Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Vastasitkin jo itse tähän myöhemmin. Mitä tulee toiminnan rationalisuuteen, siitä voi olla eriävät käsitykset Moskovassa kuin meillä.



Tähän vastasin jo aiemmin. Kaukasuksen valtiot ovat jo Venäjän peukalon alla. Georgia jäi eristyksiin 08 sodan seurauksena. Armenia ja Azerbaidzan ovat molemmat keskinäisessä sodassaan riippuvaisia Venäjästä. Armenia siksi että Azerien lisäksi se valmistautuu torjumaan Turkin invaasiot ja Azerit siksi että ilman venäläistä apua he eivät pärjää Armenialle ja Karabahin joukoille. Ei siis tarvitse hyökätä kun tavoitteet on saavutettu jo.

Kansallinen puolustuskyky on toistaiseksi toiminut pidäkkeenä. Ongelma on siinä että Venäjän asevoimien suorituskyky on noussut ja nousee edelleen huimasti, kun taas PV:n suorituskyky ei. Ero näyttää jatkavan kasvamistaan joten PV:n kyky suhteessa Venäjään heikentyy ja pidäkevaikutus lievenee.



Oletat että sotilaallinen ja taloudellinen hinta ylittää saatavan hyödyn. Moskovassa ei ehkä ajatella näin, ei ajateltu myöskään Georgian ja Ukrainan osalta. Valta ajaa muiden intressien yli. Suomen aseman muutoksella olisi myös negatiivinen vaikutus euroalueen talouskehitykseen. Venäjä näkee asian nollasummapelinä missä Euroopan heiketessä Venäjä vahvistuu.



Päinvastoin. Jälleen: Baltiassa tulee turpaan, Suomessa ei. Valtaamalla osia Suomesta voidaan Suomea käyttää kauppatavarana neuvotteluissa USA:n, Britannian ja Ranskan kanssa. Venäjän voimasuhteet NATO:n kanssa ovat samankaltaiset kuin Suomen voimasuhteet Venäjän kanssa. Läntisen integraation edes osittainen hajottaminen saattamatta Rodinaa vaaraan on varmasti tavoitteiden kärkipäässä. Suomen kautta siihen on mahdollisuus, Baltian kautta ei.
Erinomainen esitys ns. peiliajattelun vaaroista.

Venäjällä ei vaan ajatella kuten lännessä, joten motiiveja ei voi arvioida lännen mittapuulla. Tänään viimeksi kävin keskustelun twitterissä nuorehkon venäläiskaverin kanssa, joka piti Gorbaa suurimpana rikollisena neuvostojohtajista, "koska hajoitti maan". Ei käyttäytynyt tyypillisen trollin tavoin, mutta suurin osa argumenteista oli Kremlin juttuja, vaikka kaveri piti itseään apoliittisena.

Ilmeisesti lännen informaatiosota ei ollut iskenyt ;)
 
Hörönlöröä, Venäjän kanssa on pakko tulla toimeen liitytäänpä sitten NAtoon tai vaikka Teekkareiden Raittiudenedistysseuraan. Onko nyt tosiaan niin että jos pressa ei joka maanantai anna Venäjästä tuomitsevaa lausuntoa niin se on "nöyristelyä"?
Kiitos olkiukosta. En todellakaan ole kirjoitellut tuollaista.

Ota jatkossa kantaa sanomisiini, äläkä keksi omia minulle.
 
Kiitos olkiukosta. En todellakaan ole kirjoitellut tuollaista.

Ota jatkossa kantaa sanomisiini, äläkä keksi omia minulle.

Ole hyvä vain, sanopa nyt sitten, nöyristeleekö Suomi nyt Venäjää ja miten vai vihjailetko muuten vain?
 
Suomen liittyminen Natoon olisi Venäjälle vain arvovaltatappio. Mikään muu ei oleellisesti muuttuisi.

Suomi pidättäisi oikeiden sijoittaa alueelleen Nato joukkoja. Hoitaisi alueellisen puolustuksen siis niin kuin nytkin. Ja tälläkin hetkellä Suomen on mahdollista vastaanottaa Natojoukkoja avukseen.

Nato-rajan siirtyminen Kuolan ja Pietarin viereen ei sekään muuttaisi mitään. Venäjältä katsoen Naton sotilaallisen toiminta-alueen raja on jo siellä. Monessa mielessä Suomi on Natovalmiimpi kuin Nato itse.

Baltian asema ei muuttuisi Suomen Natojäsenyyden myötä. Baltit olisivat senkin jälkeen itsenäisiä Natomaita. Balttien asemaa voi muuttaa vain Venäjä. Jos Venäjä sitä yrittäisi olisi Suomi ja EU mukana konfliktissa oli Suomi sitten Natossa tai ei.

