Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[aj77]

Sanoisin että melkolailla terve järki ja empiirinen havaintoaineisto viittaa vahvasti tällaisen korrelaation olemassaoloon. Onko olemassa esimerkkejä stabiileista, vauraista valtioista joissa on huono kansallistunne? Aika heikkoa on, pl. jotkut öljymaat. Tietenkään korrelaatio ei ole 100%, on myös maita jotka ovat köyhiä ja silti niissä on vahva kansallistunne. Tietysti korrelaation osoittaminen ei sikäli ole mutkatonta, että menestys ruokkii menestystä ja voi olla hankala sanoa tuliko ensiksi muna vai kana.

Samanlailla voidaan sanoa että Nationalismi korreloi suoraan diktatuuriin. Tuo on kyllä hyvin leväperäinen juttu. Että nationalismi ja kansan menestys menisi käsikädessä. Pohjoiskoreassa on vahva kansallistunne. Iranissa myös. Japani nousi atomipommin tuhkasta nöyryydellä ja kovalla työllä. Nationalismi rinnastettiin sodan ajan lietsojiin. Nyt on toisin. Työ on tehty. Voidaan röyhistellä. Liikaa muuttujia kyllä tuossa hommassa.

Sanoisin että kansallistunne ei ole missään tekemisisissä minkään muun kanssa kuin sen, että sillä mitataan onko se oma kansa vai ei. Kuten Suomi. Meillä on vahva kansallistunne vielä vaikka melkein 50-vuotta kommunistit ja stalinistit toitottivat mediassa kuinka heikko itsetuntoisia ja surkeita me olemme. En ole eläessäni törmännyt tähän ilmiöön mistä vieläkin noiden punikkien perintönä puhutaan. Suomalaisilla on heikko itsetunto. Nimenomaan kansallinen itsetunto. Just joo. Näkisi vain. Tehtaankadun tilaama mielipiteen muokkaus joka elää vieläkin.

 

[scip10]

Pöö-Pöö Lipposen julistus: "Ollaan isoissa pöydissä päättämässä yhteisistä asioista"

Valitettavasti totuus on vain toinen. Susilaumassa on Alfa-uros ja -naaras ja lauman heikoimmat käyvät näiden pyllyä nuuhkimassa ja nuolemassa. Heikoimmat kyllä hyötyvät lauman antamasta suojasta sekä ruuanhankinnasta, mutta ei se poista sitä tosiasiaa että ne pienet ovat juuri näitä alistettuja prseennuolijoita.

Kärjistäen voi väittää, että Suomi hyötyi Ruotsin alamaisuudesta, samoin kuin ollessaan osa Venäjän imperiumia. Pieni hyötyy, eiks jeh?

Joopa joo. Aiemmassa viestissä puhuttiin teollisuuden tuista, ei isoista pöydistä eikä susilaumoista. Ajattelit, että Suomi kilpailisi Saksan tai Ranskan kanssa kumpi pystyy enemmän tukemaan firmojaan? Vai onko meille sittenkin parempi, ettei tukia maksa kukaan? Onko yhteisistä sisämarkkinoista enemmän hyötyä maailman neljänneksi suurimalle kansantaloudelle vai viiden miljoonan asukkaan pikkumaalle?

Mut hei, missä eeuu siellä ongelma.

 

[scip10]

Sanoisin että melkolailla terve järki ja empiirinen havaintoaineisto viittaa vahvasti tällaisen korrelaation olemassaoloon. Onko olemassa esimerkkejä stabiileista, vauraista valtioista joissa on huono kansallistunne? Aika heikkoa on, pl. jotkut öljymaat. Tietenkään korrelaatio ei ole 100%, on myös maita jotka ovat köyhiä ja silti niissä on vahva kansallistunne. Tietysti korrelaation osoittaminen ei sikäli ole mutkatonta, että menestys ruokkii menestystä ja voi olla hankala sanoa tuliko ensiksi muna vai kana.

On, esim. Belgia. Monien liittovaltioiden asukkaiden kansallistunne kohdistuu enemmän omaan osavaltioon, näitä ovat esim Italia, Espanja ja jossain määrin Saksa.

 

[Tvälups]

En ajatellut, en. Älä laita omia ajatuksiasi päähäni, pidä ne itselläsi.

