Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Kyllä historia on näyttänyt että Venäjä kunnioittaa sopimuksia vain tasan niin kauan kun itse hyötyy siitä. Jos Venäjälle tulee jotain haittaa sopimuksesta niin se pyyhkii takalistonsa sillä.

Kunpa Suomikin uskaltaisi joskus toimia tällä tavalla. Peräpeiliä voisi pyyhkiä monen monituisella EU-direktiivillä, sopimuksella ja muulla ulkomailta käsin sanellulla rasitteella.

Pumaga on pumaga ja praktika on praktika.

Ei geopolitiikkassa ole hyviksiä. Pitää vaan valita se pienempi paha.

Nyt ei vielä kannata tehdä hätäisiä valintoja, koska todellista tarvetta ei ole.

Kukapa teistä tietää, mitä meidän varallemme länsikenraalien pöydällä on? Aivan.

Tässäpä sitä onkin oivallinen jokerikortti käännettäväksi ja säkkiin sullottu sika ostettavaksi. Kunpa ei vain jäisi tälläkin kierroksella mustapekka käteen.
 
^tarpeeksi kauan kun jahkailee niin voi pekka käteen jäädäkin
 
TP Niinistön viimeaikaisten esiintymisten perusteella voisi kuvitella, että kulisseissa on jotain jo sovittu.

http://yle.fi/uutiset/nato_virittel...alankaa__sen_toisessa_paassa_on_suomi/9014946

Siitä osoituksena on presidentti Sauli Niinistön osallistuminen Naton valtionjohtajien illalliselle perjantaina. Siellä Niinistö istui illan isäntien Puolan presidentin Andrzej Dudan ja Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin vieressä. Niinistö pääsi kertomaan lännen johtajille tapaamisestaan Venäjän presidentin Vladimir Putinin kanssa.

Jopa noin pienet asiat antavat viestiä.
 
Ei geopolitiikkassa ole hyviksiä. Pitää vaan valita se pienempi paha.

Sanotaanko vaikka niin että historiallisen kokemuksen perusteella Suomen tulee enemmän huomioida mahdollisuus Venäjän uhkaan kuin siihen että USA:n ja NATO jostain syystä miehittäisivät Suomen. Ja, jatkossa liittäisivät Suomen osaksi omaa valtakuntaansa.

En myöskään usko että NATO olisi miehittämässä Baltianmaita, Tanskaa, Norjaa tai mitään muutakaan jäsenvaltiotaan. Mikään NATO:n historiassa ei viittaa tällaiseen mahdollisuuteen.

Venäjän osalta tilanne on täysin toisin. Se on historiansa aikana osoittanut jo tuhansia kertoja pyrkivänsä hallitsemaan kaikkia niitä kansoja ja maita jotka Venäjä suinkin kykenee saamaan valtansa alaisuuteen.
 
Ei geopolitiikkassa ole hyviksiä. Pitää vaan valita se pienempi paha.

Se on tismalleen näin. Ja nämä maastot kelpaavat kyllä. Venäjä haluaa Suomesta defensiivistä puolustusvyöhykettä ja Nato taas on velvollinen turvaamaan Baltian. Kenraalit pelaavat pelejään. Tähän kun tekisi vielä yksipuolisen aseriisunnan, pääsisi pelaamaan flipperiä kopeekoilla. Että se siitä uhkakysymyksestä. Ei Venäjä vihollinen olekaan, mutta vallatonta tilaa tähän ei voi tulla. Siksi myös itsenäisillä puolustustoimillamme on merkitystä. Tälläkin hetkellä suuri merkitys. Se on turvallisuuspolitiikkaa, ei sotapolitiikkaa.

