puolustusliiton Suomen kanssa.

Summarum? Suomi jees, mutta Amerikka kivempi. Suomi voi hoitaa Ruotsin puolustuksen seuraavat 200 vuotta. Tekotapa vapaa. Nuolkoon persettä, tapelkoon. Vad som helst. Lycka till.

 

[miheikki]

Kaikkien äänet ovat samanarvoisia.

 

[BarrelNut]

Vauvafoorumilta poimittua:

Mitä järkeä on hankkia palovakuutusta jos ei ole 100% varmaa että tulipalo tulee tänään?

Tottakai sitten hankin vakuutuksen jos asiasta on täysi varmuus. Naapurustossa liikkuu pyromaani joka on polttanut muita taloja, mutta en usko että se meidän taloa polttaisi. Voihan olla että se rauhoittuu jos olen sille kiltti enkä ärsytä sitä vakuutuksen hankkimisella.

 

[Creidiki]

Summarum? Suomi jees, mutta Amerikka kivempi. Suomi voi hoitaa Ruotsin puolustuksen seuraavat 200 vuotta. Tekotapa vapaa. Nuolkoon persettä, tapelkoon. Vad som helst. Lycka till.

Olettaen että Suomi ei taivu Venäjän vasalliksi niin Ruotsin kannattaa tehdä täsmälleen päinvastoin kuin Suomi. Jos Suomi liittyy Natoon niin Ruotsi saa köllötellä Nato-valtojen ympäröimänä tyytyväisenä liittoutumatta. Jos Suomi taas pysyy liittoutumattomana niin Ruotsin kannattaa liittyä Natoon ja sitten torpata kaikki Suomen yritykset liittyä. Mikäs on svea-mamman poikien ollessa kun on itämaa puskurina.

Ainoa joka muuttaisi asetelmaa merkittävästi on Suomen mahdollinen lähentyminen Venäjään.

 

[Vonka]

Olettaen että Suomi ei taivu Venäjän vasalliksi niin Ruotsin kannattaa tehdä täsmälleen päinvastoin kuin Suomi. Jos Suomi liittyy Natoon niin Ruotsi saa köllötellä Nato-valtojen ympäröimänä tyytyväisenä liittoutumatta. Jos Suomi taas pysyy liittoutumattomana niin Ruotsin kannattaa liittyä Natoon ja sitten torpata kaikki Suomen yritykset liittyä. Mikäs on svea-mamman poikien ollessa kun on itämaa puskurina.

Ainoa joka muuttaisi asetelmaa merkittävästi on Suomen mahdollinen lähentyminen Venäjään.

Mannerheimin idea oli vuonna 1944, että Suomi voi olla yksin, jos se on riittävän vahva ja kumartelematon ja saavuttaa sillä aseman. Mutta niin kauan kuin on näitä mattivanhasia, se ei tapahdu. Salen jälkeen se on joko tai. Länsi tai itä, jonkinlainen Luoteis-Venäjä.

 

[Benelli]

Olettaen että Suomi ei taivu Venäjän vasalliksi niin Ruotsin kannattaa tehdä täsmälleen päinvastoin kuin Suomi. Jos Suomi liittyy Natoon niin Ruotsi saa köllötellä Nato-valtojen ympäröimänä tyytyväisenä liittoutumatta. Jos Suomi taas pysyy liittoutumattomana niin Ruotsin kannattaa liittyä Natoon ja sitten torpata kaikki Suomen yritykset liittyä. Mikäs on svea-mamman poikien ollessa kun on itämaa puskurina.

Ainoa joka muuttaisi asetelmaa merkittävästi on Suomen mahdollinen lähentyminen Venäjään.

Paitis että Itämeri ei ole enää mikään ylitsepääsemätön este ja Tukholma on Iskanderin maksimi kantaman sisällä. Voidaan jäädä puskuriksi tai lähteä kimppaan. Tai sitten uusi suomettuminen.

 

[Creidiki]

Mannerheimin idea oli vuonna 1944, että Suomi voi olla yksin, jos se on riittävän vahva ja kumartelematon ja saavuttaa sillä aseman. Mutta niin kauan kuin on näitä mattivanhasia, se ei tapahdu. Salen jälkeen se on joko tai. Länsi tai itä, jonkinlainen Luoteis-Venäjä.