Onko vaihtoehtoja? Eikö? Sveitsi? Norja? Islanti? Vapaakauppasopimuksia voi allekirjoittaa muutenkin kuin eu:n kovassa ytimessä.
Eu:ssa on sitten valtioita, jotka eivät ole euroon liittyneet (tuhon partaalla varmaankin) ja osaavat muutenkin ajaa omia etujaan.
-ai niin joo, mutta ne kaikki ovat ihan erilaisia emmekä me voi ajatella laatikon ulkopuolella.

 

[Viljami]

Pitää kyllä paikkansa ettei konkussipesien rahoittaminen (bailout) kuulu kapitalismiin siinä olen kanssasi hyvinkin samaa mieltä! (kyse on tietyssä määrin juurikin moraalisesta valinnasta)

Minä tarkoitin sitä että kyllä suomalainenkin byrokratia on ollut ihan yhtä huonoa kuin EUn puolelta tuleva byrokratia. Tai ainakin osaa olla sitä. Ei se, että byrokraatit olisivat suomalaisia, tee heistä yhtään sen halutumpia.

Todiste tästä, ovat Suomen valtion suorittamat ihmisoikeusloukkaukset (tuomiot Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta)

Kommentini ei keskittynyt niinkään talouteen joskin sekin on todella tärkeää. Mahdollisimman suuri taloudellinen vapaus on tavoiteltava asia minun mielestäni.

Valtioille ei ole ihmisoikeuksia vain ihmisillä on ihmisoikeuksia. Ja vain ihmiset ovat yksilöitä määritelmällisesti. Valtioiden oikeudet suhteessa kansalaisiin ovat perusteltavissä erilaisin argumentein kuin ihmisoikeudet (mitä ilmeisimmin)

Valtio ei ole sama asia kuin yhteiskunta, IMO.

Valtio tarkoittaa valtiollisia elimiä kuten virkamiehiä, hallituksia, parlamentteja, tuomioistuimia, palvelevaa armeijaa (hallituksen työntekijöitä), jne...

Kuningaskunnissa valtion oikeudet tulevat suoraan Jumalalta kuninkaalle ja kuninkaan tehtävä on toimia Jumalan lähettiläänä ja kansan johtajana.

Tasavalloissa yleisesti on ajateltu että valtion valta kansalaisiinsa on oikeutettu sosiaalisen kontrahdin kautta.

En tarkoita että Suomi nyt ihan läpipaska maa olisi, mutta mielestäni parannettavan varaa olisi kyllä, siinä olen samaa mieltä! Suomessa vähän on liikaa sellaista hyysäyslainsäädäntöä mielestäni lakikirjoissa. Antaisivat suomalaisten kansalaisten olla rauhassa, ja hoitaa omat hommansa.

Aivan totta. Tälläkin hetkellä suomalaisen yhteiskunnan byrokraattisuus johtuu pääsääntöisesti kotimaisten poliitikkojen ja virkamiesten joustamattomuudesta eikä niinkään EU:n antamista määräyksistä. EU on vain hyvä tekosyy virkamiehille kun pitää perustella hölmöjä sääntöjä kansalaisille. Suomalainen virkamies tykkää rajoittaa ja hankaloittaa kansalaisten elämää toisin kuin virkaveljensä monissa muissa EU-maissa joissa virkamiehet vetävät reilusti kotiinpäin esim.maatalouteen liittyvissä asioissa. Lisäksi suomalainen virkamies on semmoinen, että se antaa isojen toimijoiden toimia mielensä mukaan ja kyttää tavallisia kansalaisia.

 

[Samses]

Sanoisin että melkolailla terve järki ja empiirinen havaintoaineisto viittaa vahvasti tällaisen korrelaation olemassaoloon. Onko olemassa esimerkkejä stabiileista, vauraista valtioista joissa on huono kansallistunne? Aika heikkoa on, pl. jotkut öljymaat. Tietenkään korrelaatio ei ole 100%, on myös maita jotka ovat köyhiä ja silti niissä on vahva kansallistunne. Tietysti korrelaation osoittaminen ei sikäli ole mutkatonta, että menestys ruokkii menestystä ja voi olla hankala sanoa tuliko ensiksi muna vai kana.

OT: On esimerkkejä - lyhyesti sanottuna kaikki menestyneet valtiot ennen 1800-luvun puoltaväliä (jolloin kansallisuusaate keksittiin, se on hyvin tuore idea historiassa), nykyään tosiaan useat öljyvaltiot yms. Lisäksi nationalistisia huonosti menestyneitä valtioita on kosolti, otetaan nyt vaikka muutamat Keski-Aasian -stanit esimerkkinä puhumattakaan Somaliasta.

