Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[TomTom]

Eikö tää jankattu jo siinä toisessa ketjussa.

Onko sillä ollut merkitystä aikaisemminkaan, ei, pakko on vaan pakottaa omaa agendaansa joka lirpakkeessa.

 

[Honcho]

Käytännössä Baltian maiden jäsenyys Puolustusliitossa korvaa omat puolustus-/asejärjestelmät

Tästä en oikein jaksa olla samaa mieltä. Mielestäni Baltian maista Viro on se fiksu ja pragmaattinen.

Tällä hetkellä tilanne on se, että ainoastaan Virolla olisi mahdollisuus pidätellä hyökkäystä siinä määrin että avustaminen on mahdollista ennenkuin liikaa vahinkoa on jo tapahtunut.

On toki hyvin mahdollista että NATO tekisi kaikin voimin vastahyökkäyksen alueelle, mutta se olisi pirun paljon vaikeampaa ja se myös tuhoaisi suuren osan siitä mistä taistellaan. Samoin lisähupia toisi mahdollisesti se, jos Baltiaan sijoitettaisiin nopeaan tahtiin taktisia ja strategisia ydinaseita kun alueita on saatu hallintaan. Riski jostain haistapaska-"neuvotteluratkaisusta" kasvaa.

Baltia on USAlle tärkeä liittolainen, mutta jos vaakakupissa on Baltia ja jokin USAn osavaltio niin pidän sikäläisiä poliitikkoja virkaheittoina jos pitävät Baltiaa rakkaampana.

NATOn uskottavuuden menetys ja hajoaminen olisi toki katastrofi sekä USAlle että etenkin Euroopalle, mutta täytyy muistaa että USAn alueellisen koskemattomuuden kannalta se ei ole mikään riski, mutta useille Euro-jäsenmaille se on elämän ja kuoleman kysymys. Näitä asioita saattaa muuten olla tositilanteessa päättämässä presidentti Donald Trump mikä alleviivaa sitä mitä ikuisena, mutten patologisena epäilijänä olen täälläkin toitottanut: USAn paalutus olisi erinomainen asia, mutta suunnitelmat on laadittava myös nolla-avun ja minimaalisen avun skenaarioihin. Luotan asevoimiimme että näin myös tehtäisiin.

 

[Honcho]

Kannattaa muistaa, että kolmasosa keski-ikäisistä saksalaisista on saanut kovan propagandan alaisen koulutuksen. Ei ihme, että maailmankuva viiraa edelleen.

Huomattavasti pienempi osa lienee aidosi Venäjää sympatiseeraavaa porukkaa, mutta sitäkin heidän joukossaan lienee aivan riittämiin. Eivät kaikki Harppi-Saksaa vankilana pitäneet, kunhan vanhemmat olivat tarpeeksi korkealla puoluekoneiston ravintoketjussa.

Täytyy muistaa myös presidentti Putinin asuneen vuosia Berliinissä ja puhuvan edelleen sujuvasti saksaa. Siellä on taatusi henkilökohtaisia suhteita vieläkin voimissaan.

Varteenotettavia pointteja.

Steinmeier itse on muuten syntynyt Detmoldissa, Nordrhein-Westfalenin läänissä. Vahvasti Länsi-Saksaa siis.

Merkel on sitten oma lukunsa.

Mutta Saksa on eräs tekijä joka saattaisi moninaisten sidostensa ja jakomielisen Venäjä-suhteensa kautta aiheuttaa hallaa mahdollisessa Venäjä-konfliktissa. Tietyssä mielessä on helppo samaistua enemmän Puolan kaltaisiin "verikoiriin" joiden toimintatapa tilanteessa olisi luultavimmin suoraviivaisempi ja meidän kannalta riskittömämpi.

 

[jak]

jos vaakakupissa on Baltia ja jokin USAn osavaltio niin pidän sikäläisiä poliitikkoja virkaheittoina jos pitävät Baltiaa rakkaampana.

Samaa miettinyt, onhan Yhdysvalloilta paljon annettu kun huolehtivat Euroopan puolustuksesta. Jos olisin Amerikkalainen kysyisin että mikä velvollisuus on sen Alabaman mustan miehen kuolla Euroopassa kun Euroopan omat pojat marssivat samaan aikaan bride kulkueessa ja miksi pitäisi vielä kustantaa muiden turvallisuus ?
Euroopan kannalta on aika rohkeaa kun luotetaan oma turvallisuus vieraan käsiin. Mikä on avun lopullinen hinta?