Jos saisimme Quislingit siivottua valtionjohdosta niin YYA mallia 2020 voisi olla jonkinlainen mahdollisuus. Oikealla kädellä puristetaan hampaat irvessä yhä syvenevän luottamuksen, ystävyyden ja keskinäisen yhteistyön kädenpuristusta ja vasemmassa on riittävän iso karttu. Mutta perkele kun herroilla on aina houkutus myydä pieni pala itsenäisyyttä oman pesän pehmikkeeksi.

 

[John Hilly]

Pääsisikö Suomi "nopeutetulla menettelyllä" Natoon?
Satu Schauman
9 tuntia ja 42 minuuttia sitten (päivitetty 1 tunti ja 12 minuuttia sitten)
Nato-prosessin aikana Suomi olisi alttiina kaikenlaiselle vaikuttamiselle.

• 
  
  USA:n laskuvarjojoukkoja Naton Anaconda-16 -harjoituksissa Puolassa kaksi viikkoa sitten.
  
  (AFP/Lehtikuva/Janek Skarzynski)

Suomessa on haluttu pitää yllä mahdollisuutta hakea Nato-jäsenyyttä, jos turvallisuustilanne muuttuu.

Viimeksi tasavallan presidentti Sauli Niinistö katsoi sunnuntaina Kultaranta-keskustelujen yhteydessä, että jos tilanne muuttuu "joksikin sellaiseksi, joka on hyvin vakavaa, niin silloin meidän täytyy ajatella uudestaan".

Moni on kuitenkin kysynyt, eikö silloin ole jo liian myöhäistä.

Ulkoministeriön Nato-arviossa pohdittiin Suomen ja Ruotsin kohdalla myös niin sanottua nopeutettua menettelyä. Tällöin Naton viidennen artiklan sitoumukset olisivat voimassa jo ennen kuin Suomesta (ja Ruotsista) olisi tullut täysjäsen.

– On mahdotonta ennalta arvioida, miten eri jäsenvaltiot suhtautuisivat, koska tähän tulisi olla kaikkien hyväksyntä. Se on ihan arvailujen varassa, näkee kokenut diplomaatti Jaakko Iloniemi asian.

Ei ennakkotapausta
Nato-arviota laatimassa ollut Ulkopoliittisen instituutin johtaja Teija Tiilikainen huomauttaa myös, että nopeutetun prosessin realistisuutta on hankala arvioida, koska "tällaisesta ei ole mitään ennakkotapausta".

– Jos Suomi pyytäisi nopeutettua prosessia siitä syystä, että ympäristö olisi muuttunut niin nopeassa tahdissa huonompaan suuntaan, että olisi tarve nopeaan liittymiseen, olisi tämä muiden Nato-maiden arvioitavissa.

Tiilikainen huomauttaa, että tähän mennessä Natoon on liitytty niin sanotusti hyvän sään aikana, jolloin tällaista ongelmaa ei ole ollut.

Tiilikaisen mukaan nopeutetun prosessin mahdollisuus nousi Nato-arviossa esiin liittyen muun muassa mahdollisiin kansanäänestyksiin. Suomessa kansanäänestys ajoittuisi todennäköisesti Nato-prosessin loppuvaiheeseen.

– Nimenomaan sitä pohdimme, että olisiko tarvetta päästä tilapäisesti niiden turvatakuiden piiriin jo sen prosessin aikana, jolloin Suomi olisi alttiina kaikenlaiselle vaikuttamiselle, Tiilikainen perustelee.

Myös Jaakko Iloniemi korostaa, että jo pelkästään kansanäänestys vie prosessina aikaa.

– Sitä ennen pitäisi olla vielä toteutettu valistuskampanja, jotta ihmiset tietäisivät, mistä äänestävät.

Jaakko Iloniemi ja Teija Tiilikainen osallistuvat molemmat parhaillaan pidettäviin presidentin Kultaranta-keskusteluihin Naantalissa.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nopeutettu nato-51959