Ja tosiaan kuten totesitkin niin noissa joista löytyy sekä menestystä että nationalismia, on mahdotonta sanoa miten päin kausaliteetti menee, jos kausaliteettia ylipäätään on.

End of OT.

 

[Nojatuolistrategi]

Mikä on menestyksen mitta?

BKT per capita (2012) – YK:n mukaan Top 10:

1. Liechtenstein 158,977
2. Monaco 151,878
3. Luxembourg 105,287
4. Norway 100,056
5. Qatar 93,831
6. Bermuda 85,762
7. Switzerland 78,275
8. Macau 78,275
9. Australia 67,869
10.San Marino 69,303

Kaivopuisto tai Kauniainen saattaisi sopia mukaan Suomesta.

 

[baikal]

En ajatellut, en. Älä laita omia ajatuksiasi päähäni, pidä ne itselläsi.

Onko vaihtoehtoja? Eikö? Sveitsi? Norja? Islanti? Vapaakauppasopimuksia voi allekirjoittaa muutenkin kuin eu:n kovassa ytimessä.
Eu:ssa on sitten valtioita, jotka eivät ole euroon liittyneet (tuhon partaalla varmaankin) ja osaavat muutenkin ajaa omia etujaan.
-ai niin joo, mutta ne kaikki ovat ihan erilaisia emmekä me voi ajatella laatikon ulkopuolella.

Suurimmat kauppakumppanimme taitavat olla Venäjä, Saksa, Ruotsi ja sitten ynnä muut, eikös vain. Aivan heittäen pystyisimme käymään kauppamme ilman jäsenyyttäkin, siinä ei ole kysymystäkään. Unioniin liityttiin vahvasti turvallisuuspolitiikka edellä, sen on myöntänyt jopa Martti Ahtisaari, joka oli hankkeen takuumies.

Vielä tuosta kaupasta: Norja ja Britannia ovat olleet iät ajat vientimaitamme, en tunne uusimpia juttuja, mutta Britannia on imenyt puutavaratuotteemme ihan riippumatta mistään jäsenyyksistä. Usan kanssa käytyyn kauppaan ei unionijäsenyydestä ole mitään etua. Nämä talousargumentit eivät ole kestäviä, mutta turvallisuuspolitiikka on. Mutta vain siihen asti, kun Usa takaa senkin. Näin tämä vaan taitaa mennä.

 

[Vonka]

"Lähes kaikki eduskuntapuolueet ovat seuraavissa hallitusneuvotteluissa valmiit luopumaan nykyisen hallitusohjelman kirjauksesta, joka kieltää Nato-jäsenyyden valmistelemisen. Tämä käy ilmi Uuden Suomen tekemästä kyselystä, jossa kysyttiin, ovatko puolueet valmiita lähtemään mukaan hallitukseen, jonka ohjelmassa tällaista kirjausta ei ole."

Vain Vasemmistoliitto haluaa, että se kirjataan siihen jatkossakin.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68120-nato-kielto-hylataan-suomessa-sopii-meille

 

[Erkki]

Vasurit jatkavat maanpuolustusnihilismin linjallaan:Nato on itse saatana, joten puhutaan itsenäisestä puolustuksesta, mutta mitään resursseja siihenkään ei saisi silti käyttää. Neuvostoaikana tuon vielä ymmärsi,kun itärajan takana heillä oli pelkkiä ystäviä ja auttajia,mutta nykyään heidän logiikkansa ei oikein aukene.

 

[kimmo.j]

Itse uskon vasureiden inhoavan länttä, erityisesti Natoa ja Yhdysvaltoja ns. vanhasta tottumuksesta. Jenkit voittivat kylmän sodan ja huuhtelivat idän suuren paratiisin viemäriin. Vallassa olleiden hölmöjen kommareiden vika se tietysti ollut. Samalla vanhalla tottumuksella osa pitää Venäjää jonkinlaisena paratiisina. Osalle saattaa riittää Venäjän noustessa Yhdysvaltojen vastavoimaksi.

On tietysti mahdollista, että osa vasemmistolaisista on palautettu Moskovan ohjaukseen. Herrasmies lähetystöstä käy puhumassa ja kertoi kuinka vanhat synnit voidaan tuoda julki jos henkilö ei suostu yhteistyöhön. Jopa vasemmistopoliitikolle voisi käydä ohraisesti vaaleissa jos selviäisi hänen olleen Neuvostolliton palkkalistoilla.