 

[Honcho]

Asiaa. Ja nimenomaan balttien tunteman turvallisuusvajeen takiahan NATO on päättänyt voimistaa läsnäoloaan Baltian maissa. Muistanko myös nyt ihan väärin jos sanon, että sotilasliitolla ei ennen Krimiä ja Itä-Ukrainan tapahtumia edes ollut konkreettista puolustussuunnitelmaa Venäjän hyökkäyksen varalle ? Pian tämän jälkeen jonkinlainen varautumissuunnitelma laadittiin. Tämä on tietysti jo kovan luokan sotasalaisuus, mutta veikkaanpa että se keskittyy vastahyökkäykseen ja alueiden takaisinvaltaukseen. Maavoimakomponentti varmaan sisältää aika paljon Puolalle jyvitettyä osuutta. Ja mukana on varmasti myös tuo Kaliningradin alueen eristäminen mitä Venäjä pelkää.

Kokonaisuutena NATO on varmasti joutunut pohtimaan myös Ruotsin ja Suomen asemaa näissä kuvioissa. Riittääkö se, että molemmat pitävät huolen omista tonteistaan, vai tarvitaanko näiden maiden alue ja infra (satamat ja lentokentät) käyttöön vastahyökkäyksessä ?

Suunnitelmat tehtiin muistaakseni 2010 pitkän lobbauksen jälkeen. Ennen sitä mahtimaiden ajatus taisi olla, että NATO on kv-operaatioita varten. Aluepuolustus voidaan sitten säveltää lennosta

Edit: Ilmeisesti ympäripyöreästi suunnitelmat tehtiin 2010 (=tilanteen kiristyessä USA vie Baltiaan pienen "tripwire"-porukan) mutta kunnollinen suunnitelma vasta 2014 Walesin kokouksen yhteydessä. Nyt ollaan sitten tilanteessa että tripwire on sijoitettu pysyvästi Baltiaan ja se ei ole edes vahvuudeltaan mitään markettinarua vaan NATO-lankaa joka tekee myös ilkeää damagea säärille. Oltiin siis ikäänkuin molemmat oikeassa?

 

[Honcho]

Samaa miettinyt, onhan Yhdysvalloilta paljon annettu kun huolehtivat Euroopan puolustuksesta. Jos olisin Amerikkalainen kysyisin että mikä velvollisuus on sen Alabaman mustan miehen kuolla Euroopassa kun Euroopan omat pojat marssivat samaan aikaan bride kulkueessa ja miksi pitäisi vielä kustantaa muiden turvallisuus ?
Euroopan kannalta on aika rohkeaa kun luotetaan oma turvallisuus vieraan käsiin. Mikä on avun lopullinen hinta?

Merkittävää tuossa on se, että samaa on sanottu laajalti myös USAssa, vaikka siitä vähän puhutaan täällä.

Rauhan aikana yksi osa "hintaa" on tietysti se että sikäläinen aseteollisuus saa ehkä enemmän rahakkaita kontrahteja, mutta se on näkemykseni mukaan mutuaalinen suhde näin Venäjän naapurimaana.

Sodan aikana liittolaisuus on hieno juttu, mutta on muistettava että jokaiseen, ihan jokaiseen liittosuhteeseen liittyy epävarmuutta avun toteutumisesta sekä laajuudesta. Kyseessä ei ole ainoastaan halu, vaan myös kyky - auttaja voi olla syystä tai toisesta estynyt tekemästä mitään tehokasta.

Rautahousut ovat A ja O, mutta liittosuhteet tärkeitä. Nämä elementit tukevat lisäksi toisiaan, koska presidentti Trump varmasti arvostaa enemmän omaa aluettaan raivokkaasti puolustavaa maata kuin jotain puolustuksensa heille ulkoistanutta Latviaa. Samoin rouva Clintonin on helpompi myydä sellaisen puolustaminen Alabaman tummalle pojalle, vaikka molemmat olisivat vaikkapa NATO-jäseniä ja sitä kautta ikäänkuin samassa asemassa.