Norjassa Quisling luuli olevansa ovela ja patriootti ja pitää Norjan ulkona ja veikkasi niin väärää hevosta kuin olla voi. Hirteen.
 
perjantai 8. heinäkuuta 2016
Byrokratian suuri aika



Byrokratian suuri aika

Kuten jo C. Northcote Parkinson aikoinaan havaitsi, jokainen organisaatio pyrkii laajenemaan loputtomasti ja vaatii yhä uusia resursseja tehdäkseen saman työn, joka on onnistunut ilman niitä. Niiden tarpeiden tyydyttäminen on ajatuksenakin absurdi ja merkitsisi eräänlaista hallitsematonta räjähdystä, jonka jäljeltä maailmassa olisi vai savuavia raunioita ja sekopäisiä byrokraatteja puhumassa munkkilatinaansa niiden äärellä.
EU:hun olemme kaikki joutuneet tutustumaan niin sanotusti kantapään kautta ja se onkin tyypillisesti byrokraattinen organisaatio. Mikään muu määre ei samassa määrin vastaa sen ominaislaatua, sehän on mahdollisimman kaukana niin monarkiasta kuin demokratiastakin.
Se on käytännössä hallitsematon ameba, joka pyrkii laajenemaan yhä kauemmas ja hallitsemaan yhä enemmän sellaista, minkä kanssa sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä.
EU:hun verrattava on myös NATO, jossa sotilaat ovat päässeet korkeaan roolin. Ja armeijat ovat tunnetusti byrokratian huipentumia. Suotta ei muuan sovjetologi aikoinaan sanonut, että paras tapa oppia ymmärtämään Neuvostoliittoa on tutkia, miten USA:n armeija toimii.
Asia ei toki ole niin, että byrokraattinen organisaatio koostuu tyhmyreistä ja tyhjäntoimittajista. Itse organisaation lainomaisuuksiin kuitenkin kuuluu, että sillä on kyky prässätä monesta keskenään ristiriitaisesta (elämä on) viisaasta ja lahjakkaasta näkemyksestä tasapaksua ja lahjatonta pötköä, joka ei joko kelpaa mihinkään tai on suorastaan tuhoisaa käyttäjälleen.
Nyt näyttää siltä, että meneillään olevassa Varsovan kokouksessa päätetään NATO:n entistä suuremmasta läsnäolosta Itä-Euroopassa.
Tyhminkin ymmärtää, että tämä pakottaa Venäjän vastaavaan omien varustustensa paisuttamiseen. Tästä tietenkin seuraa vastatoimia ja niin edelleen, loputtomiin.
Byrokraattinen logiikka veisi tietenkin sekä Venäjän että Euroopan kaikki mahdolliset resurssit asevarusteluun siihen saakka kunnes Venäjä luopuu leikistä ja sen talous romahtaa. Tämähän lienee todennäköisempää kuin se, että sinänsä heiveröinen Euroopan talous romahtaa sitä ennen.
Tässä ei kuitenkaan tietysti olisi mitään järkeä, mutta tämä ei kiinnosta niitä, joiden mielessä on vain oman organisaationsa kuviteltu etu, sen roolin loputon kasvattaminen.
Koska valtiomiestaitoa tai edes mahdollisuutta sellaisen käyttämiseen ei ole havaittavissa, taitaa odotettavissa olla ikävä ja vaarallinen militarismin kausi. Se on aikaa, jolloin leikitellään sodan mahdollisuudella huolimatta siitä, että sellainen merkitsisi yleensäkin rikollista järjettömyyttä ja ettei sellaisella voida kuvitella saavutettavan mitään rationaalisia päämääriä.
Sen sijaan, että hävettäisiin jo sitä, että moiseen toimintaan ylipäätään valmistaudutaan, on alkanut uusi militarismin ihailun kausi, joka yleensäkin kuuluu rappeutuneiden aikakausien kuvaan yhtä lailla kuin raukkamainen julmuus ja pelkuruus tosipaikan tullen.
Erityisen irvokasta on, että tähän tilanteeseen on ajauduttu ilman mitään järjellistä syytä. Sellaiseksi ovat kelvanneet fantastiset kuvitelmat Venäjän loputtomasta aggressiivisuudesta ja sen kyvystä ja halusta järjestää kaikenlaisia ikävyyksiä koko Euroopassa ja laajemminkin.
