Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Sardaukar]

Kyllä tuon historian tunnen niin kuin sotalapsetkin. Materiaaliseen apuun mainitsinkin edellä uskovani mutta sotilaallisen avun suhteen en usko. Ruotsi ei voi toista kertaa pysyä sivussa ja tarvitsee sotilaallisen panoksensa itsellään.

Mutta materiaalin, sotatekniikan ja täydennyksen sekä huollon osuutta ei sovi väheksyä ja Ruotsi antaa sitä ihan mielellään. Jotta selkkaus pysyisi poissa heidän pihaltaan. Ja jos ei pysy - niin ollaankin jo samassa veneessä.

Ei mopolla mahdottomia.

Koneet tulivat Ruotsin ilmavoimilta ja esimerkiksi hävittäjät olivat kolmasosa Ruotsin hävittäjäkoneista.lähde? Tämän lisäksi Ruotsi luovutti Suomelle käyttökelpoisia erityyppisiä harjoitus- ja kuljetuskoneita n. 10 kpl, mm. "Hanssin-Jukan". Ruotsissa annettiin myös ryhmälle Kauhavan lento-oppilaita peruslentokoulutus. Virallisesti Ruotsi pysyi kuitenkin puolueettomana.

Kyllä meikäläiselle riittää nuo luvut "puolueettomalta" maalta.

Ruotsi auttoi mitä pystyi.

 

[jurppi]

Kyllä tuon historian tunnen niin kuin sotalapsetkin. Materiaaliseen apuun mainitsinkin edellä uskovani mutta sotilaallisen avun suhteen en usko. Ruotsi ei voi toista kertaa pysyä sivussa ja tarvitsee sotilaallisen panoksensa itsellään. Eikä voi myydä malmia tai teknologiaansa sodan aikana Venäjälle

Mutta materiaalin, sotatekniikan ja täydennyksen sekä huollon osuutta ei sovi väheksyä ja Ruotsi antaa sitä ihan mielellään. Jotta selkkaus pysyisi poissa heidän pihaltaan. Ja jos ei pysy - niin ollaankin jo samassa veneessä.

Se mitä tapahtui vapaaehtoisten myötä on kiitettävää.

Ruotsi pelasi kuitenkin toisilla korteilla virallisella hallitustasolla:

Ruotsi julisti, ettei auta


Ruotsin hallitus julisti 16.2.1940, ettei Ruotsi auta Suomea säännöllisin joukoin.[xix] Ruotsin kuningas antoi hallituksen julkilausumaa tukevan lausunnon 19.2.1940.[xx]


Tämä oli tietenkin suuri helpotus Venäjälle ja samalla puukonisku Suomen selkään. Jos Ruotsi olisi ollut edes hiljaa, niin siitä olisi ollut apua Suomelle.


Suomen ulkoministeri Väinö Tanner sanoi Ruotsin pääministeri Hanssonille suoraan, että Ruotsin kuninkaan ja hallituksen julistukset maksoivat Suomelle Viipurin ja Sortavalan, sekä että Ruotsin olisi pitänyt vaieta.[xxi]


”On vaikea käsittää, miksi Ruotsin hallitus katsoi välttämättömäksi antaa nämä julkilausumat, jotka sekä sisällykseltään että muodoltaan heikensivät mahdollisuuksiamme saada siedettävä rauha - Moskovassa ne sen sijaan tietenkin herättivät tyytyväisyyttä.”[xxii]


Kauttakulku

Suomi, Englanti ja Ranska pyysivät Ruotsilta lupaa länsijoukkojen läpikulkuun Suomeen - auttamaa suomalaisia puolustautumaan Venäjän hyökkäystä vastaan. Ruotsi kieltäytyi päästämästä joukkoja kulkemaan alueensa kautta ja uhkasi repivänsä ratakiskot ylös jos englantilais-ranskalaiset joukot yrittävät edetä ilman lupaa.


