Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Huhta]

Kansallinen puolustuskyky on toistaiseksi toiminut pidäkkeenä. Ongelma on siinä että Venäjän asevoimien suorituskyky on noussut ja nousee edelleen huimasti, kun taas PV:n suorituskyky ei. Ero näyttää jatkavan kasvamistaan joten PV:n kyky suhteessa Venäjään heikentyy ja pidäkevaikutus lievenee.

Tämä on kesto-ongelma suurvallan naapurille. Venäjä on kyllä vahvistunut Suomeen nähden, mikäli verrataan vaikkapa 10 vuoden takaiseen, mutta nykytila ja lähitulevaisuus on silti huomattavasti meille suosiollisempi kuin vielä kylmän sodan päivinä.

Myöskään suorituskyvyn nousun jatkumista ei voi ennustaa pitkällä tähtäimellä. Venäjän taloudesta voi tehdä monenlaista ennustetta, mutta henkilökohtaisesti en usko sen kääntyvän kasvuun ihan heti. Tulee kylmä, kun dollarit loppuvat keskuspankin holveista. Samaten Venäjän aseteknologinen kehitys on hidasta. Viidennen sukupolven hävittäjät antavat odottaa itseään, ja Armatan hankintaohjelma vaikuttaa lähinnä huonolta vitsiltä. Miehistöpulakaan ei ole mikään leikin asia Venäjälle.

Oletat että sotilaallinen ja taloudellinen hinta ylittää saatavan hyödyn. Moskovassa ei ehkä ajatella näin, ei ajateltu myöskään Georgian ja Ukrainan osalta. Valta ajaa muiden intressien yli. Suomen aseman muutoksella olisi myös negatiivinen vaikutus euroalueen talouskehitykseen. Venäjä näkee asian nollasummapelinä missä Euroopan heiketessä Venäjä vahvistuu.

Taloudellisia ja sotilaallisia seurauksia ei voi ohittaa. 080808-sota ei niitä Venäjälle juuri aiheuttanut, mikä oli osasyy Ukrainan invaasiolle. Nykyiset talouspakotteet tulivat Putinille selkeästi yllätyksenä, ja oman tulkintani mukaan myös Ukrainan sotilaallinen vastarinta oli odottamattoman kovaa. Ihmettelen, jos Ukraina ei ole opettanut Putinille mitään. Toisaalta on tietysti olemassa ns. viimeisen vittuilun riski, se että Putin tekee jotakin harkitsematonta, kun kaikki on jo mennyttä.

Olet oikeassa siinä, että euromaan joutumisella sotaan olisi vaikutusta alueen talouskehitykseen, mikä on samalla Suomelle etu. Kun yksi euromaa on vaarassa, se ei ole ainoastaan kyseisen maan oma asia vaan kaikkien euromaiden yhteinen asia.

Päinvastoin. Jälleen: Baltiassa tulee turpaan, Suomessa ei. Valtaamalla osia Suomesta voidaan Suomea käyttää kauppatavarana neuvotteluissa USA:n, Britannian ja Ranskan kanssa. Venäjän voimasuhteet NATO:n kanssa ovat samankaltaiset kuin Suomen voimasuhteet Venäjän kanssa. Läntisen integraation edes osittainen hajottaminen saattamatta Rodinaa vaaraan on varmasti tavoitteiden kärkipäässä. Suomen kautta siihen on mahdollisuus, Baltian kautta ei.

Baltiassa tulee turpaan, kunhan Nato on yhtenäinen ja riittävän päättäväinen. Se on juuri nyt, joskaan asia ei ole itsestäänselvyys, sillä poliitikot ja hallinnot vaihtuvat. Marie Le Pen, Donald Trump...

Kokonaan toinen asia on, tietääkö Putin, että Baltiassa tulee turpaan? Uhoa ainakin riittää, ja lännen taholta on selvästi epävarmuutta ilmassa Putinin aikomuksista:

http://www.channelnewsasia.com/news/world/us-commander-warns-nato/2895936.html
http://www.independent.co.uk/news/w...hin-a-year-senior-general-warns-a7035141.html

 

[adam7]

Et käsittele asiaa sillä pedanttisella tarkkuudella, johon saitilla on totuttu:

Nato-maat Kreikka ja Turkki hyökkäilivät ammoin toistensa kimppuun tapellessaan saaren päältä.

Argentiina hyppäsi röyhkeästi Britannian alueelle.

George sanoi 9/11, että Usaan on hyökätty.

Ja hiukan laventaen erilaiset järjestöt ovat hyökkäilleet Nato-maissa.

Pöh!

Kreikka ja Turkki eivät hyökkäilleet, vaan ovat kiukutelleet ja uhitelleet, ml. lentäneet kiistellyllä alueella.

