Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[yrjö]

Olen joskus pohtinut, miksi Suomi meni 1990-luvulla Euroopan unioniin? Miksi, miksi, miksi?

Äänestin kolmesta syystä liittymisen puolesta:

1. Olen kansainvälisellä ulkomaankaupasta hyötyvällä alalla. Uskoin, että tavaroiden, pääomien ja ihmisten vapaa liikkuvuus edistää omaa ja muiden taloudellista hyvinvointia. Halusin, että kaupan esteet purkautuvat, Suomeen voi tuoda mitä tahansa EUsta ihan oikeasti täysin vapaasti
Ja oletin että monopolit puretaan jne. Oletin verotuksenkin harmonisoituvan ajan mittaan. Siitäkin oli puhe silloin.

2. Koska tavaroiden vapaa liikkuvuus, halusin ja toivoin myös autojen halpenevan.

3. Olin tuolloin aika nuori ja vielä aktiivisessa baari-iässä joten arvelin myös alkoholien halpenevan. Iän myöhä siirryin viinien maailmaan ja kyllä tunnen itseni petetyksi kun harrastemielessä tilailisin brunelloja, barolojoa ja tauraseja Italiasta. Käyn myös ruokamatkoilla kyseisissä maassa ja matkalaukussa viinien tuonti on hyvin rajallista joten haluaisin lähettää laatikkoja himaan.

Kyllä Suomi junttila edelleen on, siitä ei ole kahta puhetta ja kyl 2016 on fiilis tästäkin EU-touhusta, että rajusti kansaa kusetettiin aikoinaan kun poliitikot lupasivat Suomen muuttuvan. Silloin aidosti luulin, että meistä tulee (hyvissä jutuissa) eurooppalainen maa, autovero poistuu, alkoholi halpenee, kaupan rajoitukset loppuu, aukiolot vapautetaan jne.

Mielestäni turpo-aspekti tuli keskusteluun vasta myöhemmin.

 

[Ingsoc]

Mielestäni turpo-aspekti tuli keskusteluun vasta myöhemmin.

Mitään turvallisuuspoliittista aspektia ei tuotu julkiseen keskusteluun.

Tuolloin ei ollut mitään nettifoorumeita ja keskustelu käytiin tiedotusvälineiden ehdoilla.

Sen aikaiset päättäjät ovat myöhemmin kertoneet, että jos äänestystulos olisi uhannut näyttää galluppien valossa "väärältä" olisi aloitettu kampanja jossa olisi korostettu turpo aspektia.

Juuri tämä on sitä samaa mätää mikä näivettää suomalaista yhteiskuntaa. Kaikkialle mennään sammutetuin valoin ja salatuin tavoittein.

Minkä helvetin takia ihmiset ovat skeptisiä Naton suhteen. Siksi, että mihinkään ei voi luottaa. Tilaataan porukalla tuopit A-olutta. Yksi kolmasosa saa A-olutta ja jägermeisterin, kolmasosa ison kolmosen ja loput saa tuopin jossa budweiseria kusella laimennettuna. Kaikki tilasi, eikä kenelläkään ole syytä valittaa!

 

[Herman30]

Silloin aidosti luulin, että meistä tulee (hyvissä jutuissa) eurooppalainen maa, autovero poistuu, alkoholi halpenee, kaupan rajoitukset loppuu, aukiolot vapautetaan jne.

Sama täällä, näiden takia tuli äänestettyä JAA liittymisestä. Eipä toteutunut juuri mikään asia mikä olisis tavalliselle kansalaiselle eduksi. Eniten on EU;sta hyötynyt Suomen Valtio.

Ja Lipposen kusetus että pakko on ottaa euro käyttöön, jostain syystä Ruotsille ei ollut pakko.

 

[Huhta]

Tähän kysymykseen emme koskaan voi saada vastausta. Spekulaatiota voi harjoittaa turvallisuuspolitiikan aiheesta ja myös voi pohtia mistä kaikesta vientimyynnistä Suomi olisi jäänyt paitsi kun merkittävimmälle markkina-alueelle Eurooppaan olisi ollut tullimaksut välissä.

.