 

[baikal]

"Lähes kaikki eduskuntapuolueet ovat seuraavissa hallitusneuvotteluissa valmiit luopumaan nykyisen hallitusohjelman kirjauksesta, joka kieltää Nato-jäsenyyden valmistelemisen. Tämä käy ilmi Uuden Suomen tekemästä kyselystä, jossa kysyttiin, ovatko puolueet valmiita lähtemään mukaan hallitukseen, jonka ohjelmassa tällaista kirjausta ei ole."

Vain Vasemmistoliitto haluaa, että se kirjataan siihen jatkossakin.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68120-nato-kielto-hylataan-suomessa-sopii-meille

Suomen etu olisi jättää kylmästi nämä sirpalepuolueet oppositioon seuraavalla kierroksella. Mieluummin toimiva vähemmistöhallitus kuin tällainen kuuden epäpyhä joukko. No, RKP:tta ei tarvi jättää oppositioon, koska se taipuu vaikka spiraaliksi, jotta saa paikan auringossa.

 

[SJ]

Suomen etu olisi jättää kylmästi nämä sirpalepuolueet oppositioon seuraavalla kierroksella. Mieluummin toimiva vähemmistöhallitus kuin tällainen kuuden epäpyhä joukko. No, RKP:tta ei tarvi jättää oppositioon, koska se taipuu vaikka spiraaliksi, jotta saa paikan auringossa.

Seuraavassa hallituksessa on luultavastikin kolme suurinta puoluetta. Teoriassa kaksi isointa, mahdollisesti RKP täytteenä.

 

[Sardaukar]

No...RKP:sta on hyötyä, että pysytään väleissä swedujen kanssa...

Suomalaisten hallituspähkäilyt on pientä Israelin pienpuoluehässäkkään verrattuna. Onneks tajusivat sentään laittaa knessetin kooksi vain 120..ja nyt taitaa olla jonkinlainen ääni-%-rajakin puolueilla sinne pääsemiseksi.

 

[fulcrum]

On, esim. Belgia. Monien liittovaltioiden asukkaiden kansallistunne kohdistuu enemmän omaan osavaltioon, näitä ovat esim Italia, Espanja ja jossain määrin Saksa.

Kyllä, mutta näissäkin maissa kansallistunne on vahva niiltä osin, sama pätee esim USAan (Italiasta en ole varma, maassahan on hyvin suuria alueellisia eroja). Belgiassa ei ehkä ole samalla tavalla 'belgialaista kansallistunnetta' (maa on ollut usein hajoamisen partaalla) mutta flaameilla ja vallooneilla kyllä on omat hyvin vahvat kansallistunteensa. Olen eri mieltä Japanista, se on aina ollut erittäin vahvan kansallistunteen maa. 2. maailmansodan jälkeen kansallistunne kenties suuntautui eri tavalla muttei se mihinkään kadonnut. Kuten monella muullakin -ismillä, nationalismilla on monta ilmenemismuotoa, eikä se tarkoita välttämättä militarismia, rasismia tai fasismia.

 

[fulcrum]

Itse uskon vasureiden inhoavan länttä, erityisesti Natoa ja Yhdysvaltoja ns. vanhasta tottumuksesta. Jenkit voittivat kylmän sodan ja huuhtelivat idän suuren paratiisin viemäriin. Vallassa olleiden hölmöjen kommareiden vika se tietysti ollut. Samalla vanhalla tottumuksella osa pitää Venäjää jonkinlaisena paratiisina. Osalle saattaa riittää Venäjän noustessa Yhdysvaltojen vastavoimaksi.

On tietysti mahdollista, että osa vasemmistolaisista on palautettu Moskovan ohjaukseen. Herrasmies lähetystöstä käy puhumassa ja kertoi kuinka vanhat synnit voidaan tuoda julki jos henkilö ei suostu yhteistyöhön. Jopa vasemmistopoliitikolle voisi käydä ohraisesti vaaleissa jos selviäisi hänen olleen Neuvostolliton palkkalistoilla.

Kyllä sinun näkemyksesi vassareista on vähän vanhentunut. Taitaa olla monelle se Putinin Venäjä melkeinpä suurempi saatana kuin USA. Suurin osa nykyvassareista on myös niin nuoria ettei heillä ole ehtinyt olla paljoa, jos ollenkaan kontakteja entiseen NL:ään. Vai meinaatko että Arhinmäki on 13-vuotiaana ollut Stasin tai KGB:n agentti?