Falkland saaret eivät kuulu NATO:n sopimusalueeseen, joka on Kravun (ravun) kääntöpiirin pohjoispuolella.

GWB oli aivan oikeassa. Yhdysvaltoihin hyökättiin, mutta kyseessä ei ollut valtiollinen toimija. Jos USA olisi käyttänyt samaa ROE kuin Neuvostoliito käytti Afgoissa, olisi se iso aavikko.

"Järjestöt" ovat ensi sijassa poliisiasia,ainakin meilä. Nato-argumentaatioon ei postauksesi taivu

 

[adam7]

Tuosta hieman laventaen voidaan sanoa että YYA-sopimus pelasti Suomen Venäjän miehitykseltä ja takasi itsenäisyyden kylmän sodan aikana.

Ei, vaan Tali-Ihantala, Laatokan pohjoispuoliset taistelu ja asekätkentä pelastivat.

YYA-sopimus oli vain kompromissi koska Suomella ei ollut Yhdysvaltain turvatakuita

 

[adam7]

Kun Nato laajeni Baltiaan niin USA ja Britannia ehdottivat Suomelle ja Ruotsille vastuuta Baltian puolustamisesta. Ahtisaari, joka on Nato-jäsenyyden julkinen kannattaja, kieltäytyi. Ei diili ole tuosta varmasti yhtään parantunut.

Tuo on Volasen narratiivi, eikä yksi ehdotus ole mikään lopputulos.

Vaikka se pitäisi paikkansa, niin harvinaisen huonosti olisi homma hoidettu jos tuossa olisi vain sanottu ei. Kv. Sopimukset eivät synny missään kahvipöytäkeskusteluissa, vaan perustuvat taustatyölle ja sen esittelylle + oikeille neuvotteluille.

Volasen jutut ovat nykyään samaa sarjaa kuin Talvitien. Motiiveja voi jokainen arvioida.

 

[adam7]

En usko, että Ruotsikaan on niiiiin innokas, että haluaa nykyisellä armeijallaan ryhtyä tähän souvviin. Tämä meidän Nato-keskustelu on juuri siinä mielessä niin halvatun tyhjää partojen pärinää, kun emme tiedä mitä muropaketin sisällysluettelo sisältää. On vain uskoja, toiveita, arvioita jne. asioista. Jääkylmät luettavat faktat puuttuvat. Tervetuloa Natoon....tähän huutoon osa tarttuu kuin matikka koukkuun. Tietämättä, mitä huutaja tahtoo vastineeksi.....haluaisin nähdä, millaisia vapaaehtoisarmeijoita Suomestakin saataisiin kokoon, kun sittu losahtaisi Baltiassa ropeliin kunnolla.....luulen, että värvättävien jonot eivät olisi aivan Hangosta - Utsjoelle saakka....saattaisivat mennä ihan yhdellä itämeren paatin vedolla mestoille.

Jotta tähän tolkkua tulisi, pitäisi tietää millaisia velvotteita mikäkin peliliike tuo. Kapiaisten tällä palstalla esittelemä ajatus yhdestä moottoroidusta pataljoonasta kannattaa haudata ja huolella.

Nyt käyt viime sotia.

Ei kukaan odota miljoonaa alabamalaista.

1) Liittoon kuuluminen laajentaisi huomattavasti Suomen poliittista liikkumavaraa. Ei tarvisi kusi sukassa varoa sanoja, vaan kun on liitto takana voisi olla nöyristelemättä kuten taas nykyään. Venäjä ei voisi painostaa kuten nyt.

Se saattaisi jopa keskipitkällä tähtäimellä parantaa suhteita.

2) Nyt eroamme Ukrainasta ja Georgiasta EU-jäsenyyden osalta. Paljonko EU:n solidaarisuusvelvoite ja poliittinen liittoyma sitten merkitsee, kun se on ainoastaan bilateraalinen eikä mitään suunnitelmia tai organisaatiota ole, onkin epäselvää. Natossa olisi sekä puolustujssunnitelma että selkeät takuut liittoumalta.

3) Tärkein syy liittoumaan olisi sen ehkäisyvaikutus. Suomea ei samalla tavalla voidi painostaa kuten nyt, kun on ala-arvoisesti rahoitettu orpopirupuolustus.

4) Ja sitten, jos mämmi osuisi tuulettimeen, ei kukaan odota divisioonia divisioonien jälkeen. Lentohärveleitä ja lotjia kuitenkin löytyisi ja ennen kaikkea pääsy demokratioiden tietosfääriin.

Jos itämerellä syntyy sota, emme ole ulkopuolella. Nykyisellä järjestyksellä meihin isketään ennen muita, koska emme ole jäseniä.

En pidä tätä 4) todennäköisenä, mutta ei meillä ole puolustusvoimia todennäköisyyden, vaan epätodennäköisyyden takia.