Mitkä ihmeen tullimaksut? Suomi oli EFTA:n jäsen ennen EU-jäsenyyttä, ja sitä myöten olisimme voineet liittyä Euroopan talousalueen jäseneksi. Samalla tavoin kuin Norja. En usko, että olisimme kieltäytyneet kaikesta integraatiosta, vaikka EU-jäsenyys olisikin torjuttu.

 

[Creidiki]

Suomella ei ole pitkän rauhan aikana kertyneitä pääomia niinkuin Ruotsilla, öljyrahastoja niinkuin Norjalla tai edes kansainvälisten talletusten tuomia pääomia niinkuin Sveitsillä. Itsenäisyyden aikana olemme olleet kuninkaallisesti kusessa kun on pitänyt löytää fyffet investointeihin. 70 luvulla pääoma revittiin parinkymmenen prosentin inflaatiosta joka varmisti että kenellekään ei jäänyt penniäkään säästöön ja työeläkemaksusta joka oli aikanaan osaltaa pakkosäästöä ja varmisti suomalaiselle teollisuudelle riittävän pääoman jolla rakennettiin tehtaita. 80 luvulla mentiin kansainvälisille pääomamarkkinoille omalla valuutalla ja reisillehän se meni.

ETA-jäsenyys ois oiva ratkaisu jos suomi olisi netto-ostaja EU alueella, mutta kun me olemme nettomyyjä niin meidän on pakko päästä euro-markkinoille sekä lainaajana että myyjänä. Sitä kautta meidän on oltava siellä ytimissä. Vaihtoehtona ne vientimarkkinat pitäis löytää tuosta itärajan takaa eli paluu vanhaan tuttuun.

 

[tiedotusosasto]

Suomella ei ole pitkän rauhan aikana kertyneitä pääomia niinkuin Ruotsilla, öljyrahastoja niinkuin Norjalla tai edes kansainvälisten talletusten tuomia pääomia niinkuin Sveitsillä. Itsenäisyyden aikana olemme olleet kuninkaallisesti kusessa kun on pitänyt löytää fyffet investointeihin. 70 luvulla pääoma revittiin parinkymmenen prosentin inflaatiosta joka varmisti että kenellekään ei jäänyt penniäkään säästöön ja työeläkemaksusta joka oli aikanaan osaltaa pakkosäästöä ja varmisti suomalaiselle teollisuudelle riittävän pääoman jolla rakennettiin tehtaita. 80 luvulla mentiin kansainvälisille pääomamarkkinoille omalla valuutalla ja reisillehän se meni.

ETA-jäsenyys ois oiva ratkaisu jos suomi olisi netto-ostaja EU alueella, mutta kun me olemme nettomyyjä niin meidän on pakko päästä euro-markkinoille sekä lainaajana että myyjänä. Sitä kautta meidän on oltava siellä ytimissä. Vaihtoehtona ne vientimarkkinat pitäis löytää tuosta itärajan takaa eli paluu vanhaan tuttuun.

Taisit unohtaa, mitä tähän päivään tulee suomen eläkerahastot.
http://blog.hse-econ.fi/?p=6897

 

[Creidiki]

Taisit unohtaa, mitä tähän päivään tulee suomen eläkerahastot.
http://blog.hse-econ.fi/?p=6897

En unohtanut. Niinkuin yllä mainitsin eläkerahastot olivat pakkosäästöllä kerättyä investointipääomaa vielä pitkälle 90-luvulle mutta tästä eteenpäin kerätty eläkeraha menee eläkkeiden maksuun ja rahastoista pitää löytyä vielä vähän päälle.

 

[Panssari Salama]

TP Niinistön nelijalkainen jakkara:

1) (Jo yksinään) uskottava oma puolustus. Niinpä.
2) EU:n turvatakuut. Nyt ilman UK:ta. Ranskan ja Saksan varassa. Ranska aina arvaamaton, Saksa edelleen 2. maailmansodan syntiensä lamauttama.
3) Tiivis yhteistyö USA:n, NATO:n ja Ruotsin kanssa. Treenaaminen toki aina hyväksi. Materiaaliavusta sovittu? Siis: sovittu?
4) Hyvä suhde Venäjän kanssa. Jargonia. Tottakai Suomella on hyvät suhteet kaikkiin naapureihin, siinä mitä itse voidaan vaikuttaa.