Huomattakoon, että YK:n edeltäjä Kansainliitto oli päätöslauselmassaan kehottanut jäsenmaitaan auttamaan Suomea, peruskirjan mukaan myös kauttakulun sallimisella. 27.2.1940 Ruotsin pääministeri ilmoitti Suomen ulkoministerille Tukholmassa, ettei Ruotsi anna lupaa kauttakulkuun.[xxiii]


6.3.1940 ulkoministeri Väinö Tanner Valtioneuvoston istunnossa: Ruotsin ulkoministeri” Günther antoi minun sen ohessa tietää, että läpimarssioikeutta oli pyydetty, mutta Ruotsi oli vastannut kieltäen ja aikoi pysyä kieltävällä kannallaan. Katsoi, että länsivaltojen puuhista ei olisi apua Suomelle, mutta että se vetäisi koko Pohjolan sotaan. Lapsellinen homma! Vielä Günther ilmoitti, etteivät he jätä yhtään kiskoa satamalinjoille.”[xxiv]


”Tehtiin myös yritys vielä yhdennellätoista hetkellä tunnustella Ruotsin lopullista asennetta. 11. päivän iltana osoitettiin Ruotsin hallitukselle viimeinen tiedustelu läpikulkuoikeudesta ja siitä, olisiko Ruotsi valmis sodan jälkeen solmimaan Suomen kanssa puolustusliiton. Seuraavana päivänä saapui vastaus. Läpikulkuoikeuden-pyyntömme torjuttiin ehdottomasti”.[xxv]


Ruotsi välittäjänä

Heti Talvisodan alussa Venäjä perusti Suomelle nukkehallituksen, eikä suostunut neuvottelemaan Suomen laillisen hallituksen kanssa. Ruotsi tarjoutui välittämään Suomen ja Venäjän välille rauhaa. Kreml kieltäytyi aluksi välityksestä luullen kykenevänsä valloittamaan Suomen. Kun Suomi saavutti torjuntavoittoja ja alkoi näyttämään siltä, että Englanti ja Ranska puuttuvat sotaan Suomen puolella, niin Venäjä hyväksyi Ruotsin välittäjäksi - siten tunnusti taas Suomen laillisen hallituksen.


Valitettavasti Ruotsi ajoi ”välitystoimissa” vain omaa etuaan pyrkien saamaan aikaan rauhan hinnalla millä hyvänsä - hinnanhan joutui maksamaan Suomi, eikä Ruotsi.


3.3.1940 Valtioneuvoston istunnossa pääministeri Risto Ryti: ”Olen välillä keskustellut sotamarsalkan kanssa, jolla oli eräitä ajatuksia — ei ehdotuksia. 1. Ruotsi on nykyoloissa jäävi välittäjäksi, koska sen pääintressinä on säilyttää oma nahka. Siksi on pyrittävä saamaan siihen joku toinen. Sotamarsalkka puolestaan oli ajatellut Amerikan Yhdysvaltoja.”[xxvi]


Ahvenanmaa Venäjälle?

Marsalkka Mannerheimin kanta oli, että Ruotsi ajaa vain omaa etuaan ja esitti, että Ruotsin painostamiseksi Ahvenanmaata tarjottaisiin Venäjälle Hangon ja Karjalan sijasta.[xxvii]


Enson menetys

Suomen eduskunnan ulkoasiainvaliokunta päätti hyväksyä kovat rauhanehdot - samaan aikaan Suomen valtuuskunta oli Moskovassa saamaisillaan ehtoihin sen verran lievennystä, että Enson tehtaat olisivat jääneet Suomelle.


Ruotsalainen ”vakooja” pääsi kuitenkin selville eduskunnan kahvilassa siitä, että ulkoasiainvaliokunta oli hyväksynyt rauhanehdot. Ruotsissa julkaistiin tämä tärkeä tieto, joten Venäjän ei sitten tarvinnutkaan myöntyä Enson tehtaiden jäämiseen Suomelle. Voidaan tulkita, että ne erittäin arvokkaat ja tärkeät tehtaat menetettiin ruotsalaisten törkeän menettelyn vuoksi.[xxviii]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota_ja_Ruotsi.htm

 

[Creidiki]

Ruotsi auttoi mitä pystyi.

Ruotsi auttoi sen verran kuin sille itselleen oli eduksi. Kun Neuvostoliitto tarjosi Suomelle rauhanehtoja niin Ruotsin apu lakkasi kuin seinään. Valtiot toimivat etujensa mukaan, aina.

Liittosopimukset eivät sitä tosiasiaa hetkauta mihinkään suuntaan.