 

[adam7]

En usko, että Ruotsikaan on niiiiin innokas, että haluaa nykyisellä armeijallaan ryhtyä tähän souvviin.

Ruotsissa on pitkä vähemmistöhallitusten perinne.

Tällä hetkellä demarit ja vasemmistolainen ympäristöpuolue hallitsevat hallituksen ulkopuolisen vasemmistopuolueen (entinen Vasemmistopuolue Kommunistit) tuella. Viime vaaleissa porvarillinen Allianssi jäi hiukan jälkeen näitä. Ruotsidemokraatit on molempien blokkien toimesta eristetty valtiollisesta päätöksenteosta. Nykyinen hallitus sulkee pois liittymisen Natoon.

Ruotsin demaripuolue ei tule muuttamaan kantaansa, koska tietävät että osa äänestäjistä siirtyvät vassareiden, vihreiden tai feministihuuhaapuolueen äänestäjiksi jos ottavat positiivisen kannan Natoon. Koska Ruotsin demaripuolueella on sama dilemma kuin Suomen puolueella, vaikka ovat vielä korkeammalla kannatustasolla kuin Suomessa, eivät he tule muuttamaan kantaansa.

Ruotsidemokraatit taisivat olla luokkaa 13% viime vaaleissa, mutta gallupeissa korkeimmillaan 18%. Nyt ovat tosin tippuneet kannatuksessa kun sekä Allianssi että vallassa oleva hallitus on muuttanut "humanitäärisen" politiikkansa. Osa äänestäjistä on siirtynyt takaisin kannattamaan demareita, osa porvariallianssia. Huomionarvoista on myös että ruotsidemokraattien äänestäjistä enemmistö kannattaa liittymistä Natoon vaikka johto haluaa sotilasliittoa Suomen kanssa (jota mikään muu puolue ei kannata).

Eli, summa summarum, demarit eivät muuta kantaa, vaan pysyvät fiktiivisessä littoutumattomuudessa, samalla vannoen solidaarisuuslausekkeen voimaan ja kahdenvälisten yhteistöiden voimaan (jotka eivät ole liittoumia). Todennäköisesti Allianssi ei saa ensi vaaleissa enemmistöä, joten ruotsidemokraatit ovat avain Ruotsin Nato-hakemukseen. Joko he kåäntyvät koska äänestäjät ovat saamaa mieltä, tai puolueen kannatus laskee koska muut puolueet tarjoavat saman politiikan ja äänestäjät palaavat perinteisiin puolueisiin ja Allianssilla on mahdollisuus saada enemmistö.

Ruotsin puolustusvoimien heikkous ei ole este hakemukselle, vaan pikemmin lisäperuste hakemukselle.

 

[adam7]

Lentokenttien, satamien sekä ilma- ja merialueidemme käyttöoikeutta NATOn operaatioita varten. Jäänmurtajien apua, mikäli itämeri sattuisi olemaan tavallista kasvihuonetalvea enemmän jäässä estäen NATO laivastoa pääsemästä puolustamaan esim Viroa. Noi olisi ne NATO:n kannalta tärkeimmät joita se ei omilla toimillaan käytännössä pysty korvaamaan ja joihin toimiin emme nyt ole millään lailla sitoutuneet NATOn ulkopuolella olevana valtiona.
Sen lisäksi voisimme tarjota esim 6 F/a 18 Hornetia lentäjineen ja huoltohenkilökuntineen, sekä erittäin modernin miinantorjujan tai vaikka kaksi, mikäli siihen Suomelta löytyy rahallisia resursseja ja poliittista tahtoa palkata asiaan sitoutunut henkilökunta.
Mikäli saisimme tarvittaessa prosentiaalisesti samassa suhteessa muiden NATOmaiden laivaston ja ilmavoimien apua omaan maahamme kohdistuvassa uhkassa, se monikertaistaisi Suomen oman laivaston ja ilmavoimien kyvyn.
Kaikki edellä mainittu kuuluu tietenkin siihen paperia ja mustetta kategoriaan, sillä eihän kalustoamme etukäteen pantiksi anneta, vaan kaikki perustuu sopimuksiin.

Lisäksi samaa kuin Saksan ja Neuvostoliiton konfliktissa, eli joukkoja sitomaan vastapuolen joukkoja.

Tämä ei kuitenkaan ole pääasia, vaan suurempi liikkumavara kv politiikassa sekä kynnyksen nosto poliittista painostusta ja uhkailua vastaan ovat tärkeämpiä.

 

[adam7]

Et kai vihjaile, että Suomi saattaisi jättää jonkun kansainvälisen sopimuksen tai velvoitteen noudattamatta? Siitäkin huolimatta, että olisi ehdottomasti Suomen kansallisten etujen mukaista pestä kätensä em. ylimääräisistä rasitteista.



