Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Panssari Salama]

Vakuutusanalogiat ovat suosittuja, mutta harhaanjohtavia. Palovakuutus on eri asia kuin sotilasliitto. Käytetäänkö vakuutusvertauksia jopa tahallaan johtamaan keskustelua haluttuun suuntaan?

Palovakuutus ei estä metsäpalon syttymistä, vaan korvaa ainoastaan syntyneet ja todennetut vahingot, omavastuu vähennettynä. NATO-jäsenyys estää myrskyn syttymisenkin, vasta aito hirmumyrsky veisi mennessään. Ja se myrksy vie mennessään sekä vakuutetut ja vakuuttamattomat pläntit. Pienet, paikalliset trombit kiertävät kaukaa.

Kannattaa huomioida, että sääennuste nimenomaan ennustaa pieniä, paikallisia trombeja. Hirmumyrskyä ei ole kai kukaan ennustanut.

Deterrent, deterrent, deterrent.

 

[John Hilly]

Voisitko vähän tarkentaa käyttämiäsi käsitteitä:
1) luoteisen sivustan suojaaminen
2) Talvisotakonseptin uusiutuminen
Mitä eroja ja yhtäläisyyksiä näillä käsitteillä on?
Eikö talvisota siis mielestäsi mitenkään liittynyt Neuvostoliiton näkökulmaan luoteisen sivustan (Pietarin/Leningradin) suojaamisesta sen aikaisten aseiden (=tykistön) kantaman omaavilta aseilta?

Miten luoteisen sivustan suojaaminen liittyy nykyaikaan, jossa aseiden kantama riittää jopa maapallon toiselle puolelle (ballistiset ohjukset), ja tilanteeseen jossa niitä voidaan ampua Venäjään miltä suunnalta tahansa niin maatukikohdista kuin sukellusveneistäkin? Varsinkin kun puhut siitä osana NATOn ja Venäjän konfliktia, jossa molemmilla osapuolilla on käytettävissään pitkän kantaman aseita, mukaanlukien ydinaseet. Olisin kuvitellut, että jos Venäjä hyökkäisi johonkin Baltian Natomaahan, ei mikään estäisi muita NATOmaita vastaamasta vastahyökkäyksellä ihan joltain muulta suunnalta, kuin kyseisen baltian maan kautta tai ilmatilasta, jolloin mitään sivustaa ei voida Venäjän toimesta suojata lainkaan, vaikka Suomi vallattaisiin ko skenaariossa/spekulaatiossa onnistuneesti.

Ensinnäkin lähden siitä, että kyseessä olisi konventionaalisin asein käytävä konflikti, Ydinsota on asia erikseen, se on menoa sitten.

Talvisotakonseptista sen verran, että sen uusiminen olisi Venäjälle niin riskaabeli yritys, että edes Putin ei sitä uskaltaisi tehdä.
Suomeen hyökkäämisetä ei ole Venäjälle mitään sellaista hyötyä, että sillä saavutettaisiin sellaista merkittäviä etuja verrattuna lännen vastatoimiin, vaikka ne eivät edes olisi sotilaallisia.

Sitä paitsi Venäjä tietää, että Suomeen ei ole helppo tulla, vaikka Iskandereilla pantaisiinkin pistekohteita päreiksi.

Joten Venäjän mahdollisen hyökkäyksen Suomeen olisi perustuttava tilan hankkimiseen etelämmässä tapahtuvan koonfliktin sivusta-asemien hankintaan ja käyttöön siihen suuntaan.

Jätetään tällä kertaa "Pohjoinen ulottuvuus" käsittelemättä.

Uskoni Suomen puolustuskykyyn on vahva, vaikka "ryysyläisarmeija" olemmekin ja olemme aina olleet.

Perrrkele

 

[skärdis]

Vakuutusanalogiat ovat suosittuja, mutta harhaanjohtavia. Palovakuutus on eri asia kuin sotilasliitto. Käytetäänkö vakuutusvertauksia jopa tahallaan johtamaan keskustelua haluttuun suuntaan?

Palovakuutus ei estä metsäpalon syttymistä, vaan korvaa ainoastaan syntyneet ja todennetut vahingot, omavastuu vähennettynä. NATO-jäsenyys estää myrskyn syttymisenkin, vasta aito hirmumyrsky veisi mennessään. Ja se myrksy vie mennessään sekä vakuutetut ja vakuuttamattomat pläntit. Pienet, paikalliset trombit kiertävät kaukaa.

Nimenomaan noin eli jos palokuntaa halutaan analogisesti käyttää, niin sotilasliitossa on kyse varautumisesta ja ennaltaehkäisystä. Kyse on siis palotarkastuksesta ja paloturvallisuusmääräyksistä. Tarkoituksena on ottaa tilanne haltuun ennen kuin punakukko edes pääsee valloilleen.

Jos palovakuutukselle tulee tarvetta, niin tilanteen ehkäisyssä ja hoidossa on epäonnistuttu jo pahasti.

 

[Vonka]

Suomen ongelmiin kuuluvat sosialsimin ongelmat ja yya-vierotusoireet.

Siitäkin saisi pitkän säikeen.

 

[Huhta]

2) Euroopassa Venäjällä on kolmenlaisia naapureita: A) NATO:n jäseniä, B)maita joita Venäjä jo osittain miehittää/hallitsee ja C) Suomi
3) Kun Venäjällä suunnitellaan mihin seuraavaksi, niin A:han ei kannata mennä kun on iso riski että tulee pahasti kärsään ja valta voi vaihtua, B:hen ei tarvi hyökätä koska ne on jo hanskassa joten jäljelle jää C) Suomi.

Mihin perustuu ajatus, että Venäjä ei voi hyökätä muihin kuin Euroopassa sijaitseviin naapurivaltioihinsa?