 

[Honcho]

Ennen sodan alkua Quisling vaati pitäytymistä tiukassa puolueettomuudessa joka tietysti mahdollisti Saksan suhteellisen vapaat toimet Norjassa sitten kun siihen sopiva ajankohta tarjoutui. Ja sehän tuli.

Quislingin puolueen kannatus ennen sotaa oli minimaalinen, joten asiaan lienee kyllä vaikuttanut ns. ihan jokin muu kuin Quislingin mielipide.

 

[tulikomento]

Varteenotettavia pointteja.

Steinmeier itse on muuten syntynyt Detmoldissa, Nordrhein-Westfalenin läänissä. Vahvasti Länsi-Saksaa siis.

Merkel on sitten oma lukunsa.

Mutta Saksa on eräs tekijä joka saattaisi moninaisten sidostensa ja jakomielisen Venäjä-suhteensa kautta aiheuttaa hallaa mahdollisessa Venäjä-konfliktissa. Tietyssä mielessä on helppo samaistua enemmän Puolan kaltaisiin "verikoiriin" joiden toimintatapa tilanteessa olisi luultavimmin suoraviivaisempi ja meidän kannalta riskittömämpi.

Jetsulleen. Itselläni on muutama hyvä puolalainen ystävä ja nämä ovat olleet tyrmistyneitä oman länsinaapurinsa nahjustelusta ja saamattomuudesta. Ovat jopa saksalaisia haukkuneet Venäjän suhteen hyväuskoisiksi hölmöiksi kun ovat vuosikaudet ajaneet omaa puolustustaan alas ja puolustusbudjettia pilkkoneet. Voimansa tunnossa oleva Puola on tosiaan yksi NATOn verikoirista ja nämä meikäläisen frendit näkisivät erittäin mielellään Puolan maaperällä Bundeswehrin panssareita Puolan asevoimien tukena.

 

[Honcho]

Kansallinen puolustuskyky on toistaiseksi toiminut pidäkkeenä. Ongelma on siinä että Venäjän asevoimien suorituskyky on noussut ja nousee edelleen huimasti, kun taas PV:n suorituskyky ei. Ero näyttää jatkavan kasvamistaan joten PV:n kyky suhteessa Venäjään heikentyy ja pidäkevaikutus lievenee.

Omasta mielestäni kaikki lähteet Venäjän johdon omia puheita lukuunottamatta viittaisivat jopa lievästi juuri vastakkaisensuuntaiseen kehitykseen.

 

[Vonka]

Jetsulleen. Itselläni on muutama hyvä puolalainen ystävä ja nämä ovat olleet tyrmistyneitä oman länsinaapurinsa nahjustelusta ja saamattomuudesta. Ovat jopa saksalaisia haukkuneet Venäjän suhteen hyväuskoisiksi hölmöiksi kun ovat vuosikaudet ajaneet omaa puolustustaan alas ja puolustusbudjettia pilkkoneet. Voimansa tunnossa oleva Puola on tosiaan yksi NATOn verikoirista ja nämä meikäläisen frendit näkisivät erittäin mielellään Puolan maaperällä Bundeswehrin panssareita Puolan asevoimien tukena.

Puola on vielä pottumaisemmassa paikassa kuin Suomi. Saksa ei varmasti miettinyt, millainen tilanne on tulossa, kun Puola Natoon meni. He tuskin kaipaavat jellonaa, joka uhoaa ja mekkaloi vaikka ei itse voi juuri otella. Kyllä minua isobroidina ottaisi päähän, kun kuulisin ikkunasta että pikuveli haastaisi korttelin isoimmalle ja vislaisi minua kentälle, että tule Hector ja näytä tuolle.

 

[Honcho]

voisipa tietysti. Voisi.

Hoppuhan tuossa tulisi. Mielenkiintoista on laskea aina etäisyys Narvasta Tallinnaan ja jakaa kilometrimäärä näillä kevyesti heitetyillä tuntimäärillä, vieläpä ehkä lisäten joukkoon vähän lepo/huolto-aikaa. Ensimmäinen ajatus on, että kovaa pitää ajella venäläisten. Toinen ajatus on, että onko asian esittänyt kenraali virkaheitto vai onko hänellä jokin muu syy esittää asia näin oudosti.