Yhdysvallat ja Nato haluavat saada Suomen alueen hallintaansa sekä erityisesti uskottavat vakuudet siitä, että Suomi alueineen todella pysyy tiukasti Naton ruodussa kaikissa olosuhteissa eikä esimerkiksi ryhdy perinteiseen kahdenväliseen suhmurointiin Venäjän kanssa, mikä aiheuttaisi merkittäviä epävarmuustekijöitä Yhdysvaltojen suunnitelmiin Baltian maiden puolustuksen osalta. Tämän vuoksi Yhdysvaltojen kannalta tärkeä tavoite on saada Suomi tavalla tai toisella sitoutettua ja se tiedostaa historian valossa varsin hyvin, että yksikin saunareissu Putinin kanssa kultarannan leppeissä löylyissä voi muuttaa Suomen ulkopolitiikan suunnan aivan uusille urille. Miksipä ei muuttaisi, sillä onhan Suomi ja Venäjä tehnyt ennenkin hyvää yhteistyötä yhteisten intressien äärellä, jotka monenkin vaakakupissa painavat moninverroin enemmän kuin tyhjä retorinen lässytys "länsimaisista arvoista" sekä "vapaudesta ja demokratiasta".

Kahdenvälinen sopiminen Venäjän kanssa on kuitenkin monessa tapauksessa Suomen kansallisten etujen mukaista ja tässäkin tilanteessa Venäjälle on ensiarvoisen tärkeää, ettei Yhdysvallat ja Nato pääse käyttämään Suomen alueita Venäjää vastaan. Täten Venäjälle riittänee suurella todennäköisyydellä Suomalaisten antama vakuus siitä, että Suomi pitää oman tonttinsa ja estää Naton joukkojen tunkeutumisen tai tukeutumisen alueelleen, mikä oli venäläisille Suomen varustamisen motiivi jo kylmän sodan aikana. Tällöin Suomi jäisi Baltian suunnan konfliktissa ikään kuin harmaaksi alueeksi, joka puolustaa omaa tonttiaan, mutta ei muuten aktiivisesti osallistuisi lähialueiden sotatoimiin eikä täten uhkaisi Venäjää Suomenlahden pohjoisrannalla ja kannaksella.

Mikäpä olisikaan Yhdysvaltojen ja Naton suunnitelmien kannalta mukavampaa kuin suomalaisten joint-operaatioiden kimarana toteuttama tukihyökkäys kannaksella tarkoituksenaan Venäjän joukkojen sitominen pois Baltian maiden painopistesuunnasta? Vielä parempi olisi, jos samaan yhteistyön ja ylimmän ystävyyden pakettiin saisi vielä kohtalaisen määrän Naton joukkojakin mukaan. Tämän ketjun kirjoitusten perusteella sellaisellekin retkelle löytyisi runsaasti lähtijöitä, tai ainakin ne kymmenisen innokkainta.

Turhan sodan aloittamisen sijaan Suomen kansallisten etujen mukaista olisi, että suurvaltapolitikointi lähialueilla loppuisi tai ainakin siirtyisi johonkin muualle eli mahdollisimman kauaksi. Rähiskööt mieluummin vaikka Vladivostokissa.

Olet täysin hiljaa maanläheisimmästä tilanteesta, jossa Venäjä uhkailee ja painostaa Suomea. Katso Venäjän kanssa "liitossa olevia Valkovenäjää ja Kazakstania. Joutuvat koko ajan olemaan todella kusi sukassa" liittolaisensa" kanssa.

Sitäkö toivot meille vai toistatko vaan toimeksiantajien narratiivia?

 

[adam7]

USA varmaankin hyväksyisi Suomen Natoon mutta mitä tekisi vanha ystävämme Kreikka. Olen miettinyt että mahtaako Kreikan pelko olla syynä ettei Suomi uskalla laittaa hakemusta eteenpäin koska kielteisen päätöksen jälkeen olisimme aika yksin.

Perinteinen "pitäkää tunkkinne", eli

Kaverilla hajosi rengas korvessa alkuyöstä ja vaikka vararengas oli autossa, ei kuitenkaan ollut tunkkia. Kaveri muisteli että oli ajanut talon ohi joku 10 kilsaa sitten. Kaveri lähti kävelemään taloa kohti ja ajatteli "kehtaakohan häiritä vieraita ihmisiä tähän aikaan? Jos isäntäväki ajattelee, että onpas jo myöhä. No jos kuitenkin ymmärtävät, kun tunkkia tarvitaan renkaan vaihtoon. Ja puhelinta ehkä käyttää".

Muutama kilsa meni kun kaveri rupesi pohtimaan "Ajattelevat vielä, että tuollakaan luuserilla omaa tunkkia ole edes mukana ja osaako edes rengasta vaihtaa."