Kaukasia on toistaiseksi sellainen Venäjän hiekkalaatikko, jossa voi käydä sotia puolustuskyvyttömiä pikkuvaltioita vastaan. Samalla Putin voi vähän nahistella naapurin Erdoganin kanssa hiekkalaatikon jaosta ja esittää isompaa poikaa kuin onkaan.

Mikä ylipäätään voisi olla Venäjän mahdollinen motivaattori hyökätä Suomeen? Onko syytä olettaa, että Suomi on Venäjän hyökkäyslistalla ykkösenä tai edes kakkosena?

Joku tuolla jossakin kirjoitti, että yksikään Nato-maa ei koskaan hyökkää Venäjälle, ja Venäjä tietää sen. Historialliset tosiseikat, kuten Hitler ja Napoleon, eivät tosin tue tätä olettamaa, mutta väite täytynee ymmärtää siinä kontekstissa, jossa Venäjä on raskaasti aseistautunut ydinasevaltio. Mutta eikö tässä kontekstissa Venäjä tiedä myös sen, että Suomi ei koskaan hyökkää Venäjälle sen enempää kuin Nato? Eli ennalta ehkäisevässä iskussa ei olisi mitään järkeä.

Ainoa syy hyökätä Suomeen olisi imperialistinen, mutta mikä olisi tavoittena? Pieni ja vittumainen läntiseen yhteisöön kohtuullisen hyvin integroitunut ei-venäjää puhuva kansa kokoonsa nähden hyvin aseistautuneena ja vailla mainittavia luonnonvaroja? Täytyy olla pahasti sekaisin, jos hyökkää ensimmäisenä tuollaista valtiota vastaan, kun tarjolla olisi lihavampiakin kohteita.

P.S. Onhan se Vladimir sekaisin, mutta onko se nyt ihan niin sekaisin?

 

[Huhta]

Analogioista vielä:

Nato vastaa pikemminkin vartiointiliikettä. Asiakas ostaa vartiointiliikkeeltä kotiinsa kattavan palvelupaketin. Vartiointiliikkeen tarra ikkunassa torjuu murtovarkaita, koska se kertoo siitä, että paikalle tulee patukkaa ja kaasua antava kaljupäinen hyypiö, jos suojatulle alueelle murtautuu. Järjestelmä on erittäin toimiva, eikä yhteenkään ko. palvelusta nauttivaan kotitalouteen ole koskaan murtauduttu. Valitettavasti järjestely vain on kovin riippuvainen vartiointiliikkeen miehityksestä: vartiointiliikkeen palkkalistalla on yksi kaljupäinen hyypiö ja muutama 40 h kurssin suorittanut kesähessu. Ja kesähessujen ammattiosaaminen on tunnetusti sitä luokkaa, että hommat menee perseelleen, jos tämä kaljupäinen hyypiö sattuu olemaan konsulttikeikalla toisella mantereella ja kesähessujen pitäisi hoitaa homma kotiin.

 

[Lurker]

Mihin perustuu ajatus, että Venäjä ei voi hyökätä muihin kuin Euroopassa sijaitseviin naapurivaltioihinsa?

Hyviä kysymyksiä, pilkon niitä osiin vastauksen helpottamiseksi.

Venäjä voi toki hyökätä Aasialaisiin naapureihinsa, eikä siitä kannattaisi erityisesti yllättyäkään, pidän sitä silti epätodennäköisempänä kuin Suomea. Venäjällä on jo strategista syvyyttä itään ja se ei missään nimessä halua tässä tilanteessa naapurikseen vihamielistä Kiinaa. Venäjällä on runsaasti taloudellista, poliittista ja sotilaallista vaikutusvaltaa "Staneissa", Kaspianmeren ja Kiinan välissä.

Kaukasia on toistaiseksi sellainen Venäjän hiekkalaatikko, jossa voi käydä sotia puolustuskyvyttömiä pikkuvaltioita vastaan. Samalla Putin voi vähän nahistella naapurin Erdoganin kanssa hiekkalaatikon jaosta ja esittää isompaa poikaa kuin onkaan.

Kaukasuksella ei enää ole mihin hyökätä. Osia Georgiasta miehitetään jo ja Tbilisissä tiedetään että halutessaan Putin murskaa loput kuin kärpäsen. Armenian ja Azerien osalta Venäjä pelaa näitä toisiaan vastaan ja on jo tehnyt näin vuodesta 1992 alkaen. Jäätyneessä konfliktissaan molemmat ovat jo riippuvaisia Venäjästä, ja Georgian sota toimi myös varoituksena ettei karkuun kannata pyrkiä.

Mikä ylipäätään voisi olla Venäjän mahdollinen motivaattori hyökätä Suomeen? Onko syytä olettaa, että Suomi on Venäjän hyökkäyslistalla ykkösenä tai edes kakkosena?

En tiedä Venäjän motivaatioista. Tiedän että siellä pelataam eri logiikoilla. Tiedän että kun paska iskee täällä rupeliin ei sillä ole mitään väliä. Kreml keksii kansalleen tarvittavan tekosyyn.

Sotilaallisesta näkökulmasta Suomi on ykkösenä. Helpohko, ei liittoutunut, sijaitsee suunnassa josta Venäjällä puuttuu strategista syvyyttä.

Joku tuolla jossakin kirjoitti, että yksikään Nato-maa ei koskaan hyökkää Venäjälle, ja Venäjä tietää sen. Historialliset tosiseikat, kuten Hitler ja Napoleon, eivät tosin tue tätä olettamaa, mutta väite täytynee ymmärtää siinä kontekstissa, jossa Venäjä on raskaasti aseistautunut ydinasevaltio. Mutta eikö tässä kontekstissa Venäjä tiedä myös sen, että Suomi ei koskaan hyökkää Venäjälle sen enempää kuin Nato? Eli ennalta ehkäisevässä iskussa ei olisi mitään järkeä.