Sen olen kiinnostuneena pannut merkille että kannatettuaan yli 100 vuotta kansainvälistymistä, vasemmisto on yhtäkkiä ruvennut tämän kehityksen jarruttajaksi ja kansallisen ideologian kannattajaksi! Aikaisemmin kansallisuuteen takertuminen nähtiin taantumuksellisena.

 

[fulcrum]

Samanlailla voidaan sanoa että Nationalismi korreloi suoraan diktatuuriin.

No ei kyllä oikein voi, sillä useimmat nationalistiset maat eivät ole diktatuureja, eivätkä kaikki diktaattorit ole nationalistisia. Nationalismiin vetoaminen voi olla usein diktaattorille hyödyllistä jos hän haluaa hallita yhtä kansaa, mutta usein se ei riitä heille...

 

[baikal]

Leikittelen hieman aiheella, josta en mitään ymmärrä:

kansallistunteet ja nationalismi on ajettava marginaaliin, jotta EU:n liittovaltiokehitykseltä poistetaan väestöön liittyviä jarruja.

väestön pääosa on saatettava lapatossun tilaan, eri tavoilla, jotta tämä sama tavoite voi saada täyttymyksensä. (huom. tuo lapatossu - henkinen tila - voi syntyä hyvin monella tavalla)

yksittäisten kansojen puolustuskyky on hajoitettava, edelleen ym. syistä. Suuret sotilaalliset tekijät on suorastaan hävitettävä. (Jugoslavia) etenkin, jos ne osuvat geopoliittisesti pahaan saumaan.

Voiko näissä olla perää?

 

[kimmo.j]

Kyllä sinun näkemyksesi vassareista on vähän vanhentunut. Taitaa olla monelle se Putinin Venäjä melkeinpä suurempi saatana kuin USA. Suurin osa nykyvassareista on myös niin nuoria ettei heillä ole ehtinyt olla paljoa, jos ollenkaan kontakteja entiseen NL:ään. Vai meinaatko että Arhinmäki on 13-vuotiaana ollut Stasin tai KGB:n agentti?

Sen olen kiinnostuneena pannut merkille että kannatettuaan yli 100 vuotta kansainvälistymistä, vasemmisto on yhtäkkiä ruvennut tämän kehityksen jarruttajaksi ja kansallisen ideologian kannattajaksi! Aikaisemmin kansallisuuteen takertuminen nähtiin taantumuksellisena.

Kun katsoo vasureiden kommentteja ovat ne enemmän Usa vastaisia kuin Venäjä vastaisia. Laskenut en niitä toki ole. Olet kuitenkin oikeassa, ettei nuorempi polvi ole ollut hiljaa Venäjän epäoikeudenmukaisuuksista.
Millaisia asioita ovat arvostelleet en osaa sanoa, tuomittiinko Tsetseenian sota, tai Georgian sota.

En epäile Arhimäkeä FSB,n agentiksi.
Vasemmistoliiton ja miksei muissakin puolueissa on kuitenkin vanhempaa väkeä jolla on hyvinkin voinut olla rikosseuraamuksia aiheuttavia suhteitä KGB,n kanssa.
Ja vaikka Neuvostoliitto ja KGB ovat kuolleita ja kuopattuja ei se silti tarkoita, ettei FSB käyttäis tuollaista menneisyyttä hyväksi jos katsovat siitä hyötyvänsä.

 

[fulcrum]

Leikittelen hieman aiheella, josta en mitään ymmärrä:

kansallistunteet ja nationalismi on ajettava marginaaliin, jotta EU:n liittovaltiokehitykseltä poistetaan väestöön liittyviä jarruja.

väestön pääosa on saatettava lapatossun tilaan, eri tavoilla, jotta tämä sama tavoite voi saada täyttymyksensä. (huom. tuo lapatossu - henkinen tila - voi syntyä hyvin monella tavalla)

yksittäisten kansojen puolustuskyky on hajoitettava, edelleen ym. syistä. Suuret sotilaalliset tekijät on suorastaan hävitettävä. (Jugoslavia) etenkin, jos ne osuvat geopoliittisesti pahaan saumaan.

Voiko näissä olla perää?

On sikäli että liittovaltiota kannattavat toki mielellään esittävät kansallisuusaatteet ja -instituutiot vanhanaikaisina, aikansa eläneinä paradigmoina jotka jarruttavat kehitystä ja haittaavat tasa-arvoa jne. Ihan samalla tavalla EU:n vastustajat maalaavat vastapuolensa korruptoituneeksi, byrokraattiseksi dinosaurukseksi. Tuskin mitään järjestelmällistä salaliittoa kuitenkaan on kumpaankaan suuntaan.