Muutama kilometri meni ja kaveri pohti että eivät saatana keskellä yötä tuntemattomalle lainaa tunkkia.

Kun pitkän kävelyn jälkeen talon valot jo näkyivät kiihtyi kävely juoksuksi ja mieli raivoksi. Pihamaalla sitten kaveri nappakin kiven, lemppaa sen pirtin ikkunasta läpi ja huutaa "Saatanan kusipäät! Pitäkää se perkeleen tunkkinne!"
​

Ei se maiden keskeinen kansakäynti perustu kostolle. Kreikalla riittää motiiveja olla potkimatta tutkainta vastaan.

 

[adam7]

Yhdysvallat ei tule käymään Suomella kauppaa, koska se tarvitsee Suomen alueen omaan hallintaansa ja sen merkitys on Baltian maiden puolustamisen sekä itämerellä operoimisen kannalta kriittinen. Sen kannalta paras ratkaisu olisi saada Suomi runnottua Naton jäseneksi vaikka väkisin ja toiseksi paras ratkaisu on vähintään Suomen poliittisen johdon sitouttaminen kahdenvälisiin sopimuksiin Yhdysvaltojen kanssa. Ei ole mikään ihmekään, että läntinen informaatiosota on käynyt Suomessa viime aikoina niin kiivaana ja Nato-propagandaa tunkee joka tuutista.

Äärimmäisessä tilanteessa Yhdysvallat voivat jopa hyökätä Suomeen "auttamaan" tavoitteenaan alueen hallinnan varmistaminen itselleen, mikäli Suomen johto ryhtyy kumartelemaan liikaa itään päin, lipeämään "yhteisestä rintamasta" tai suhmuroimaan kahdenvälisiä sopimuksia Venäjän kanssa, mitkä saattaisivatkin tapauskohtaisesti palvella Suomen kansallisia etuja paremmin. Yhdysvaltojen ja Naton riskiarvioinnin suurimpana pelkona on Suomen ajautuminen Venäjän leiriin ja sen myötä alueen Venäjän hallintaan, jolloin Baltian maiden puolustuksen kohtalo olisi käytännössä sinetöity. Tämän merkitys on Yhdysvalloille ja Natolle kriittinen eivätkä ne tule tinkimään siitä tuumaakaan. Voimme helposti kuvitella, miten esimerkiksi nykyisen hallituksen kaatuminen ja uudet vaalit uudella tuloksella voisivat vaikuttaa asetelmaan Yhdysvaltojen näkökulmasta.

Tämän perusteella voidaan ennustaa, että vaikka Nato-propagandan saturaatiopiste onkin saavutettu ja se on kääntynyt jo hyvän aikaa sitten itseään vastaan, on sen huippupiste silti vielä näkemättä. Tässä tilanteessa kysytään nyt sitä kansan henkistä kriisinsietokykyä eli paksunahkaisuutta kaikenmualiman helppoheikkien höpötyksiä vastaan. Vanhoilla taistolaisten hokemilla "pojat vietnamiin", "rauhanohjukset" tai "jäähyväiset aseille" iskulauseilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Tällä kierroksella informaatiovaikuttamisen hallitseva suunta on länsi, mutta ei suomalaisten enemistö tule siihen sortumaan, kuten eivät sortuneet aikanaan "rauhanohjus"-hömppäänkään.

Taas mennään 80-luvun propagandan tasolle.

Jos vedonlyöntisaitilla olisi kertoimet Yhdysvaltain ja Venäjän Suomeen hyökkäysten osalta, voit arvata mitkä kertoimet olisivat


Tuo sun koko ajan toistama väite, että ei tarvitse liittoutua koska Yhdysvalla suojelevat kuitenkin, ei oikein skulaa uuden hyökkäysvaroituksen kanssa. Kummasti taas menee Kreml-"argumentaatioksi". Ihmeellistä ja kummallista kuten lastenlaulussa

 

[adam7]

Kannattaa muistaa, että kolmasosa keski-ikäisistä saksalaisista on saanut kovan propagandan alaisen koulutuksen. Ei ihme, että maailmankuva viiraa edelleen.

Huomattavasti pienempi osa lienee aidosi Venäjää sympatiseeraavaa porukkaa, mutta sitäkin heidän joukossaan lienee aivan riittämiin. Eivät kaikki Harppi-Saksaa vankilana pitäneet, kunhan vanhemmat olivat tarpeeksi korkealla puoluekoneiston ravintoketjussa.

Täytyy muistaa myös presidentti Putinin asuneen vuosia Berliinissä ja puhuvan edelleen sujuvasti saksaa. Siellä on taatusi henkilökohtaisia suhteita vieläkin voimissaan.

Asiaa, paitsi että Putte oli pikkunilkkinä KGB-miehenä Dresdenissä, ei Berliinissä.