Ainoa syy hyökätä Suomeen olisi imperialistinen, mutta mikä olisi tavoittena? Pieni ja vittumainen läntiseen yhteisöön kohtuullisen hyvin integroitunut ei-venäjää puhuva kansa kokoonsa nähden hyvin aseistautuneena ja vailla mainittavia luonnonvaroja? Täytyy olla pahasti sekaisin, jos hyökkää ensimmäisenä tuollaista valtiota vastaan, kun tarjolla olisi lihavampiakin kohteita.

P.S. Onhan se Vladimir sekaisin, mutta onko se nyt ihan niin sekaisin?

Ei niitä lihavampia kohteita oikein ole. Venäjälle sodissa ei ole kyse luonnonvaroista, unohda se jo alkuun. Kyse on vallasta. Minkälaista valtaa sotatoimella saadaan aikaan. Georgiassa pienehköllä sotatoimella saivat Kaukasuksen takaisin haltuun ja vaikutukset säteilevät myös siitä itään. Ukrainassa operaatiolla varmistettiin asevoimien toimintaedellytyksiä ja estettiin ison naapurin luisuminen länsileiriin. Suomen tapauksessa kyseeseen voisi tulla vaikkapa EU:n ja euroalueen hajoittaminen, Suomen ja Ruotsin saaminen osittaiseen poliittiseen hallintaan, pyrkimys irrottaa Norja NATO:sta, hajottaa länsimaista integraatiota, you name it. Varmaa on että syitä ja tilaisuuksia keksitään Moskovassa paremmin kuin Helsingissä.

 

[Vonka]

Mikä syy Venäjällä oli manipuloida Georgian itäisiä vähemmistöjä kapinaan ja lähettää "rauhanturvaajia" kutsumatta kylään? Mikä syy Ukrainaan? Miksi Suomeen tehdään Venäjältä jatkuvasti tunnustelevia verkkohyökkäyksiä kohteina valtion korkeimmat virastot, medis ja myös sähkönjakelusta vastaavat yhtiöt? Leikin päitenkö?

Miksi Venäjä tarjosi aseman Johan Bäckmanille jo vuosia sitten Suomen panetteluun? Ensin hänen juttujaan uskoivat musikat, sitten oli insinööritaso menossa ja nyt niitä kuunnellaan Kremlissä. Joku sitä paskaa alkoi syöttää, ja se on vaarallista.

Suomi tarjoaa Suomenlahden pohjoisrannan, tärkeän saariryhmän ja paljon defensiivistä puskuria - kuten Georgia ja Ukraina for ever. Menetettyään neuvostosatelliittinsa Kreml on ollut mustasukkainen ja ärtynyt. Entä kansa, jolle Putinin pitää kohta olla mieliksi? Tasankokansaa, se näkee aina vaaran kiemurtelevan joka puolelta. Japani kyttää Kuriileja, Suomi Karjalaa... Kyllä ne tiedetään.

Joskus epäilen, että Venäjällä alkoi häntä heiluttaa koiraa. Duginilainen imperialismi tuli ylös ja Putin ja Patrushev ottivat kopin.

 

[Laamanator]

Analogioista vielä:

Nato vastaa pikemminkin vartiointiliikettä. Asiakas ostaa vartiointiliikkeeltä kotiinsa kattavan palvelupaketin. Vartiointiliikkeen tarra ikkunassa torjuu murtovarkaita, koska se kertoo siitä, että paikalle tulee patukkaa ja kaasua antava kaljupäinen hyypiö, jos suojatulle alueelle murtautuu. Järjestelmä on erittäin toimiva, eikä yhteenkään ko. palvelusta nauttivaan kotitalouteen ole koskaan murtauduttu. Valitettavasti järjestely vain on kovin riippuvainen vartiointiliikkeen miehityksestä: vartiointiliikkeen palkkalistalla on yksi kaljupäinen hyypiö ja muutama 40 h kurssin suorittanut kesähessu. Ja kesähessujen ammattiosaaminen on tunnetusti sitä luokkaa, että hommat menee perseelleen, jos tämä kaljupäinen hyypiö sattuu olemaan konsulttikeikalla toisella mantereella ja kesähessujen pitäisi hoitaa homma kotiin.

Analogiat ovat kovin suhteellisia. Neuvostoliittokin oli omien analogioidensa perusteella kansojen paratiisi, jossa uskottiin aidosti muun muassa suomalaisten vapauttamiseen kapitalismin sorron alta. Yllätys olikin melkoinen kun suomalaiset eivät olleetkaan samaa mieltä.

Retoriikka ei ole noista ajoista paljon muuttunut. Samoja historiasta tuttuja fraaseja toistellaan sapelinkalistelupropagandassa edelleen.

 

[yrjö]

Ajattelemme logiikkamme mukaan mutta usein oletamme väärin, että venäläiset ajattelevat samoin. Samasta syystä demokratian vieminen on vaikeaa. Eri kulttuuri, erilainen ajattelu. Venäjä ei ole länsimaa ja on virheellistä päätellä loogisesti meidän tai yleisesti läntisestä näkökulmasta venäläisten aikeita. Putinin motiivi ei ole looginen jos asiaa ajattelee meikäläisen logiikaan mukaan mutta isovenäläisen suurvalta-ajattelun myötä logiikka avautuu: Venäjä haluaa kasvattaa vaikutusvaltaansa vaikka se lyhyellä tai keskipitkällä aikavälillä merkitsee taloudellisia ja diplomaattisia takaiskuja. Kertoo motiivin vaikutusvallan saamiseksi olevan hyvin korkealla. Tästä syystä Suomen on ostettava aseita eikä luulla, että esim. kauppa olisi niin merkittävä yhteinen etu, että se menisi vaikutusvallan kasvattamisen ohi. Ymmärtääkseen venäläisten toimia on ajateltava kuten Putin, tällöin Suomen aseman lujittaminen on hyvin loogista.