Saattaa kuulostaa komealta sanoa, että olemme kaikki ukrainalaisia, mutta tosiasiassahan tämä ajatus perustuu täydelliselle typeryydelle ja piittaamattomuudelle tosiasioista. On toki mahdollista yrittää muuttua siinä määrin Ukrainan kaltaiseksi, että joutuu myös etulinjan maaksi, mikä saattaa kuulostaa komealta, mutta ei todista erityisestä lahjakkuudesta.
1920-luvulla Suomen Moskovan-lähettiläs Antti Hackzell kirjoitti diplomaattiraportissaan Helsinkiin, että olisi syytä kiinnittää huomiota yleiseen mielipiteeseen ja pitkän tähtäimen kehitykseen. Sellaisen kuvan antaminen, että sota on varmasti edessä, saattaa toteuttaa itsensä.
Nykyaikaista sotaa valmistellaan vuosien ajan, rakennetaan strategisia rataa ja teitä ja niin edelleen. Siihen kuuluu myös tietyn mielialan luominen. Tällaista kehitystä Suomen piti kaikin tavoin vastustaa.
1930-luvulla tällainen ei enää ollut mahdollista. Inkerin kollektivisointi ja alueella toteutettu tosiasiallinen kansanmurha ja Itä-Karjalan vastaava kehitys vuosikymmenen lopulla olivat asioita, joista vaikeneminen ei olisi ollut enempää kunniakasta kuin mahdollista.
On myös mahdotonta kuvitella, että kollektivisointi juuri Inkerissä olisi jostakin syystä voitu jättää tekemättä.
Mutta Stalinin aika oli Stalinin aikaa eikä Putin ole enempää Stalin kuin Hitler. Onkin lähes uskomatonta nähdä, miten pidäkkeettömästi meillä etenkin journalistipiireissä niellään kaikki sotilaspiirien ajatuspörriäiset sikäli kuin ne koskevat Venäjän vaaraa.
Totta kai Venäjällä on enemmän sotilaallista voimaa kuin Suomella. Sitä on jopa enemmän Suomen itärajan itäpuolella kuin länsipuolella. Näin on aina ollut ja nykyistä tiulannetta voi pitää erinomaisena siinä suhteessa, että tuota tavaraa on molemmin puolin varsin vähän.
Tietenkin asiaa hoitava organisaatio mielellään näkisi, että sillä olisi käytettävissään ylivoima kaikkien mahdollisten vaihtoehtojen varalta. Tässä kannattaa kuitenkin muistaa, että toisella puolella ajatellaan aivan samoin.
Riittävä tasapaino saadaan aikaan vain silloin, kun molemmat osapuolet hyväksyvät tilanteen. Mikäli poliittisella taholla todetaan, ettei riitoja ja valmiutta konflikteihin tuolla rajalla ole, voidaan varustelu jättää matalalle tasolle.
Mikäli sen sijaan luodaan konfliktihysteriaa vatkaamalla päivästä toiseen ajatusta siitä, miten haavoittuva rajamme on ja miten kipeästi me tarvitsemme lisää rautaa sinne hyökkäystä estämään, saattaa syntyä tilanne, jossa konfliktin syntymisestä todella tulee yksi varteenotettava vaihtoehto ja siihen aletaan valmistautua.
NATO on kaiketi nykyajan suurin rauhanturvaorganisaatio. Sen lisäksi se on muutakin, kuten kaikki tietävät lähihistorian perusteella. Se ei varmaankaan ole puuhaamassa sotaa, mutta kuten muuan tämän hetken parhaista Venäjän tuntijoista Richard Sakwa on sanonut, siellä näyttää olevan kenraaleja, jotka mielellään leikkivät cowboyta.
Jos todella halutaan vahvistaa rauhaa, on kenraaleiden nouseminen politiikan tekijöiksi estettävä. Talo, jossa vahtikoira ottaa isännän paikan, on tuhoon tuomittu.
Mutta löytyykö tästä maanosasta enää johtajuutta, vai meneekö kaikki byrokratian viitoittamia latujaan? Sinäpä triljoonan euron kysymys.
Merkel on jo toivottanut miljoona pakolaista tervetulleiksi Eurooppaan, tekeekö hän vielä jotakin sellaista, jolla ansaitsee paikkansa historiassa?