 

[adam7]

Ei sitten muuta kuin Suomi Yhdysvaltojen, Naton ja eliitin sodan eturintamaan. Asia on tällä selvä.

Tuleekin oikea Hattujen sota II ja todennäköisesti samanlaisella lopputuloksella.

Pöh.

Kukaan ei Suomessa tai Natossa ole suunnittelemassa hyökkäystä Venäjälle. Koko fiktio on Kremlin sisäpolitiikkaan liittyvä "uhkakuva". Siitähän sinä ja Kreml vaahtoatte. Sattuma?

 

[adam7]

Muistat oikein. Virolaiset olivat vuosikausia olleet siinä luulossa että kyllä NATO;lla on valmiit suunnitelmat Viron puolustukseksi mutta Krimin tapahtumien jälkipyykissä paljastui että ei ole ollut mitään konkreettista suunnitelmaa koska koko baltian puolustus oli korkeintaan teoreettinen asia kun Venäjäkin oli melkein jo demokraattinen maa.

Jos puhut tavallisesta sukankuluttajasta saattaa pitää paikkansa, mutta Baltian maat vaativat vuosikausia puolustussuunnitelmaa, kunnes se viimein laadittiin.

Ihan eri juttu on, että se laatimisaikana ei ollut kovin realistinen. Venäjän agressioiden myötä se kehittyy, kuten tiedät.

 

[adam7]

Jos Venäjä pyrkisi suuremman sotatoimen valmistelevana toimenpiteenä napsimaan Suomen ensimmäisenä, niin sotatieteellisestä näkökulmasta pyrkisi se todennäköisesti vaikuttamaan Suomeen hybridisodankäynnin keinoin ja sitomaan Suomen konfliktiin, jonka Venäjä doktriininsa mukaisesti pyrkisi lokalisoimaan eli pitämään sen vain "Suomen ja Venäjän välisenä konfliktina". Lokalisoinnin tarkoituksena on estää länsimaiden interventiot ja siten kriisin hallitsematon leviäminen. Konfliktin tavoite olisi painostaa Suomen poliittista päätöksentekoa Venäjän haluamaan suuntaan. Lopullinen tavoitetila on Suomen etelärannikon hallinta ja samalla sen kiistäminen pääviholliselta eli Yhdysvalloilta.

Tämä kuvio ja konfliktin lokalisoiminen ei kuitenkaan onnistuisi, koska Suomen geopoliittinen sijainti on liian keskeinen ja konflikti loukkaisi räikeästi Yhdysvaltojen ja Naton geopoliittisia etuja. Näiden näkökulmasta Suomen alue ei saa missään olosuhteissa joutua Venäjän hallintaan eikä Suomen poliittinen johto saa luisua Venäjän "puolelle" suhmuroimaan kahdenvälisiä sopimuksia, mitä esimerkiksi jo pelkästään Suomen poliittisen linjan muuttuminen pahamaineiseksi väyryslaviaksi käytännössä merkitsisi.

Lopulta sotilaallinen voimankäyttö tai sillä uhkaaminen on vain yksi poliittinen työkalu varsin runsaassa työkalupakissa. Tätä ei saa koskaan unohtaa.

Eli lopputulemana on aina toistamasi, ei kannata liittyä koska on kuitenkin suoja.

Jostain syystä en ole liian vakuuttunut, kun olet siitä suurpääomastakin kirjoitellut. Vanhasta muistista?

 

[adam7]

Käsittääkseni Vanhanen oli ainakin vielä joku aika sitten tohkeissaan sotilasyhteistyön lisäämisestä Ruotsin kanssa. No nyt Ruotsin pääministeri Löfven sitten ilmoitti ettei Ruotsia kiinnosta muodostaa mitään sotilasliittoa Suomen kanssa. Moni suomalaispoliitikko oli varmaankin laskenut aika paljon tällaisen "NATO:n korvikkeen" varaan. Olisi ollut miellyttävämpi vaihtoehto. Vanhanen, Heinäluoma ym. ovat myös avoimesti liputtaneet Gripenien ostamisen puolesta.

Vanhasesta on syytä oppia seuraava, moniäänisyden nimessä

http://seppinenj.puheenvuoro.uusisuomi.fi/218562-vanhasesta-vahasen

 

[Creidiki]

1) Liittoon kuuluminen laajentaisi huomattavasti Suomen poliittista liikkumavaraa. Ei tarvisi kusi sukassa varoa sanoja, vaan kun on liitto takana voisi olla nöyristelemättä kuten taas nykyään. Venäjä ei voisi painostaa kuten nyt.

Hörönlöröä, Venäjän kanssa on pakko tulla toimeen liitytäänpä sitten NAtoon tai vaikka Teekkareiden Raittiudenedistysseuraan. Onko nyt tosiaan niin että jos pressa ei joka maanantai anna Venäjästä tuomitsevaa lausuntoa niin se on "nöyristelyä"?