 

[jurppi]

Mihin perustuu ajatus, että Venäjä ei voi hyökätä muihin kuin Euroopassa sijaitseviin naapurivaltioihinsa?

Kaukasia on toistaiseksi sellainen Venäjän hiekkalaatikko, jossa voi käydä sotia puolustuskyvyttömiä pikkuvaltioita vastaan. Samalla Putin voi vähän nahistella naapurin Erdoganin kanssa hiekkalaatikon jaosta ja esittää isompaa poikaa kuin onkaan.

Mikä ylipäätään voisi olla Venäjän mahdollinen motivaattori hyökätä Suomeen? Onko syytä olettaa, että Suomi on Venäjän hyökkäyslistalla ykkösenä tai edes kakkosena?

Joku tuolla jossakin kirjoitti, että yksikään Nato-maa ei koskaan hyökkää Venäjälle, ja Venäjä tietää sen. Historialliset tosiseikat, kuten Hitler ja Napoleon, eivät tosin tue tätä olettamaa, mutta väite täytynee ymmärtää siinä kontekstissa, jossa Venäjä on raskaasti aseistautunut ydinasevaltio. Mutta eikö tässä kontekstissa Venäjä tiedä myös sen, että Suomi ei koskaan hyökkää Venäjälle sen enempää kuin Nato? Eli ennalta ehkäisevässä iskussa ei olisi mitään järkeä.

Ainoa syy hyökätä Suomeen olisi imperialistinen, mutta mikä olisi tavoittena? Pieni ja vittumainen läntiseen yhteisöön kohtuullisen hyvin integroitunut ei-venäjää puhuva kansa kokoonsa nähden hyvin aseistautuneena ja vailla mainittavia luonnonvaroja? Täytyy olla pahasti sekaisin, jos hyökkää ensimmäisenä tuollaista valtiota vastaan, kun tarjolla olisi lihavampiakin kohteita.

P.S. Onhan se Vladimir sekaisin, mutta onko se nyt ihan niin sekaisin?

Jo tuossa edellä tuli erinomaisia vastauksia Venäjän tavoitteista...isoina linjoina vielä:

1. Venäjän johtavana poliittisena lähtökohtana on aina ollut että se puolustaa ja hakee takaisin niitä valta- ja geopoliittisia asemia jonka se on saavuttanut monien vuosisatojen aikana.
2. Toisekseen Venäjä ei halua käydä sotia omalla maaperällään. Se pyrkii aina laajentamaan omaa valtaansa poliittisesti ja viime kädessä tietenkin sotimalla.

Suomi on ollut osana Venäjää reilun sadan vuoden ajan..saatuaan hallintaan oikeutuksen Tilsitin-sopimuksella sekä valloitussodalla Ruotsia vastaan. Tästä johtuu se että Suomi tulee aina olemaan Venäjän poliittisena ja sopivan tilanteen koittaessa myös (takaisin)valtauksen kohteena. Suomen palautusta Venäjän yhteyteen on yritetty sodan avulla jo kolme kertaa. Niiden jälkeen meidän asemamme Venäjän etupiirissä on ylläpidetty erilaisin sopimuksin (YYA) jne..

Aivan samalla tavalla Venäjä suhtautuu myös muihin valtioihin jotka ovat irtautuneet ja itsenäistyneet Venäjän hallinnosta.

Nykyisen Venäjän suureksi harmiksi puolustusliitto NATO on ilmaantunut puolustamaan näitä entisiä Venäjän alusmaita. Venäjä tietää NATO:n (ja erityisesti USA:n) mahdin jo II-maailmansodan ajoilta (käytännössä USA antoi Stalinille mahdollisuuden sotia Saksaa vastaan, siis pelasti sillä kertaa Neuvostoliiton). Näistä historiallisista seikoista ja NATO:n täydellisestä ylivertaisuudesta johtuen Venäjä ei tule koskaan sotimaan NATO:a ja USA:a vastaan.

Tämän em. taustan huomioiden Suomen kieltäytyminen NATO-jäsenyydestä on erittäin suuri poliittinen virhe/suorastaan järjettömyys. Voidaan sanoa myös että Suomen vasemmiston, Koiviston - Halosen linjan täydellistä ulkopoliittista typeryyttä. Johtuen myös Koiviston tuntemasta pelosta/arkuudesta Venäjää kohtaan ja toisaalta sosialisti Halosen antipatioista länsimaita ja erityisesti Yhdysvaltoja kohtaan.

3. Toki tällä kertaa Putinin hallinnon tarvitsee käyttää sotavoimiaan myös sisäpoliittisista syistä sekä erityisesti oman diktatuurinsa ylläpitämiseen. Mutta tässäkin on taustalla em. Venäjän historiallinen valtapolitiikka.

 

[Creidiki]

ok Creidiki ; tätä voi jatkaa loputtomiin mutta itsehän sytytit

Mit Vit? Ottaako Iltasanomat analyysinsä MP.netistä?

Kommentti: Niinistö vertasi Nato-optiota vakuutukseen, mutta ontuuko vertaus? ”... ei korvaa vahinkoja, jotka...”