No, ensi vuonna päästään kokeilemaan itse, miten käy: Putin's Northern War: The Stuggle for Finland

 

[baikal]

Minkä helvetin takia ihmiset ovat skeptisiä Naton suhteen. Siksi, että mihinkään ei voi luottaa

Osut mielestäni oikeaan. Pääosa ihmisistä Suomessa ei luota politiikkaan ja poliitikoihin. Syy siihen ei ole suinkaan Putinin, Naton tai Usan, ei EUn eikä katolisen kirkonkaan. Kyllä syynä on tietty kokemusperäinen isältä pojalle periytyvä hiljainen tieto asioista ja niiden tosiolevasta tilasta. Miettikää nyt vaikka eduskunnan kokoonpanoa: siellähän istua vököttää rikoksista tuomittuja ihmisiä joka toisella tuolirivillä, enkä tällä suinkaan halua halventaa rikollisia. Vaalilupauksia petetään rutiininomaisesti ja silkkaa p--aa kerrotaan alamaisille. Tai katsotaan näitä työn tuloksia ja suhmurointeja henkilökohtaisessa elämässä, joista nykyään kiusallisesti jää kiinni. Ja timanttina kultakruunun päälle epäonnistuminen esim. kauppaneuvotteluissa palkitaan jonkin instituutin johtajanpaikalla. Sadan miljoonan mokalla etenee jo hyvin. Tai sitten pitäisi "luottaa" ihmisiin, joiden suurin kompetenssi on hankittu jossain talkoilla tuotetussa tv-ohjelmassa tai missikisoissa, olympiavoitolla mennään tosi pitkälle, sm-mitalikin on kovaa valuuttaa, valtavirrasta poikkeavalla ihonvärilläkin mennään mukaan ja seksuaalivähemmistöillekin löytyy paikkansa.

Miettikäähän joskus oikein ajatuksen kanssa esim. eduskuntakeskustelua seuratessanne näitä ihmisiä. Osa heistä on varmasti hyvinkin päteviä ja nohevia, osa silkkaa patjantäytettä. Onneksi, saatana, nämä nohevimmat löytävät toisensa puolueista riippumatta, muutenhan tämä rotla olisi jo kaatunut aikapäiviä. Luottaa??? Siihen on kyllä pitkä matka ja monta kyistä kaskea kynnettävänä.

 

[Deeiii]

Olen joskus pohtinut, miksi Suomi meni 1990-luvulla Euroopan unioniin? Miksi, miksi, miksi?

On moneen kertaan todettu, että kyse oli ennen kaikkea turvallisuuspoliittisesta valinnasta. Mutta miksi juuri Euroopan unioniin, josta tuolloin toivottiin sotilaallista selkärankaa, miksei menty Natoon heti Neuvostoliiton kaaduttua jo ennen entisiä Varsovan liiton maita? Oliko Naton puolelta stoppi päällä? Oliko jo tuolloin vuonna 1992 Horneteja hankittaessa esteenä Baltia? Siinähän olisi voitu kaupata kokonainen turvallisuuspaketti kansalle: Nato-jäsenyys ja ajanmukainen ilmapuolustus. Mikä tuli tielle?

Vaihtoehtoiskysymyksenä: entä jos Suomen kansa olisi torjunut EU-jäsenyyden kansanäänestyksessä 1990-luvulla? Olisiko Suomi silloin Sveitsin kaltainen Naton ja EU:n ulkopuolinen valtio? Vai olisimmeko siinä tapauksessa liittyneet Natoon, koska Euroopan unioniin ei päästy?

NATO-keskustelu armon vuonna 2016 huomioiden, NATOjäsenyys m 1995 ei olisi kyllä ollut minkäänlaista sisäpoliittista realismia. Ahtisaaren kaudella, 1990-luvun lopussa, oli ehkä lyhyt etsikkoaika jolloin jäseneksi olisi kenties voitu livahtaa samalla kertaa Baltian maiden kanssa.