 

[Huhta]

1) Liittoon kuuluminen laajentaisi huomattavasti Suomen poliittista liikkumavaraa. Ei tarvisi kusi sukassa varoa sanoja, vaan kun on liitto takana voisi olla nöyristelemättä kuten taas nykyään. Venäjä ei voisi painostaa kuten nyt.

Se saattaisi jopa keskipitkällä tähtäimellä parantaa suhteita.

Nato-jäsenyys ei estänyt pakolaisvyöryä Norjaan. Nato-jäsenyys ei estänyt verkkohyökkäyksiä Viroon v. 2007. Nato-jäsenyys ehkäisee sotilaallisen voiman käyttöä, mutta ei painostamista.

4) Ja sitten, jos mämmi osuisi tuulettimeen, ei kukaan odota divisioonia divisioonien jälkeen. Lentohärveleitä ja lotjia kuitenkin löytyisi ja ennen kaikkea pääsy demokratioiden tietosfääriin.

Ihan kuin muistelisin, että Ukrainallekin olisi annettu tuota dataa... Onko mitään syytä, miksi sitä ei annettaisi ystävällismieliselle ei-liittolaiselle?

 

[adam7]

Ruotsi sai Yhdysvaltain ja Britannian salaiset takuut, kun se jätettiin Naton ulkopuolelle 1949 alkaen. Nyt Ruotsi teki kahdenvälisen sopimuksen Yhdysvaltain kanssa. Sitten Löfven julisti Ruotsin pysyvän uudet 200 vuotta liittoutumattomana. Hän tyrmäsi puolustusliiton Suomen kanssa.

Summarum? Suomi jees, mutta Amerikka kivempi. Suomi voi hoitaa Ruotsin puolustuksen seuraavat 200 vuotta. Tekotapa vapaa. Nuolkoon persettä, tapelkoon. Vad som helst. Lycka till.

Kylmän sodan lopussa, kun porvarit saivat hallitusvastuun, ruotsin demarit eivät paljastaneet takuita uudelle hallitukselle. Demareiden nimittämä ylipäälikkö hävitti kaikki dokumentit Nato-yhteistyöstä

Ruotsin kieltäytyminen puolustusliitosta ei johdu juonista, petturuudesta tai salaisista jenkkitakuista. Syy on paljon yksinkertaisempi. Ruotsin demarit ovat samantapaisessa tilanteessa kuin Suomen demarit. Kannattajat kuolevat vanhuuteen. Aikanaan heillä oli enemmistö Ruotsissa. Nyt siitä on sulannut kannatus noin 30% luokkaan. Jos demarit kääntyisivät Naton kannattajiksi, puolet tai neljäsosa äänestäjistä siirtyisi vasemmalle. Tähän heillä ei ole varaa joten ajavat kansallisen turvallisuuspolitiikan sijaan demareiden fiktiopolitiikkaa. Tämä perustuu väitteeseen, että Ruotsi on ollut puolueeton/liittoutumaton 200 vuotta ja se on ainoa oikea politiikka. Krimin sodassa Ruotsi antoi Gotlannin Englannille ja Ranskalle tukikohdaksi. Lähellä oli ettei liittynyt Venäjää vastaan. 1941 Ruotsi salli saksalaisten "lomakuljetukset", tosiasiassa joukkokuljetukset. Sodan lopulla, liittoutuneiden ollessa voitolla, Saksa dumpattiin ja apu annettiin liittoutuneille. Ei tämä ollut sen kummempaa kuin Saksan toiminta talvisodassa verrattuna jakosotaan ja Suomen toiminta kun aseleposopimus solmittiin 1944.

Ruotsin demarit eivät voi edes teoriassa puhua puolustussopimiksesta Suomen kanssa, koska se olisi liittoutumista, eikä silloin voi vedota liittoutumattomuuteen,. Eli silloin ei jäisi argumenttia miksei voi mennä ykköskerhon, Natoon.

Seuraavissa vaaleissa on luultavaa että Alliansi voittaa. Onko sillä enemmistö tai vaihtavatko ruotsidemokraatit kantaa nykyisestä Nato-kielteisestä kannasta ratkaisee hakeeko Ruotsi Natoon. Jos hakee, on Suomi ajolähtötilanteessa turvallisuuspolitiikan suhteen.

Kehotan lopettamaan lapselliset maajoukkuehenkiset kiukuttelut. Joka maa päättää oman politiikkansa omien lähtökohtiensa mukaisesti eikä siihen kuulu hiekkalaatikkofiilikset.