 

[Vonka]

Ajattelemme logiikkamme mukaan mutta usein oletamme väärin, että venäläiset ajattelevat samoin. Samasta syystä demokratian vieminen on vaikeaa. Eri kulttuuri, erilainen ajattelu. Venäjä ei ole länsimaa ja on virheellistä päätellä loogisesti meidän tai yleisesti läntisestä näkökulmasta venäläisten aikeita. Putinin motiivi ei ole looginen jos asiaa ajattelee meikäläisen logiikaan mukaan mutta isovenäläisen suurvalta-ajattelun myötä logiikka avautuu: Venäjä haluaa kasvattaa vaikutusvaltaansa vaikka se lyhyellä tai keskipitkällä aikavälillä merkitsee taloudellisia ja diplomaattisia takaiskuja. Kertoo motiivin vaikutusvallan saamiseksi olevan hyvin korkealla. Tästä syystä Suomen on ostettava aseita eikä luulla, että esim. kauppa olisi niin merkittävä yhteinen etu, että se menisi vaikutusvallan kasvattamisen ohi. Ymmärtääkseen venäläisten toimia on ajateltava kuten Putin, tällöin Suomen aseman lujittaminen on hyvin loogista.

Tässä ollaan ytimessä. Venäjällä valtapolitiikka kulkee kaiken edellä. Se on ehdoton ykkönen. Talous ei merkitse niin paljoa, eivät myöskään kansainväliset sopimukset. Tämä pitää aina muistaa.

 

[baikal]

Joskus epäilen, että Venäjällä alkoi häntä heiluttaa koiraa. Duginilainen imperialismi tuli ylös ja Putin ja Patrushev ottivat kopin.

Varmaan näin. Tosin venäläinen imperialismi saattaa olla kutakuinkin tuhat vuotta vanhaa perua. Ajattelu on ollut, että jos rodinan pinta-ala ei kasva, se alkaa vääjäämättä pienentyä. Siinä oli varmasti perää jonnekin vuoteen 1950 saakka. Kun rodina sai käyttövalmiin atomiasearsenaalin kävi tuo ajattelu melko wanhaksi. Dugin tosin on maininnut, että Länsi tavoittelee sellaista teknologiaa, joka pystyy kumoamaan ydinasepelotteen. Ja sitten rodina olisi kaikkialta tulevan konventionaalisen hyökkäyksen kohde vissiin?

No, tuo ajatuskulku voisi johtaa toisenlaiseen päätelmäketjuunkin. Eli mitä hyövää laajentaa rodinaa, jos ylivertainen teknologia on pahin uhka? Eikö silloin pitäisi modernisoida yhteiskunta aasta ööhön ja olla hyvissä väleissä "toisten" kanssa? Ja ryhtyä nuottasille, kun oma teknologia voi haastaa -toiset- ? Tai jatkaa hyvien välien tiellä? Mutta ei.

Tuo huomio, jossa kaikki politiikka on alisteista voima-valta-geo-politiikalle pitää näköjään paikkansa. Nokkaa kastelemaan päässyt eliittihän ei menetä siinä mitään, maksumiehenä toimii 99 prosenttia väestöstä. Ja se kestää, kunhan ulkoinen pelote on tarpeeksi suuri....eikä jätetä sattuman varaan sitäkään, että voidaanko oranssit ilmiöt hallita tarvittaessa.

 

[baikal]

Mit Vit? Ottaako Iltasanomat analyysinsä MP.netistä?

Arja nappasi kopin tyylikkäästi.

 

[Torrakko]

Mihin perustuu ajatus, että Venäjä ei voi hyökätä muihin kuin Euroopassa sijaitseviin naapurivaltioihinsa? Kaukasia on toistaiseksi sellainen Venäjän hiekkalaatikko

Itse perustan sen siihen että A, alueella ei ole minkäänlaista suurta merkitystä. B, Venäjä on jo kyseisen alueen herrana ja satelliittivaltioita löytyy: Abhasia, Karatsai-Tserkessia, Kabardia-Balkaria, Pohjois- ja Etelä-Ossetia, Ingusia, Tsetsenia, Dagestan ja Kalmykia. C, Shanghai Cooperation Organization(SCO), Kiinan ja Venäjän "Itä-Nato", jäseninä on Tatsikistanin, Kirgiisian, Uzbekistanin, ja Kazakstanin. Idästä ei löydy muuta kuin ehkä kiista Japanin kanssa Kuriilien saarten omistuksesta, Venäjän tarvitsee vain sanoa ei ja Japani on umpikujassa asian suhteen. Mikään suora hyökkäys ei tulisi kuuloonkaan.

Minusta tuntuu että Venäjän strategiset siirrot on keskitetty Euroopan pelikentille. Tunnustellaan, luodaan painetta, provosoidaan pikkasen, ja kun sopiva tilaisuus löytyy niin siihen isketään heti ja mielellään siten että ratkaisu on jo käsillä kun muissa valtioissa havahdutaan kauneus-unilta. Tavoite on jo saavutettu kun team USA/EU/NATO tulee vaatimaan taistelujen lopettamista. Kiinalla taas on omat metkut: Muutama vuosi takaperin kun USA julisti strategista siirtoaan Aasiaan niin eipä mennyt kauaa kun mereen ilmaantui uusi saari kiinalaisten toimesta ja sotilaskäyttöön tehty. Oliko Ukrainan sodan aikaa kun USA antoi lausunnon jossa todettiin että Eurooppaa ei voi sittenkään jättää "herran haltuun" vaan jenkkisotilaita kaivataan tännekkin.

Jenkeistä itsestään taas paistaa sellainen lopullinen sotaan kyrpiintyminen. Kansa on väliin äänekkäästikkin vaatimassa ainaisten sotien lopettamista ja siviili-uhrit otetaan raskaasti(ovela ropakantamies tietty höystäisi joka pommi-iskun vauvojen suoliin peittyneisiin äiteihin yms). Sekin tuntuu jopa suuresti ärsyttävän kun sotilasbudjetti on todella suuri vaikka "armeija on maailman paras" ja vastustajatkin on pahasti jälkeenjääneet propellikoneineen ja 60-luvun tankkeineen, koska jos joku average joeta vituttaa niin verot! Trump kerää suosionhuutoa lupaamalla vetää kaikki sotilaat kotiin.