Suomen Natojäsenyys ei saartaisi Venäjää yhtään minnekään. Venäjällä on nytkin valtionrajansa ja se tulee pysymään niiden sisällä. Muutoksia Venäjän valtionrajoihin voi pyrkiä tekemään vain Venäjä itse.

Suomen Natojäsenyys ei lisäisi sotilaallista kapasiteettia maahamme koska kansantuotteemme ei siitä kohentuisi. Venäjän vastareaktiot eli sotilasvoiman lisääminen vastatoimena ei kohdistuisi Venäjän puolustamiseen vaan se kohentaisi hyökkäyskykyä Suomen suuntaan. Se siis jälleen lähtisi siitä, että sota-alue kuviteltaisiin Venäläisin silmin Venäjän ulkopuolelle.

Kaikki Venäjän toimet siis tähtäävät siihen, että ensin asetetaan voima ja uhka - ja sen perusteella oletetaan jotakin ansaitun. Voimaa ja uhkaa vastaan halutaan etuja, valtaa ja korvauksia. Voiman ja uhan pienenemistä korvataan lisäämällä sitä, lisäämällä ennustamattomuutta, rikkomalla vastavoimaa ja viimekädessä uhkaamalla ydinaseilla. Jos vaikka muuta konkreettista ei saavutetakaan niin tyydytään edes kunnioitukseen ja arvovaltaan johon sekoitetaan vastapuolen huoli ja pelko. Sekin siis riittää.

Ja kaikesta tästä Venäjän valtaapitävät ovat valmiita maksamaan osan kansalaistensa hyvinvoinnista. Ja niin on suuri osa kansastakin valmis. Venäläinen janoaa arvostusta ja kunnioitusta elämääkin enemmän ja harhautuu tulkitsemaan, että pelko kuvaa arvostusta.
 
Ei kukaan ulkopuolinen "näivetä" Venäjää! Kremlin propaganda näin vain kertoo.

Jos hetken harkitsee, niin ymmärtää kuinka se huonosti meneminen on ihan heidän oman harkitun ja tietoisen politiikan seuraus.
 
Nato-jäsenyys ei estänyt pakolaisvyöryä Norjaan. Nato-jäsenyys ei estänyt verkkohyökkäyksiä Viroon v. 2007. Nato-jäsenyys ehkäisee sotilaallisen voiman käyttöä, mutta ei painostamista.

Ihan kuin muistelisin, että Ukrainallekin olisi annettu tuota dataa... Onko mitään syytä, miksi sitä ei annettaisi ystävällismieliselle ei-liittolaiselle?
1) Norja pysäytti tuon vyöryn ilman mitään korkean tason neuvotteluja ja Schengen partnereista luopumista. Suomea kusetettiin.

2) Ei, Ukrainalle ei ole annettu kunnon dataa. Ukrainalle ei voi (vielä?) antaa kunnon dataa, koska siellä ei ole vielä puhdistettu hallintoa Venäjän agenteista. Live-datasta siellä ei ole tietoakaan, siistittyä infoa josta USAn kyvyt eivät käy selville on annettu.

Ei-liittolainen, olisipa se kuinka ystävällismielinen, ei vaan saa tiukkaa tavaraa
 
Hörönlöröä, Venäjän kanssa on pakko tulla toimeen liitytäänpä sitten NAtoon tai vaikka Teekkareiden Raittiudenedistysseuraan. Onko nyt tosiaan niin että jos pressa ei joka maanantai anna Venäjästä tuomitsevaa lausuntoa niin se on "nöyristelyä"?
Kiitos olkiukosta. En todellakaan ole kirjoitellut tuollaista.

Ota jatkossa kantaa sanomisiini, äläkä keksi omia minulle.
 
Ole hyvä vain, sanopa nyt sitten, nöyristeleekö Suomi nyt Venäjää ja miten vai vihjailetko muuten vain?
Oletko elänyt viime aikoina jossain luolassa?

Suomi on taipunut ihan turhaan esim.

1) Pohjoisen pakolaisten osalta. Venäjä rikkoi rajajärjestelysopimusta ja sen sijaan että oltaisiin vaadittu että sitä noudatetaan, mentiin tekemään noottienvaihdolla uusi järjestely, jossa Suomi alistui Venäjän reflektiiviseen kontrolliin.