 

[Honcho]

Puola on vielä pottumaisemmassa paikassa kuin Suomi. Saksa ei varmasti miettinyt, millainen tilanne on tulossa, kun Puola Natoon meni. He tuskin kaipaavat jellonaa, joka uhoaa ja mekkaloi vaikka ei itse voi juuri otella. Kyllä minua isobroidina ottaisi päähän, kun kuulisin ikkunasta että pikuveli haastaisi korttelin isoimmalle ja vislaisi minua kentälle, että tule Hector ja näytä tuolle.

Eiköhän tilanne ala monella tapaa olla se, että voiman suhteen Puola on se isoveli.

 

[Vonka]

Eiköhän tilanne ala monella tapaa olla se, että voiman suhteen Puola on se isoveli.

Milloin he ovat urheudestaan huolimatta suurten tappeluissa pärjänneet jollekulle?

 

[Honcho]

Järki toimii ajoittain myös Aleksanteri-instituutissa!

Ei se "Aleksanteri-Instituutti" järjettömyyden takana ole, vaan Kangaspuro usein ja Kivinen välillä.

Hanna Smith, Mark Teramae ja monet monet muut ovat hyvinkin järkevän oloista väkeä. Miksi muuten aina pitää ottaa esim. Ylelle tutkimusjohtaja Kangaspuro...

 

[Honcho]

Milloin he ovat urheudestaan huolimatta suurten tappeluissa pärjänneet jollekulle?

Onko ollut modernina aikana paljon mahdollisuuksiakaan?

Näytä mulle se tapa, jolla olisi pysäytetty Saksa 1939 tai Neuvostoliitto 1944.

Edit: Toisaalta olosuhteet ja voimatasapaino ovat muuttuneet Puolan osalta enemmän kuin vähän. Ja parempaan suuntaan.

Edit2: Ja saksassa paskempaan suuntaan. Paljon, paljon paskempaan, mitä sotilaalliseen kykyyn tulee.

 

[Vonka]

Näytä mulle se tapa, jolla olisi pysäytetty ... tai Neuvostoliitto 1944.

Lainaa joku kirja, joka kertoo kesästä 1944. "Kun hyökkääjän tie suljettiin."

 

[Honcho]

Kun olen taas n. 15 sivun verran plärännyt tätä saatavilla olevan tiedon valossa erittäin pätevää ja mielenkiintoista keskustelua, niin olen miettinyt, että tavallaan tämä on kuin sokeat keskustelisivat maalaustaiteesta, koska emme käytännössä tiedä Suomen nykytilannetta.

Siksi en oikein lämpene esim. Tasavallan Presidentin puolustuspoliittisten linjausten pitämiseen naiiveina ja hölmöinä.

Tiedättekö, Niinistö on oikeasti hyvin älykäs henkilö eikä edes niin pökkelö kuin virallisesta esiintymisistään voisi päätellä. Hän pystyy sopeutumaan monenlaisiin ympäristöihin kuin kala veteen. Ei ole varmastikaan mikään piilokommari, vanhan taistolaisuuden rasittama tai impiwaaralainen länsikielteinen putinisti. Niinistö tietänee Suomen aseman huomattavasti tarkemmin kuin mikään taso, mikä meille voidaan paljastaa (edit: Poikkeuksena kaikki merkkihenkilöt läheisesti tunteva Taitolaji, joka ei tietty voi paljastaa mitään tällaisella plebeijejä kuhisevalla avoimella nettipalstalla) . JOS jäsenhakemus välittömästi olisi Suomen ainoa järkitie, niin uskon että niin tehtäisiin. Lisäksi Niinistön kansansuosio huomioiden kansanäänestyskin olisi mahdollisesti vähäriskisempi kuin on pelättävissä, jos hän perustelisi asiaa painokkain sanankääntein.