Jos olisin oikea strategisti(enkä nojatuoli sellainen) niin juuri nyt on hyvä aika lisätä USA:n "sotilaspainetta" reilusti, ei suoraan sotaan asti, mutta niin korkealle kuin vain saa. Kiinalaisille se ei ole vaikeaa kun takataskussa on ydinkokeita harrastava Pohjois-Korea ja dollarivirta Kiinan läheisillä meri-alueilla on mahtava. Venäläiset taas saa vauhtia Natoon Euroopan itälaidalla ja pikkusiivut pikkuvaltioista on halvin Nato-esto jota kaupasta saa. Samaan aikaan Venäjän yläpuolella on sulamassa arktinen aarre-aitta ja laivareitti jossa raha virtaisi suurissa määrin. Näin USA joutuu venymään kolmeen suuntaan kun taas Venäjä/Kiina vain yhteen ja puoleen(kiinalaisten kannattaa sijoittaa Venäjän arktisen alueen tulevaisuuteen koska sieltä saa halvalla resursseja kasvavalle teollisuudelle ja Venäjän asema kun ei ole paras mahdollinen).

Teoriassa olisi mahdollista syöstä USA pahaan sisäiseen kriisiin koska valtion on pakko pitää vaikutusvallasta kiinni mutta kansalaiset on sotatoimiin loppuun asti kyrpiintyneitä. Vähän kuin Vietnam mutta paljon suuremmassa mittakaavassa, meidän ajan "vietnamisointia" on yksityiset armeijat ja drone-iskut pommarilauttojen sijaan säästämään hallitusta kansan dissaukselta, mutta ei noilla strategista arvoa sinänsä ole. Jos sotilaallista painetta lisätään sopivasti ja sopiviin kohtiin niin katkeaako jenkkikansan selkäranka "ikuisiin sotiin" vai tajutaanko lopulta että ikuiset pikkusodat ikuisine viattomine uhreineen on supervallan ikuinen kiusa?

Lyhyesti: Arvailua että Kaukasian hiekkalaatikko on jo hoideltu, sinne on hiekkalinnat rakennettu. Suomi ja Itämeri on aluetta jossa suurvaltojen välistä painetta voi luoda ja kontrolloida ja jossa pienehkö sota ei tule kalliiksi. Jonkun Kainuun nyt valtaa muutamissa tunneissa samalla kun menevät pelastamaan venäläisvähemmistöä "Punaiselta torilta" eli Kajaanin Tokmannin parkkipaikalta. Sota voisi sekoittaa myös EU:ta aika pahasti.

 

[Huhta]

@Lurker @jurppi @yrjö

Ok. Puhdas vallanhimo hyökkäyksen taustalla on tietysti mahdollista ilman mitään rationaalista perustaa. Jos kuitenkin ajatellaan valtaa, niin eikö siihen kuulu olennaisena osana se, että toinen on osa Venäjää eikä vain puoliksi tossun alla (kuten Suomi YYA-aikana ja ehkä Georgia nykyään)? Ainakin viime sodissa koko maan miehitys tuntui olleen tavoitteena, vaikka lopulta Neuvostoliitto joutuikin tyytymään pienen maapläntin miehitykseen ja jonkinasteiseen määräysvaltaan. Uskoisin Venäjän kansan olevan myös innostuneempi siitä, että naapurivaltio liitetään Venäjään kuin siitä, että Venäjä voi jossakin määrin sanella naapurivaltion politiikkaa. Onko Venäjän tavoite tällä kertaa sen vähäisempi kuin viimeksi?

Jos vastaus on kielteinen, niin miksi Suomi olisi hyökkäyslistalla ensimmäisenä? Georgia ja Armenia ovat ainakin luonnollisia "suojeltavia" kohteita Venäjälle, ja suunta on myös järkevä, kun ajattelee Turkin ja Venäjän kiristyneitä välejä. Miksei myös Azerbaizan, mikäli Venäjä haluaa nöyryyttää Turkkia ja ottaa alueellisen suursodan riskin.

Mitä tulee Suomeen miehityksen kautta alistettavana kohteena, niin en edelleenkään osaa nähdä Suomea helppona uhrina. Sen luulisi vaikuttavan siihen, kuinka kiinnostava Suomi on hyökkäyskohteena. Suomi on Venäjän naapureista yksi harvoja, joilla on ihan oikeaa sotilaallista kykyä. Suomalaiset ovat tunnetusti vittumaisia, eikä halua halua liittyä Venäjään ole, ja asekätkentä 2.0 tekisi miehityksestä potentiaalisesti verisen. Kehittyneenä yhteiskuntana Suomella on suhteita joka suuntaan ja jäsenyyksiä tärkeissä pöydissä (mm. EU ja EMU), vain Nato-jäsenyys puuttuu. Ennen kaikkea meille on viestitty positiivisesti mm. Naton ja Ruotsin toimesta. Suomi ei ole puolustusliiton jäsen, mutta on selvää, ettei kolmansille maille ja organisaatioille ole yhdentekevää, mitä Suomelle tapahtuu. Venäjä teki tässä virhearvion Ukrainan kohdalla ja sai taloudellisesti siipeensä. Suomen kohdalla voisi tulla sotilaallisestikin siipeen, kun joka niemestä ja notkelmasta löytyisi kohta aseapuna saatua Spikea ja Stingeriä.