http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2016/07/byrokratian-suuri-aika.html#comment-form
 
Sanotaanko vaikka niin että historiallisen kokemuksen perusteella Suomen tulee enemmän huomioida mahdollisuus Venäjän uhkaan kuin siihen että USA:n ja NATO jostain syystä miehittäisivät Suomen. Ja, jatkossa liittäisivät Suomen osaksi omaa valtakuntaansa.

En myöskään usko että NATO olisi miehittämässä Baltianmaita, Tanskaa, Norjaa tai mitään muutakaan jäsenvaltiotaan. Mikään NATO:n historiassa ei viittaa tällaiseen mahdollisuuteen.

Venäjän osalta tilanne on täysin toisin. Se on historiansa aikana osoittanut jo tuhansia kertoja pyrkivänsä hallitsemaan kaikkia niitä kansoja ja maita jotka Venäjä suinkin kykenee saamaan valtansa alaisuuteen.

Ei mitään valtiota tarvitse tai kannata nykyaikana miehittää sotilaallisesti eikä se ole missään tapauksessa ensisijainen keino. Ensisijainen tavoite on saada vastapuolen valtionjohto taivutettua toteuttamaan haluttua politiikkaa sekä alistumaan epätasapuolisiin sopimuksiin. Useimmissa tapauksissa painostuskeinoksi riittää jo pelkän talouskomponentin käyttäminen tai sillä uhkaaminen. Siistiä, näppärää ja näennäisen rauhanomaista.

Suomesta on jo lähestulkoon kaikki omaisuus myyty ulkomaisten suuryritysten ja rahoituslaitosten omistukseen, joten taloudellisesti Suomi on käytännössä jo miehitetty. Vain heikkenevä huoltosuhde ja kustannukset ovat enää jäljellä. Toistaiseksi on tosin metsät ja vesivarat myymättä, mutta eiköhän sekin saada vielä järjestykseen.
 
Ei mitään valtiota tarvitse tai kannata nykyaikana miehittää sotilaallisesti eikä se ole missään tapauksessa ensisijainen keino. Ensisijainen tavoite on saada vastapuolen valtionjohto taivutettua toteuttamaan haluttua politiikkaa sekä alistumaan epätasapuolisiin sopimuksiin. Useimmissa tapauksissa painostuskeinoksi riittää jo pelkän talouskomponentin käyttäminen tai sillä uhkaaminen. Siistiä, näppärää ja näennäisen rauhanomaista.

Suomesta on jo lähestulkoon kaikki omaisuus myyty ulkomaisten suuryritysten ja rahoituslaitosten omistukseen, joten taloudellisesti Suomi on käytännössä jo miehitetty. Vain heikkenevä huoltosuhde ja kustannukset ovat enää jäljellä. Toistaiseksi on tosin metsät ja vesivarat myymättä, mutta eiköhän sekin saada vielä järjestykseen.

Ei mitään valtiota tarvitse tai kannata nykyaikana miehittää sotilaallisesti eikä se ole missään tapauksessa ensisijainen keino.

Ahem....Krim...Itä-Ukraina...Etelä-Ossetia...
 
Ei mitään valtiota tarvitse tai kannata nykyaikana miehittää sotilaallisesti eikä se ole missään tapauksessa ensisijainen keino.

Ahem....Krim...Itä-Ukraina...Etelä-Ossetia...

Ovatko edellä mainitut mielestäsi suvereeneja valtioita, joilla on legitiimi hallinto? Ehkä sinun kannattaisi pienentää RT:n propagandan päiväannosta.

Boonuksena vielä jokerikysymys: käsi ylös jokainen, jolle Krimin hallinnan varmistaminen Ukrainan sisäpoliittisen tilanteen epävakauduttua tuli täytenä yllätyksenä?
 
Ovatko edellä mainitut mielestäsi suvereeneja valtioita, joilla on legitiimi hallinto? Ehkä sinun kannattaisi pienentää RT:n propagandan päiväannosta.

Boonuksena vielä jokerikysymys: käsi ylös jokainen, jolle Krimin hallinnan varmistaminen Ukrainan sisäpoliittisen tilanteen epävakauduttua tuli täytenä yllätyksenä?