Ehkä olisi pitänyt, mutta sitten taas toisaalta: muistan tuon ajan turpo-keskustelun hyvin, ja olen aika vakuuttunut, että jos tuolloin uusien uhkien aikana ja Venäjän demokratisoiduttua pysyvästi oltaisiin menty NATOon, niin nyt Puolustusvoimat olisivat Irakissa ja Afganistanissa savimajaoperaatioihin kouliintunut, noin 15 000 taistelijan ammattilaisjoukko täydennettynä MPK:n kurssilaisilla. Raskainta kalustoa edustaisivat RG-32:t sekä kahdeksan vanhenevaa taisteluhelikopteria, ja hakisimme nyt epätoivoisesti Javelineja ja mitä tahansa muuta pst-aseistusta sekä oppia panssaroidun vihollisen kohtaamisesta esim. puolalaisilta.

 

[MF23]

Äänestin kolmesta syystä liittymisen puolesta:

1. Olen kansainvälisellä ulkomaankaupasta hyötyvällä alalla. Uskoin, että tavaroiden, pääomien ja ihmisten vapaa liikkuvuus edistää omaa ja muiden taloudellista hyvinvointia. Halusin, että kaupan esteet purkautuvat, Suomeen voi tuoda mitä tahansa EUsta ihan oikeasti täysin vapaasti
Ja oletin että monopolit puretaan jne. Oletin verotuksenkin harmonisoituvan ajan mittaan. Siitäkin oli puhe silloin.

2. Koska tavaroiden vapaa liikkuvuus, halusin ja toivoin myös autojen halpenevan.

3. Olin tuolloin aika nuori ja vielä aktiivisessa baari-iässä joten arvelin myös alkoholien halpenevan. Iän myöhä siirryin viinien maailmaan ja kyllä tunnen itseni petetyksi kun harrastemielessä tilailisin brunelloja, barolojoa ja tauraseja Italiasta. Käyn myös ruokamatkoilla kyseisissä maassa ja matkalaukussa viinien tuonti on hyvin rajallista joten haluaisin lähettää laatikkoja himaan.

Kyllä Suomi junttila edelleen on, siitä ei ole kahta puhetta ja kyl 2016 on fiilis tästäkin EU-touhusta, että rajusti kansaa kusetettiin aikoinaan kun poliitikot lupasivat Suomen muuttuvan. Silloin aidosti luulin, että meistä tulee (hyvissä jutuissa) eurooppalainen maa, autovero poistuu, alkoholi halpenee, kaupan rajoitukset loppuu, aukiolot vapautetaan jne.

Mielestäni turpo-aspekti tuli keskusteluun vasta myöhemmin.

Sitten kun tulleista päästiin eroon, niin keksittiin rikkidirektiivi. Ettei vaan olla samalla viivalla keskieuroopan kanssa. KiKy-sopimuksesta kyllä puhutaan, mutta miksei tästä puhuta. Aivan selvä lisäkustannus Suomen vientiteollisuudelle.

 

[Panssari Salama]

Iso yhteinen markkina-alue on elintärkeä viennistä riippuvalle Suomelle, ja talouspuolella EU:ta on vaikeampi syyttää tai syyllistää. Mutta politiikan ja poliitikkojen osalta EU-kritiikissä on hankalaa se, että ei tiedä mikä on EU:n yksi-muotti-sopii-kaikillle älyttömyyttä, ja mikä meidän omien poliitikkojen (Mepit ja heidän ohjeistus) osaamattomutta, saamattomuutta, epäpätevyyttä ja laiskuutta.

Eikös Satu Hassi esimerkiksi hyppinyt riemusta tasajalkaa, kun saatiin ihan oma rikkidirektiivi tänne meidänkin iloksemme.

"Missä EU siellä ongelma" (33%) -vs- "Missä suomalainen siltarumpupoliitikko siellä ongelma" (67%)

Vai mitenkähän noi prosentit pitäisi jakaa

 

[skärdis]

Sitten kun tulleista päästiin eroon, niin keksittiin rikkidirektiivi. Ettei vaan olla samalla viivalla keskieuroopan kanssa. KiKy-sopimuksesta kyllä puhutaan, mutta miksei tästä puhuta. Aivan selvä lisäkustannus Suomen vientiteollisuudelle.

Mikä rikkidirektiivi oikeasti edes on?