Väitänpä että Niinistö ei ole tyhmä tässäkään asiassa, vaan kokee aidosti parhaaksi tavaksi hitaan, mutta määrätietoisen hivuttautumisen Länttä kohti sotilaallisesti. Tämähän on ollut käynnissä jo pitkään vaikka Halonen olikin kaksi kautta sekoilemassa. Jo nyt ollaan todennäköisesti tilanteessa jossa pelkkä kulmien kohottelu, saatika joskus esitetty ajatus pilkallisesta naurusta popcorn-kulho kädessä, riittäisi tuskin "Lännen" reaktioksi jos Suomeen hyökättäisiin. Uskon että kaikki ns. ei-tappava apu saataisiin, samoin en näe järkisyitä miksi meille ei toimitettaisi moderneimpia aseita ja ammuksia käypään hintaan. Lähinnä logistiikka ja Venäjän mahdollisuus häiritä sitä mietityttäisi tuolta osin.

Venäjä joutuu nyt nielemään Suomen sotilaallista liittoutumista pienen palan kerrallaan. Ehkä ajatuksena on että samalla kun Venäjä tuhoaa talouttaan kaksin käsin, edetään sellaisin askelin ettei yhtäkään niistä voida käyttää riittävänä propagandaperusteena toimia Suomea vastaan. Ja kun jäsenyys lopulta on totta, sekin on enää pieni, muodollinen askel. Käsittääkseni velvoitepuolella meillä on jo nyt paperilla velvoite auttaa Baltian maita ja muita EU-jäseniä. Asiat eivät ole niin mustavalkoisia.

Joten sanokaa naiiviksi, mutta minä luotan siihen että ainakin TP tekee järkevää ulko- ja puolustuspolitiikassa - sisältäen myös parjatun Putin-visiitin välttämättömänä pahana. Hallitukseen luottaisin kohtalaisesti, mutta Kepussa on kyllä Kääriäisen tyyppisiä dinosauruksia ihan liikaa tekemässä 70-lukulaista politiikkaa. Siitä tulee nerffausta pääministeripuolueen kautta.

SDP on sitten puolustuspoliittisesti ihan hirveää paskaa, Heinäluoman lausunnot ovat järjestään ihan kauheita. Luoja suojelkoon Suomea vasemmiston vaalivoitolta.

 

[Honcho]

Lainaa joku kirja, joka kertoo kesästä 1944. "Kun hyökkääjän tie suljettiin."

Kylmää tiedän... lisätään siis: "Painopistealueella prio 1...ja avoin vihollinen myös takana"

Edit: Ja joukkoina siis natseja vastaan taistellut kotiarmeija sekä jotkut saksalaismiehittäjien kanssa liittoutuneet tahot. Kokoa noista sitten tehokas yhteinen voima

 

[Vonka]

Mielikuva tulee asevelvollisuudesta, jonka Saksa jätti.

Bundeswehrissä on 170 000 ammattisotilasta ja 15 000 reserviläistä (sitoutuneet mm. Luftwaffeen). Deutsche Marinella on yhteensä 81 palveluksessa olevaa alusta sisältäen neljä sukellusvenettä ja 21 apualusta. Alusten yhteenlaskettu uppouma on 220 000 tonnia. Ro-Ro soppari Tanskan kanssa. Marinella yksin on 50 lentokonetta ja helikopteria.

Luftwaffella on Tornadoja ja Typhooneja ja Cougareita, mutta tarkkoja lukuja voi olla vaikea saada selville. Yksitoista tukikohtaa, joista kaksi ns. kylmänä. Ilmailupiireissä Saksa kuuluu vieläkin ns. neljän suuren joukkoon.

Puolalla on 120 000 ammattisotilasta neljässä haarassa. Asevelvollisia sijoitettuja on yli 400 000. Kalusto pääsääntöisesti joko neuvostoliittolaista tai niiden Polski-kopioita, kuten Twardy. Sitten on saksalaista ja yhdysvaltalaista kalustoa jonkin verran.

Laajamittaisessa sodassa Puolalla riittäisi tykinruokaa enemmän mutta vahvemmaksi en vielä kehu.

 

[Vonka]

SDP on sitten puolustuspoliittisesti ihan hirveää paskaa, Heinäluoman lausunnot ovat järjestään ihan kauheita. Luoja suojelkoon Suomea vasemmiston vaalivoitolta.

Haukun päivittäin hallitusta, mutta omaani haukun. Tosin kepu joutaisi katsomoon. En milloinkaan anna turpoääntä jollekin Heinäluomalle.