 

[Sardaukar]

Ruotsi auttoi sen verran kuin sille itselleen oli eduksi. Kun Neuvostoliitto tarjosi Suomelle rauhanehtoja niin Ruotsin apu lakkasi kuin seinään. Valtiot toimivat etujensa mukaan, aina.

Liittosopimukset eivät sitä tosiasiaa hetkauta mihinkään suuntaan.

Doh. Ruotsi auttoi minkä pystyi .

Mitään liittosopimusta ei ollut.

 

[Sardaukar]

Liittosopimukset eivät sitä tosiasiaa hetkauta mihinkään suuntaan.

Niin..irtisano vakuutuksesi myös...eihän sopimikset hetkauta.

 

[yrjö]

Ruotsi auttoi sen verran kuin sille itselleen oli eduksi. Kun Neuvostoliitto tarjosi Suomelle rauhanehtoja niin Ruotsin apu lakkasi kuin seinään. Valtiot toimivat etujensa mukaan, aina.

Liittosopimukset eivät sitä tosiasiaa hetkauta mihinkään suuntaan.

Suomi toimii nytkin oman etunsa mukaan, aina?

 

[tiedotusosasto]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/suomi ruotsi-55480

Huippuasiantuntijat IS:ssa: Ruotsi ei puolusta Suomea - "voivat lähettää peittoja sotilaiden sijaan"

 

[Panssari Salama]

Doh. Ruotsi auttoi minkä pystyi .

Mitään liittosopimusta ei ollut.

Aivan huikea määrä materiaaliapua saatiin, lest we forget!

Lainaus Wikistä:

It is known that at least 15,000 Swedes volunteered to fight alongside the Finns, with 10,000 accepted for training and 8,000 actually went to Finland in organised units before the war ended, which can be compared to the largest contributor to the International brigades, France, during the entire Spanish Civil War. In addition a smaller number of individuals joined the Finnish army units or operated mechanical shops repairing equipment, mainly in the Swedish speaking south of Finland. The Swedish government and public also sent food, clothing, medicine, weapons and ammunition to aid the Finns during this conflict. This military aid included:[4]

• 135,402 rifles, 347 machine guns, 450 light machine guns with 50,013,300 rounds of small arms ammunition;
• 144 field guns, 100 anti-aircraft guns and 92 anti-armour guns with 301,846 shells;
• 300 sea mines and 500 depth charges;
• 17 fighter aircraft, 5 light bombers, 1 DC-2 transport aircraft turned into bomber, and 3 reconnaissance aircraft, totally comprising 1/3 of the Swedish air force at the time.

 

[Rajajääkäri]

Tuo Ranskalaisten ja engelsmannien kauttakulun estäminen oli kyllä sellainen, joka vit....aa vieläkin. Ja se Päivärinnan tapaus v- 75.

 

[Panssari Salama]

Tuo Ranskalaisten ja engelsmannien kauttakulun estäminen oli kyllä sellainen, joka vit....aa vieläkin. Ja se Päivärinnan tapaus v- 75.

Historian suuria kysymyksiä lienee, olisiko sitä kauttakulkua koskaan tullut, vai olisiko Ruotsin malmivarannon varmistaminen kuitenkin ollut se päätavoite? Ja jos olisi osa joukkoa tullut läpikin, niin minkä verran?

Päivärinta, puhumattakaan Paavo Nurmen amatööristatuksen kaatamisesta aikoinaan

 

[Honcho]

Kyllä tuon historian tunnen niin kuin sotalapsetkin. Materiaaliseen apuun mainitsinkin edellä uskovani mutta sotilaallisen avun suhteen en usko. Ruotsi ei voi toista kertaa pysyä sivussa ja tarvitsee sotilaallisen panoksensa itsellään. Eikä voi myydä malmia tai teknologiaansa sodan aikana Venäjälle

Mutta materiaalin, sotatekniikan ja täydennyksen sekä huollon osuutta ei sovi väheksyä ja Ruotsi antaa sitä ihan mielellään. Jotta selkkaus pysyisi poissa heidän pihaltaan. Ja jos ei pysy - niin ollaankin jo samassa veneessä.