Asiat on toki toisin, jos ajatellaan, ettei Venäjä halua miehittää kohteitaan, vaan osittainen määräysvalta riittää (tapaus YYA-Suomi). Oikeastaan tätä toimintamallia tukee Ukrainan tapahtumat: koko maata ei ole miehitetty, vaikka Putin on uhonnut pääsevänsä Kiovaan kahdessa viikossa niin halutessaan, mikä lienee lähellä totuutta. Ennakkotapaus Venäjän ja Suomen väliselle pienelle rajakahakalle on siis olemassa, mutta minusta se vaikuttaa silti huonolta idealta Venäjän kannalta. Onko mitään varmuutta siitä, että Suomi alkaa nöyristelemään Venäjää? Eikö ole olemassa suuri vaara, että sota vain murentaa Venäjän sotilaallista mahtia ja saa suomalaiset vihamielisiksi Venäjää kohtaan? Ukrainankin kohdalla Venäjälle tuli yllätyksenä operaation sotilaallinen ja taloudellinen hinta. Haluaako Venäjä toistaa Ukrainassa tekemnänsä virheet potenssiin kaksi?

Suomen tapauksessa kyseeseen voisi tulla vaikkapa EU:n ja euroalueen hajoittaminen, Suomen ja Ruotsin saaminen osittaiseen poliittiseen hallintaan, pyrkimys irrottaa Norja NATO:sta, hajottaa länsimaista integraatiota, you name it. Varmaa on että syitä ja tilaisuuksia keksitään Moskovassa paremmin kuin Helsingissä.

Vahvensin. Mitä hittoa?! Minulle on kaupattu Natoa turvasatamana ja ennalta ehkäisynä, ja nyt minä saan lukea, että joku voisi saada päähänsä koeponnistaa kyseisen aakkosrykelmän. Jos Venäjällä riittää tähän uskallusta, niin ensimmäinen hyökkäyskohde on Suomen sijaan Baltia.

 

[Lurker]

@Lurker @jurppi @yrjö

Ok. Puhdas vallanhimo hyökkäyksen taustalla on tietysti mahdollista ilman mitään rationaalista perustaa. Jos kuitenkin ajatellaan valtaa, niin eikö siihen kuulu olennaisena osana se, että toinen on osa Venäjää eikä vain puoliksi tossun alla (kuten Suomi YYA-aikana ja ehkä Georgia nykyään)? Ainakin viime sodissa koko maan miehitys tuntui olleen tavoitteena, vaikka lopulta Neuvostoliitto joutuikin tyytymään pienen maapläntin miehitykseen ja jonkinasteiseen määräysvaltaan. Uskoisin Venäjän kansan olevan myös innostuneempi siitä, että naapurivaltio liitetään Venäjään kuin siitä, että Venäjä voi jossakin määrin sanella naapurivaltion politiikkaa. Onko Venäjän tavoite tällä kertaa sen vähäisempi kuin viimeksi?

Vastasitkin jo itse tähän myöhemmin. Mitä tulee toiminnan rationalisuuteen, siitä voi olla eriävät käsitykset Moskovassa kuin meillä.

Jos vastaus on kielteinen, niin miksi Suomi olisi hyökkäyslistalla ensimmäisenä? Georgia ja Armenia ovat ainakin luonnollisia "suojeltavia" kohteita Venäjälle, ja suunta on myös järkevä, kun ajattelee Turkin ja Venäjän kiristyneitä välejä. Miksei myös Azerbaizan, mikäli Venäjä haluaa nöyryyttää Turkkia ja ottaa alueellisen suursodan riskin.

Tähän vastasin jo aiemmin. Kaukasuksen valtiot ovat jo Venäjän peukalon alla. Georgia jäi eristyksiin 08 sodan seurauksena. Armenia ja Azerbaidzan ovat molemmat keskinäisessä sodassaan riippuvaisia Venäjästä. Armenia siksi että Azerien lisäksi se valmistautuu torjumaan Turkin invaasiot ja Azerit siksi että ilman venäläistä apua he eivät pärjää Armenialle ja Karabahin joukoille. Ei siis tarvitse hyökätä kun tavoitteet on saavutettu jo.

Mitä tulee Suomeen miehityksen kautta alistettavana kohteena, niin en edelleenkään osaa nähdä Suomea helppona uhrina. Sen luulisi vaikuttavan siihen, kuinka kiinnostava Suomi on hyökkäyskohteena. Suomi on Venäjän naapureista yksi harvoja, joilla on ihan oikeaa sotilaallista kykyä. Suomalaiset ovat tunnetusti vittumaisia, eikä halua halua liittyä Venäjään ole, ja asekätkentä 2.0 tekisi miehityksestä potentiaalisesti verisen. Kehittyneenä yhteiskuntana Suomella on suhteita joka suuntaan ja jäsenyyksiä tärkeissä pöydissä (mm. EU ja EMU), vain Nato-jäsenyys puuttuu. Ennen kaikkea meille on viestitty positiivisesti mm. Naton ja Ruotsin toimesta. Suomi ei ole puolustusliiton jäsen, mutta on selvää, ettei kolmansille maille ja organisaatioille ole yhdentekevää, mitä Suomelle tapahtuu. Venäjä teki tässä virhearvion Ukrainan kohdalla ja sai taloudellisesti siipeensä. Suomen kohdalla voisi tulla sotilaallisestikin siipeen, kun joka niemestä ja notkelmasta löytyisi kohta aseapuna saatua Spikea ja Stingeriä.

Kansallinen puolustuskyky on toistaiseksi toiminut pidäkkeenä. Ongelma on siinä että Venäjän asevoimien suorituskyky on noussut ja nousee edelleen huimasti, kun taas PV:n suorituskyky ei. Ero näyttää jatkavan kasvamistaan joten PV:n kyky suhteessa Venäjään heikentyy ja pidäkevaikutus lievenee.