2) Fennvoiman osalta kuka tahansa läntinen osapuoli joka olisi järjestänyt Migrit kusetuksen olisi saanut porttikiellon. Calle Hagöund palasti, että "eihän me voitu sanoa ei, koska silloin oltaisiin ilmoitettu Venäjä viholliseksi". Jos toimii vilpillä, siitä tulee tulla seuraukset. Nyt episodi vain yllytti Kremlin rikolliskoplaa lisävedätyksiin. Tho olisi ollut hieno tilanne päästä irti tuosta hankkeesta, josta ei hyvää seuraa

Nämä nyt pohtimatta mielessä. Oliko toiminta mielestäsi ryhdikästä?
 
Oletko elänyt viime aikoina jossain luolassa?
1) Pohjoisen pakolaisten osalta. Venäjä rikkoi rajajärjestelysopimusta ja sen sijaan että oltaisiin vaadittu että sitä noudatetaan, mentiin tekemään noottienvaihdolla uusi järjestely, jossa Suomi alistui Venäjän reflektiiviseen kontrolliin.

Ja Nato jäsenyys olisi muutanut tätä miten?

2) Fennvoiman osalta kuka tahansa läntinen osapuoli joka olisi järjestänyt Migrit kusetuksen olisi saanut porttikiellon. Calle Hagöund palasti, että "eihän me voitu sanoa ei, koska silloin oltaisiin ilmoitettu Venäjä viholliseksi". Jos toimii vilpillä, siitä tulee tulla seuraukset. Nyt episodi vain yllytti Kremlin rikolliskoplaa lisävedätyksiin. Tho olisi ollut hieno tilanne päästä irti tuosta hankkeesta, josta ei hyvää seuraa

Voi kuule, kunhan Olkiluodon loppulasku tulee niin tuo on peanuts. Ja Ranska pahus on vielä Nato-jäsen:eek:
 
Perinteinen "pitäkää tunkkinne", eli

Kaverilla hajosi rengas korvessa alkuyöstä ja vaikka vararengas oli autossa, ei kuitenkaan ollut tunkkia. Kaveri muisteli että oli ajanut talon ohi joku 10 kilsaa sitten. Kaveri lähti kävelemään taloa kohti ja ajatteli "kehtaakohan häiritä vieraita ihmisiä tähän aikaan? Jos isäntäväki ajattelee, että onpas jo myöhä. No jos kuitenkin ymmärtävät, kun tunkkia tarvitaan renkaan vaihtoon. Ja puhelinta ehkä käyttää".

Muutama kilsa meni kun kaveri rupesi pohtimaan "Ajattelevat vielä, että tuollakaan luuserilla omaa tunkkia ole edes mukana ja osaako edes rengasta vaihtaa."

Muutama kilometri meni ja kaveri pohti että eivät saatana keskellä yötä tuntemattomalle lainaa tunkkia.

Kun pitkän kävelyn jälkeen talon valot jo näkyivät kiihtyi kävely juoksuksi ja mieli raivoksi. Pihamaalla sitten kaveri nappakin kiven, lemppaa sen pirtin ikkunasta läpi ja huutaa "Saatanan kusipäät! Pitäkää se perkeleen tunkkinne
Täh?
Ei se maiden keskeinen kansakäynti perustu kostolle. Kreikalla riittää motiiveja olla potkimatta tutkainta vastaan.
Eikö?Kun Kreikan apupaketteja perusteltiin Suomalaisille oli yksi peruste että meille tulee "ongelmia" unionissa jos emme ole mukana.
 
Mikä on tiukkaa tavaraa?

Täydellä resoluutiolla tuleva livestream Päämajaan. Ei vaan, minulle voisi vähemmän tiukkakin materiaali riittää, kuten huollon keskittymien ja eteentyönnettyjen helikopteritukikohtien koordinaatit. ;)
 
Amerikkalaiskenraali: Venäjä valtaisi Baltian maiden pääkaupungit 36 tunnissa
Kenraalin mukaan Venäjä voisi vallata Baltian maiden pääkaupungit erittäin nopeasti.

  • 433f23cf9319be363fc9b3c0239d22c8b41e84ac13ceeee6e12a9687b173c743

    Yhdysvaltain maavoimien Euroopan joukkojen komentaja, kenraaliluutnantti Ben Hodges.

    Nato ei pystyisi puolustamaan Baltian maita, jos Venäjän asevoimat hyökkäisivät, arvioi Yhdysvaltojen Euroopan joukkojen komentaja, kenraaliluutnantti Ben Hodges.

    – Venäjä voisi valloittaa Baltian maat ennen kuin me ehtisimme apuun, Hodges sanoo Die Zeitille.

    Hodges on samaa mieltä sotilasanalyytikoiden kanssa siitä, että venäläisjoukot voisivat vallata Baltian maiden pääkaupungit 36–60 tunnissa.