Eikö sillä implementoitu (saatettu voimaan) YK:n alaisen IMO:n sopimus, jolla määrättiin rajat lähellä rannikoita kulkevien alusten rikkipäästöille? Sopimus (tai suomalaisittain rikkidirektiivi) koskee sellaisiakin maailmankolkkia kuten Bahama tai Australian Suuri Valliriutta. Eivät ole EU:ssa nekään, mutta silti "rikkidirektiivi" koskee niidenkin lähivesiä.

 

[yrjö]

En tiedä onko korrekti termi, mutta kai tässä on kyseessä presentismi. Eli 90-lukua ja sen poliittista ilmapiiriä arvioidaan tän päivän poliittisen ilmapiirin pohjalta.

90-luvulla eläneet ymmärtävät, että silloisessa post-suomettuneessa yhteiskunnassa nato oli mahdoton ajatus.

 

[Panssari Salama]

Mikä rikkidirektiivi oikeasti edes on?

Eikö sillä implementoitu (saatettu voimaan) YK:n alaisen IMO:n sopimus, jolla määrättiin rajat lähellä rannikoita kulkevien alusten rikkipäästöille? Sopimus (tai suomalaisittain rikkidirektiivi) koskee sellaisiakin maailmankolkkia kuten Bahama tai Australian Suuri Valliriutta. Eivät ole EU:ssa nekään, mutta silti "rikkidirektiivi" koskee niidenkin lähivesiä.

Oliko tämä rikkidirektiivi kuitenkin sellainen, että päästöarvot "herkälle" Suomenlahdelle määrättiin kymmenen kertaa tiukemmiksi, kuin esimerkiksi Välimerelle? Vaikea ymmärtää. Jos olisikin yksi yhtäläinen raja, niin olisi edes jotenkin toisaalta paremmin perusteltu.

Hmm. Juuri äsken toisaalta haukuin EU:ta yksi-muotti-sopii-kaikille -ajattelusta

 

[Panssari Salama]

En tiedä onko korrekti termi, mutta kai tässä on kyseessä presentismi. Eli 90-lukua ja sen poliittista ilmapiiriä arvioidaan tän päivän poliittisen ilmapiirin pohjalta.

90-luvulla eläneet ymmärtävät, että silloisessa post-suomettuneessa yhteiskunnassa nato oli mahdoton ajatus.

Meinasinpa kirjoittaa, että mikä muuttunut 2010-luvun post-suomettuneessa yhteiskunnassa. Mutta onhan toki. RKP ja Kokoomus tullut ulos NATO-kaapista. Vasemmisto johdonmukaisesti omalla linjallaan.

Keskusta ja Demarit ehkä pahiten suomettuneita edelleen. Perustelen sillä, että mitään "järkisyitä" kantaan ei ole esittää. Kun on se Paasikivi. Ja on se Raja. Ja näin on aina "hyvin pärjätty", mitä voi enemmänkin kuin hieman ihmetellä mitä tulee turpo-näkökulmaan.

Ei se elämä muistaakseni mitään herkkua ollut YYA-Suomessa, NL:n sotaharjoituskutsuja väistellessä.

 

[Ingsoc]

En tiedä onko korrekti termi, mutta kai tässä on kyseessä presentismi. Eli 90-lukua ja sen poliittista ilmapiiriä arvioidaan tän päivän poliittisen ilmapiirin pohjalta.

No tuossa olet täysin oikeissa. Ja kannattaa myös muistaa, että se unioni johon liityttiin ei muistuta nykyistä unionia.