 

[adam7]

. Venäjä ajettaisiin Itämerellä pussinperälle, minkä lisäksi Suomen pitkä maaraja ja Pietarin läheisyys sekä lisäksi vielä velvoitteet osallistua Baltian maiden puolustamiseen saattaisivat aiheuttaa hieman kuumotusta, jota kukaan suomalainen ei oikeasti tarvitse.

Siitä huolimatta vaikka Natoon ei liitytäkään, niin silti Suomi ei voi täysin eristäytyä yhteistyöstä muiden länsimaiden kanssa tai keskeyttää sitä, koska se lähettäisi vääriä signaaleja jokaiseen suuntaan. Tilanne on poliittisella tasolla varmasti äärimmäisen kiusallinen ja kuumottava, mutta tällä tavalla nähdäkseni maan poliittinen johto pyrkii parhaansa mukaan toimimaan sekä luovimaan valtiolaivaa turvallisesti pahimpien karikkojen ohitse.

Yltäkylläisten jäsenetujen bonuksena Naton joukkojen mahdollinen tunkeutuminen tai edes tukeutuminen Suomen alueelle kohottaisi entisestään riskiä taktisen ydinaseen käyttöön Suomen alueella. Venäjä voi oman doktriininsa mukaisesti käyttää taktista ydinasetta vastustajansa ryhmityskeskittymiä vastaan jo sodan ensimmäisenä päivänä. Tätä tuskin kukaan järkevä suomalainen tai varsinkaan tavallinen kansalainen haluaa, vaikka kuinka tähtilippu liehuisi taustalla.

Kun Yhdysvallat operoivat globaalisti ja käyvät sotiaan ympäri maailmaa, niin edistääkö tämä tavallisen amerikkalaisen average joen etuja vai kenties jonkun muun? Jos se ei edistä average joen etua, niin kenen tai keiden etuja se edistää? Tässä on hyvä kysymys pohdittavaksi eikä sitäkään ole vielä kovin kattavasti käsitelty.

Yhdysvaltojen kannalta tilanne on siten edullinen, ettei se tälläkään kertaa joutuisi taistelemaan omalla maaperällään, vaan totuttuun tapaan toisella puolella maapalloa mahdollisimman kaukana omalta tontiltaan. Laskun voi sitten jättää muiden maksettavaksi, kuten myös sotkun siivottavaksi.



Niin, että onko tällainen toiminta average joen etujen tai tahdon mukaista, ja jos ei ole, niin kenen etujen ja tahdon mukaista sitten? Mikä on toiminnan motiivi?

Ei ulkopoliittiseen syy-seuraus-analyysiin mitään salaliittoteorioita tarvita, vaan se on täysin normaali tilannearvioinnin osa.

Average joen mielipiteet eivät tosiaan kiinnosta eikä niillä ole mitään painoarvoa. Sen sijaan perus-Virtasen, Maken ja Penan mielipiteet sekä edut ovat tässä SE juttu.

Venäjä on jo pussinperällä ja Narva on Pietarin naapurissa. Et ole tainnut katsoa karttaa viime aikoina?

Mitä tulee ydiniskun riskiin, olet eri mieltä Aleksanteri-instituutin Markku Kivisen kanssa. Ykkösaamussa hän todisteli että Suomen riski on ydinaseet, kun taas Viron uhka on vain konventionaalinen. En tiedä mikä totuudenpuhumisen vimma tälle putinversteherille tuli.

Liittyy vastatoimiin ja peruste miksi Suomen tulee heti liittyä

 

[adam7]

Mutta Venäjää tullaan näivettämään pikku hiljaa taloudellisin ja muin epäsotilaallis-konventionaalisin keinoin niin kauan, että siellä tapahtuu vallanvaihto. Ei kukaan uskalla lähteä konventionaalisesti hyökkäämään sellaista maata vastaan, jolla on noin paljon ydinlatinkia ja johdolla kova vauhti päällä. Sen sijaan kun tai jos tilanne Venäjällä jatkuu niin, ettei saada sitä pelaamaan globaaleilla pelisäännöillä, se kurjistuu ja muuttuu sitten vielä vaarallisemmaksi. Sekään ei voi käydä isojen ydinvaltojen kimppuun mutta onhan niitä sitten muitakin.

Ei Venäjää tarvi näivettää. Putin tuhlaa tulot geopoliittiseen pörhistelyyn ja fyrkan jakamiseen mafiapäälliköilleen, eikä ymmärrä reformoida taloutta. Venäjältä loppuu tulot ja nykymusikka on nähnyt parempaa. Ennemmin tai myöhemmin systeemi sakkaa kuten Neuvostoliitto. Sitä kutsutaan sitten historiassa Neuvostoliiton toiseksi hajoamiskierrokseksi. Epäselvää on vain meneekö hajoamissodiksi kuten Jugoslaviassa ja jos niin, millä aseilla ne käydään.