Eli mielestäsi Ukraina ja Georgia eivät ole suvereeneja valtioita joilla ei ole demokraattisesti valittu hallinto?

Selittää paljon taas ajatuskantaasi.
 
Eli mielestäsi Ukraina ja Georgia eivät ole suvereeneja valtioita joilla ei ole demokraattisesti valittu hallinto?

Selittää paljon taas ajatuskantaasi.

Ei Venäjä ole miehittänyt Ukrainaa ja Georgiaa, vaan ainoastaan osia niistä. Näiden valtioiden poliittiseen päätöksentekoon on vaikutettu sotilaskomponentin käytöllä, mikä on se radikaalein, ulospäin näkyvin ja ulkopoliittisesti riskialttein osa koko vaikuttamisen repertuaaria. Päättäessään sotilaskomponentin käyttämisestä Venäjä pelaa uhkapeliä, sillä se ei voi koskaan olla täysin varma ulkomaailman reaktioista ja Ukrainan tapauksessa tulikin jo kipeästi sormille.

Edellä mainittujen valtioiden osien miehittäminen ei ole koko tarina, vaan Georgia on esimerkiksi painostettu muuttamaan ulkopoliittista linjaansa vuoden 2008 aikaisesta enemmän Venäjän kannalta edullisemmaksi. Ukraina puolestaan on nyt sidottu pitkitettyyn ja epämääräiseen matalan intensiteetin sotilaalliseen konfliktiin, minkä tarkoitus on kaventaa sen ulkopoliittista liikkumavaraa kohti länsi-integraatiota sekä heikentää sen taloutta ja luoda sisäpolitiikkaan epävakauttavia jännitteitä. Tausta-ajatuksena on nykyisen länsimielisen valtionjohdon toimintaedellytysten lamauttaminen ja korvaaminen Venäjämielisellä johdolla.
 
Niin, Ehkä Venäjä kieltään sen yhden ainoankin venäläisen urheilijan (joka on saanut kutsun/osallistumisluvan) osallistumisen Rio:n kisoihin..

Lähtökohta on se että jokainen itsenäinen valtio on oikeutettu puolustamaan koskemattomuuttaan/suvereeniteettiaan ja toteuttamaan maanpuolustuksensa haluamallaan tavalla. YK:n peruskirja ja muut kansainvälisesti tunnustetut (Venäjänkin tunnustamat) sopimukset ja lait sisältävät tämän periaatteen yksiselitteisesti.

Venäjälle ei ole annettu minkäänlaista Veto-oikeutta puuttua muiden maiden päätöksiin.

Siitäkään huolimatta että täällä eräät kirjoittajat pitävät jopa itsestään selvyytenä Venäjällä olevan oikeus ylläpitää oman määräysvaltansa alaisuudessa etupiirivaltioita. Ikään kuin ns. suurvallan oikeutena..

Luulen, että tässä porukassa harva hyväksyy sen, että Venäjä isovenäläisittäin kokee suvereenit rajamaat omikseen. Itsestäänselvyytenä sen toimia taas jokainen silmät omistava pitää Georgian, Vuoristo-Karabahin, Moldovan ja Transnistrian ja Ukrainan jälkeen. Jos katsoo neukkiaikaan 1939-1979, sieltä löytyy lisää suuntaa antavaa.

Paheksunta ei auta. Oma kantani on, että jos Natoon, sitten on hyväksyttävä velvoitteet. Täysin. Ei voi mennä niin, että viides artikla hoitaa ja minä poika voin olla aina mansikkamaalla. Me olemme etulinja, ei joku Hollanti.

Uuno Kailas oli herkkä runoilija, joka seurasi aikaansa 1930-luvun alkupuolella.

Raja railona aukeaa,
edessä Aasia, itä.
Takana Länttä ja
Eurooppaa;
Varjelen, vartija, sitä.

Reaalipolitiikkaa. Runon voi lukea kokonaan täältä: http://kemppinen.blogspot.fi/2006/08/reaalipolitiikkaa.html?m=1
 
@Laamanator

No huh huh! :eek:

Ei Venäjä ole miehittänyt Ukrainaa ja Georgiaa, vaan ainoastaan osia niistä.