    Itä-Euroopan Nato-maat, jotka kuuluivat aikanaan neuvostoblokkiin, säikähtivät, kun Venäjä liitti Krimin itseensä ja alkoi tukea Itä-Ukrainan Venäjä-mielisiä separatisteja 2014 keväällä. Tämän seurauksena länsimaiden ja Venäjän välit viilenivät huonoimmilleen kylmän sodan päättymisen jälkeen.

    Venäjä on järjestänyt useita sotilasharjoituksia lähellä Ukrainan rajaa. Lisäksi Venäjän sotilaskoneet ovat käyttäytyneet aggressiivisesti Itämeren alueella.

    Nato-maat päättivät aikaisemmin kesäkuussa, että Baltian maihin ja Puolaan lähetetään kuhunkin pataljoonan verran joukkoja. Se tarkoittaa noin tuhatta sotilasta maata kohti.
  • http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Kenraali Nato Venaja Baltia-52142



 
Eräs keskeisimmistä EU jäsenyyden perusteista Suomella on nimenomaan kuva joka halutaan välittää: Suomi kuuluu kiinteästi läntiseen yhteiskuntajärjestelmään = Suomi ei kuulu itäiseen piiriin.
Tällä viestillä on hintansa ja sen Suomi maksaa vaikka välillä kitiseekin.
Miettikääpä vaihtoehtoa että emme näin selkeästi kuuluisi läntiseen leiriin. Kuulummeko imagollisesti silloin läheisemmin itäiseen leiriin? Siinäpä Juhannuskysymys.

.

Olen joskus pohtinut, miksi Suomi meni 1990-luvulla Euroopan unioniin? Miksi, miksi, miksi?

On moneen kertaan todettu, että kyse oli ennen kaikkea turvallisuuspoliittisesta valinnasta. Mutta miksi juuri Euroopan unioniin, josta tuolloin toivottiin sotilaallista selkärankaa, miksei menty Natoon heti Neuvostoliiton kaaduttua jo ennen entisiä Varsovan liiton maita? Oliko Naton puolelta stoppi päällä? Oliko jo tuolloin vuonna 1992 Horneteja hankittaessa esteenä Baltia? Siinähän olisi voitu kaupata kokonainen turvallisuuspaketti kansalle: Nato-jäsenyys ja ajanmukainen ilmapuolustus. Mikä tuli tielle?

Vaihtoehtoiskysymyksenä: entä jos Suomen kansa olisi torjunut EU-jäsenyyden kansanäänestyksessä 1990-luvulla? Olisiko Suomi silloin Sveitsin kaltainen Naton ja EU:n ulkopuolinen valtio? Vai olisimmeko siinä tapauksessa liittyneet Natoon, koska Euroopan unioniin ei päästy?
 
Olen joskus pohtinut, miksi Suomi meni 1990-luvulla Euroopan unioniin? On moneen kertaan todettu, että kyse oli ennen kaikkea turvallisuuspoliittisesta valinnasta.
Sikäli kun muistikuvani on oikea, vuonna 1994 jäsennyysäänestyksessä pääasiana oli Suomen taloudellisen menestyksen varmistaminen. En millään tavoin muista turvallisuuspolitiikan olleen asian keskiössä. Itsekin äänestin jäsenyydestä nimenomaan talouden perusteella.

Mutta miksi juuri Euroopan unioniin, josta tuolloin toivottiin sotilaallista selkärankaa, miksei menty Natoon heti Neuvostoliiton kaaduttua jo ennen entisiä Varsovan liiton maita? Oliko Naton puolelta stoppi päällä? Mikä tuli tielle?
Viittaan yllä kirjoittamaani; talouden asiat olivat etusijalla. Muita seikkoja on tässä yhteydessä turha pohtia.

Vaihtoehtoiskysymyksenä: entä jos Suomen kansa olisi torjunut EU-jäsenyyden kansanäänestyksessä 1990-luvulla?
Tähän kysymykseen emme koskaan voi saada vastausta. Spekulaatiota voi harjoittaa turvallisuuspolitiikan aiheesta ja myös voi pohtia mistä kaikesta vientimyynnistä Suomi olisi jäänyt paitsi kun merkittävimmälle markkina-alueelle Eurooppaan olisi ollut tullimaksut välissä.

.
 
Muistan Uutisista jonkun TV -haastattelun, jossa joltain mummolta kysyttiin miksi hän äänesti EU:hun liittymisen puolesta. Vastaus oli 'Venäjä'. Kyllä kansa tietää. Poliitikot tässä ovat olleet munattomia.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top