Asiat on toki toisin, jos ajatellaan, ettei Venäjä halua miehittää kohteitaan, vaan osittainen määräysvalta riittää (tapaus YYA-Suomi). Oikeastaan tätä toimintamallia tukee Ukrainan tapahtumat: koko maata ei ole miehitetty, vaikka Putin on uhonnut pääsevänsä Kiovaan kahdessa viikossa niin halutessaan, mikä lienee lähellä totuutta. Ennakkotapaus Venäjän ja Suomen väliselle pienelle rajakahakalle on siis olemassa, mutta minusta se vaikuttaa silti huonolta idealta Venäjän kannalta. Onko mitään varmuutta siitä, että Suomi alkaa nöyristelemään Venäjää? Eikö ole olemassa suuri vaara, että sota vain murentaa Venäjän sotilaallista mahtia ja saa suomalaiset vihamielisiksi Venäjää kohtaan? Ukrainankin kohdalla Venäjälle tuli yllätyksenä operaation sotilaallinen ja taloudellinen hinta. Haluaako Venäjä toistaa Ukrainassa tekemnänsä virheet potenssiin kaksi?

Oletat että sotilaallinen ja taloudellinen hinta ylittää saatavan hyödyn. Moskovassa ei ehkä ajatella näin, ei ajateltu myöskään Georgian ja Ukrainan osalta. Valta ajaa muiden intressien yli. Suomen aseman muutoksella olisi myös negatiivinen vaikutus euroalueen talouskehitykseen. Venäjä näkee asian nollasummapelinä missä Euroopan heiketessä Venäjä vahvistuu.

Vahvensin. Mitä hittoa?! Minulle on kaupattu Natoa turvasatamana ja ennalta ehkäisynä, ja nyt minä saan lukea, että joku voisi saada päähänsä koeponnistaa kyseisen aakkosrykelmän. Jos Venäjällä riittää tähän uskallusta, niin ensimmäinen hyökkäyskohde on Suomen sijaan Baltia.

Päinvastoin. Jälleen: Baltiassa tulee turpaan, Suomessa ei. Valtaamalla osia Suomesta voidaan Suomea käyttää kauppatavarana neuvotteluissa USA:n, Britannian ja Ranskan kanssa. Venäjän voimasuhteet NATO:n kanssa ovat samankaltaiset kuin Suomen voimasuhteet Venäjän kanssa. Läntisen integraation edes osittainen hajottaminen saattamatta Rodinaa vaaraan on varmasti tavoitteiden kärkipäässä. Suomen kautta siihen on mahdollisuus, Baltian kautta ei.

 

[Laamanator]

Ongelma on siinä että Venäjän asevoimien suorituskyky on noussut ja nousee edelleen huimasti, kun taas PV:n suorituskyky ei. Ero näyttää jatkavan kasvamistaan joten PV:n kyky suhteessa Venäjään heikentyy ja pidäkevaikutus lievenee.

Päinvastoin. Jälleen: Baltiassa tulee turpaan, Suomessa ei. Valtaamalla osia Suomesta voidaan Suomea käyttää kauppatavarana neuvotteluissa USA:n, Britannian ja Ranskan kanssa. Venäjän voimasuhteet NATO:n kanssa ovat samankaltaiset kuin Suomen voimasuhteet Venäjän kanssa. Läntisen integraation edes osittainen hajottaminen saattamatta Rodinaa vaaraan on varmasti tavoitteiden kärkipäässä. Suomen kautta siihen on mahdollisuus, Baltian kautta ei.

Ensimmäisen kappaleen väitteeseen Venäjän asevoimien jatkuvasta vahvistumisesta esitän kysymyksen: millä perusteella olet päätynyt esittämääsi päätelmään? Venäjällä oli kyllä hyvä suunnitelma asevoimien uudistamiseksi, mutta perivenäläiseen tapaan se myös suurelta osin jäi vain suunnitelman asteelle. Tavoitteet olivat liian kunnianhimoisia.

Halutessaan Venäjä pystyisi valtaamaan Baltian muutamassa vuorokaudessa. Sen jälkeen Natossa alkaisi kova ihmettely, miten näin pääsi käymään.

 

[Benelli]

Venäjä tuskin lähtee toiseen talvisotaan mutta entä jos jatkavat salami taktiikkaansa? Mitä jos kohteena on vain Ahvenanmaa tai Lappi ja venäläisten tavoitteena hoitaa potti alle viikossa ja hallitus pelotellaan taipuvaiseksi ydinaseiden uhalla? Tarvittaessa yksi taktinen johonkin syrjäiseen sotilaskohteeseen kuten vaikka Gyltö.

Halutessaan Venäjä pystyisi valtaamaan Baltian muutamassa vuorokaudessa. Sen jälkeen Natossa alkaisi kova ihmettely, miten näin pääsi käymään.

Pelkästään Tallinnan valtaamisessa menisi pidempään. Eivät ne niin tyhmiä ole että painaisivat silmittömästi päälle tappioista piittaamatta. Mutta ongelmaksi tulee se että Putin ei voi vain käskeä muuta Natoa antamaan periksi ja nämä pitää edelleen lyödä jotta voittavat sodan. Jos Nato pistää Venäjän merisaartoon ja ryhtyy iskemään näiden teollisuuden ja sotakoneiston heikkoihin kohtiiin kiinteisiin tutkiin, sähköverkkoon patoihin, öljynjalostamoihin, rautatieverkostoon, siltoihin, aseteollisuuden tehtaisiin, kuulalaakeritehtaisiin, jne niin tietyn kypsyttelyn jälkeen Balttian takaisin valtaus ei olisi edes niin paha keissi.