Suoraan kuin Duginin suusta.

Jos Venäjä miehittää osia itsenäisestä valtiosta, joiden suvereniteetin se on taannut sopimuksin, niin se on ilmeisesti OK? Entäpä jos Venäjä miehittäisi esim. Etelä-Karjalan, niin hyväksyisitkö senkin? Tuntuu, että olisit ensimmäisenä "quislingina" mukana.
 
Viimeksi muokattu:
Ei mitään valtiota tarvitse tai kannata nykyaikana miehittää sotilaallisesti eikä se ole missään tapauksessa ensisijainen keino. Ensisijainen tavoite on saada vastapuolen valtionjohto taivutettua toteuttamaan haluttua politiikkaa sekä alistumaan epätasapuolisiin sopimuksiin. Useimmissa tapauksissa painostuskeinoksi riittää jo pelkän talouskomponentin käyttäminen tai sillä uhkaaminen. Siistiä, näppärää ja näennäisen rauhanomaista.

Suomesta on jo lähestulkoon kaikki omaisuus myyty ulkomaisten suuryritysten ja rahoituslaitosten omistukseen, joten taloudellisesti Suomi on käytännössä jo miehitetty. Vain heikkenevä huoltosuhde ja kustannukset ovat enää jäljellä. Toistaiseksi on tosin metsät ja vesivarat myymättä, mutta eiköhän sekin saada vielä järjestykseen.

Numeroiden perusteella näin ei kuitenkaan ole. Yritysten osuus kansantalouden nettovarallisuudesta on vain 9%, julkisyhteisöjen 29% ja kotitalouksien 58%. http://tietotrendit.stat.fi/mag/article/146/

Helsingin pörssissä ulkomaalaisomistus on vakiintunut 50% tasolle, vuosituhannen vaihteessa se oli 70%, jolloin myös pörssin absoluuttinen markkina-arvo oli suurempi.
 
NATO on vähän väljähtänyt kerho täynnä häilyviä sekä riiteleviä jäsenia.
Pahempana vielä potentiaalisia ongelmia tuovat jäsenet kuten vaikka Turkki ja Albania.
Jos Suomi ei saa veivattua suoraa liittoa Yhdysvaltain ja naapurien kanssa siihen pitänee liittyä, turhaa painolastia siellä kuitenkin on ja paljon.
 
NATO on vähän väljähtänyt kerho täynnä häilyviä sekä riiteleviä jäsenia.
Pahempana vielä potentiaalisia ongelmia tuovat jäsenet kuten vaikka Turkki ja Albania.
Jos Suomi ei saa veivattua suoraa liittoa Yhdysvaltain ja naapurien kanssa siihen pitänee liittyä, turhaa painolastia siellä kuitenkin on ja paljon.

Mä en ainakaan lähde mihinkään Albaniaan puolustamaan ketään miltään, vaikka juuri uhosinkin velvoitteiden noudattamisesta. Enkä Romaniaan. Pitäkööt romaninsa siellä.

Onneksi olen liian vanha minnekään. Minä en jätä kotiani kenenkään edessä eikä tule kohdaltani maailmaan minkäänlaista pakolaisongelmaa.
 
Mä en ainakaan lähde mihinkään Albaniaan puolustamaan ketään miltään, vaikka juuri uhosinkin velvoitteiden noudattamisesta. Enkä Romaniaan. Pitäkööt romaninsa siellä.

Onneksi olen liian vanha minnekään. Minä en jätä kotiani kenenkään edessä eikä tule kohdaltani maailmaan minkäänlaista pakolaisongelmaa.

Turkki ja Albania eivät edusta mitään taistelemisen arvoista minulle.
Ei ole minun vikani että tuollaisen irvokkaan liittokunnan kasanneet, Soini väitti Varsovassa meidän jakavan arvot noidenkin kanssa.
 
Ja ainoa syy miksi Suomi tarvitsee mitään liittoa on ydinasepelote, muuten Suomella on varaa järjestää puolustuksensa kuntoon, kyse on halusta.
Itsehän olen liputtanut aina oman ydinaseen puolesta, rauhanaseiden kuningas.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top