Ja mitä se Natoon liittyminen olisi auttanut? Ei 90-luvun Nato ollut mikään räyhäkkä kylmän sodan puolustusliitto, vaan paremminkin jonkinlainen kriisinhallinnan ja sotilaallisen yhteistyön järjestö. Siinä rauhanhuumassa sitten kiellettiin jalkaväkimiinat ja osa läntisistä suurvalloista oli lähtemässä jo siihenkin junaan, että olalta laukaistavat it-ohjuksetkin pitää kieltää, ettei ne päädy terroristeille. Baltian maat kyllä otettiin jäseniksi, mutta edes suunnitelmia ei tehty niiden puolustamiseksi. Luin 90-luvun loppupuolella kirjan jonka nimen voisi suomentaa "Tsetsenia venäjän sotilasmahdin hautakivi". Suomessa sellaiset tiedotusvälineet kuten HS kirjoitti, että Suomi ei tarvitse miinoja, kun Venäjä on niin turkasen surkea ja minkäänlaista sotilaallista uhkaa ei voi tulla. Arviot Venäjän liikekannallepanoon tarvittavasta ajasta nousi 90-luvun vaihteessa kahdesta viikosta noin puoleen vuoteen. Suomessa tänä heijastui sotilasoppina, jonka mukaan joukkoja ehdittäisiin harmaassa vaiheessa kouluttaa useampi kuukausi. Useimmat länsimaat lakkauttivat kykyään mekanisoituun liikuntasotaan samassa tahdissa kuin Venäjän armeija rapistui.

Puolustusliitoksi Natoa alettiin palauttaa vasta 2008 ja vasta vuonna 2014 tajuttiin, että itäisen euroopan puolustus on syytä ottaa tosissaan.

Se mitä Suomen puolustusratkaisun päättämisessä tarvittaisiin olisi enemmän sitä baikalilaista de factoa ja vähemmän sitä sen hetkisen sääntökirjan lukemista ja kaikenlaista olettamista sen hetkisen tilanteen pohjalta (tätähän harrastettiin eu jäsenyyttä harkittaessa aika helvetisti, esimerkiksi oletus, että EU-lainsäädäntöön saa ns. kansallisia poikkeuksia, kun vaan kehtaa pyytää, niinhän sitä sai vielä 80-luvulla ja 90-luvun alussa). Nythän on viime päivinä paljastunut, että esimerkiksi euroon mentiin helvetin kevein perustein ja ilman kunnollista tutkimusta. Ruotsissa ei esimerkiksi oletettu, että jos talouselämä haluaa euroon, niin sittenhän sen täytyy olla hyvä, kun liikemiehethän siitä taloudesta jotain ymmärtää. Ei perkele, ei mennä taas sen kautta, että nyt ollaan menossa johonkin "ylihistorialliseen kehitysvaiheeseen" jossa täytyy olla mukana, kun kulisseista kuuluu jumalaisia fanfaareja.

Pankkitermein ilmaistuna - mennyt tuotto ei ole tae tulevasta tuotosta.

Ja sitten vielä vähemmän sitä olettamista!

 

[Panssari Salama]

Ilta-Sanomien artikkeli: Asiantuntijalta karu arvio Brexitin sotilaallisista vaikutuksista: Näin Suomelle käy

Nosto:

---
LIMNÉLLIN mukaan EU:n yhtenäisyys olisi Suomen edun ja turvallisuuden kannalta tärkeää.

– Samalla olisi toki harkittava sitä, mikä on EU:n rooli jatkossa sotilaallisena ja turvallisuuspoliittisena toimijana, vai onko jatkossa todennäköisintä, että Nato on Euroopan puolustaja.

---

Edelleen kovin, kovin vaikea sanoa asioita suoraan, vaan pitää yrittää ujuttaa oma mielipide (?) itse asetetun kysymyksen muotoon.

Onko EU:lla joskus ollut sotilaallinen ja turvallisuuspoliittinen rooli? Onko Euroopan puolustus jossain vaiheessa laskettu jonkin muun varaan kuin NATOn?



Aivan.

 

[baikal]

Edelleen kovin, kovin vaikea sanoa asioita suoraan, vaan pitää yrittää ujuttaa oma mielipide (?) itse asetetun kysymyksen muotoon.

Onko EU:lla joskus ollut sotilaallinen ja turvallisuuspoliittinen rooli? Onko Euroopan puolustus jossain vaiheessa laskettu jonkin muun varaan kuin NATOn?

Eli mitä brexit on muuttamassa de facto? Britannia on edelleen jykevästi Naton jäsen.

 

[Panssari Salama]

Eli mitä brexit on muuttamassa de facto? Britannia on edelleen jykevästi Naton jäsen.

EU-turvatakuita. Muoks: siis EU-solidaarisuuslausekkeen uskottavuutta.