Kyllä Ruotsi auttaa ihan oman etunsa takia. Ja nimenomaan niin ettei se halua tehdä mitään sopimusta, vaan sitten "tarveharkintaisesti" laskee materiaalia ja varmaan vapaaehtoisiakin tulemaan, siten että Venäjän länsiraja ei ole Torniossa mutta myös siten että voi sanoa, ettei Ruotsi virallisesti ole olevinaan konfliktin osapuoli. Vapaaehtoisten osalta päätoimittajat kutsutaan Suomen tapauksessa puhutteluun ja tehdään selväksi, että tällä kertaa heitä ei leimata kategorisesti uusnatseiksi, kun on kansankotikin vaarassa.

NATOn kanssakin on siinä mielessä sama juttu, että jäsenenä ollessakaan 5. artikla antaa maille liikkumavaraa avun suhteen. NATO-Suomen rajoille painottuvan Itämeren konfliktin tapahtuessa eli Venäjän voittamattoman ammattilais-miljoona-armeijan ja päättymättömien Iskander-aaltojen "2 tunnissa Suomi haltuun" -operaation (Panssarivaunun keskinopeus Vaalimaan kopilta Turun satamaan siis jotain 250-300 km/h ilman pysähdyksiä) tullessa lihaksi odottaisin apua niiltä mailta, jotka todellakin ovat samassa veneessä meidän kanssamme: Norja, Tanska, Puola ja Baltia jos jälkimmäinen ei olisi vähillä resursseillaan jo täysin kiinni omien rajojensa varmistamisessa. Yhtään Turkin ilmavoimien hävittäjää en tänne uskoisi saapuvan, eikä Venäjän etelärajalle luotaisi mitään uutta rintamaa jotta vihollisen pitäisi jakaa resurssinsa. Portugalista tulisi materiaaliapua ja paheksuntaa Venäjää kohtaan. Kreikasta tulisi erään rusettiheebon mainitsemalla tavalla pari EUR-lavallista oliiviöljyä. Saksa toisi ehkä jotain apua kun lopulta pääsisi Suomenkin mobilisaatiota haitanneesta, kovaan ääneen julistetusta "Venäjän provosoinnin" pelostaan ja Venäjä-angstailustaan ylitse. Viimeisenä mutta ei vähäisimpänä USA ei haluaisi menettää kasvojaan, sieltä saataisiin kohtuullisessa mutta merkittävässä määrin ilmavoimia, sekä a-tarviketäydennystä uudenkarheisiin Super Horneteihin... Mutta maajoukkoja sieltä ei hevillä tulisi muutamia ilmavoimien spottereina toimivia erikoisjoukkoja lukuunottamatta.

 

[Honcho]

Niin..irtisano vakuutuksesi myös...eihän sopimikset hetkauta.

Vakuutusyhtiö menettää kyllä nopeasti asiakkaansa jos alkaa luistamaan soppareista niin pahasti ettei edes juristin nilviäiset pääse väittämään muuta.

Vakuutustapahtumia tapahtuu kuitenkin useammin kuin hyökkäyksiä NATO-maihin

Mutta sanoisin että sopimukset merkitsevät, mutta niiden sisällä on takuuvarmasti liikkumavaraa ja tarvittaessa sitä liikkumavaraa venytellään suuntaan tai toiseen. Eli Turkista en apua odota koska ei heille paljoa merkitse onko Venäjän länsi raja Torniossa vai Vaalimaalla. Puolalle taas merkitsee, samoin Norjalle ja Tanskalle.

 

[Honcho]

Tuo Ranskalaisten ja engelsmannien kauttakulun estäminen oli kyllä sellainen, joka vit....aa vieläkin. Ja se Päivärinnan tapaus v- 75.

En silti usko, että ~20 tuhannesta talvisodankäyntiin tottumattomasta anglo-frankkisoturista olisi ollut ratkaisevaa hyötyä lopputuloksen kannalta.

Samaan johtopäätökseen taisi kääntyä myös Suomen sodanjohto tuolloin.

Nihkeäähän tuo oli, mutta...väitän että Suomi olisi tehnyt ihan saman Ruotsin asemassa.

 

[baikal]

Nihkeäähän tuo oli, mutta...väitän että Suomi olisi tehnyt ihan saman Ruotsin asemassa.

Jos en väärin muista, niin Pohjanpoikia ei värvätty aivan tuhatmäärin puolllustamaan eteläistä veljeskansaa Viroa neuvostoinvaasiolta -39. Olen voinut toki tulqita asian väärinkin. Ehkä Suomi lähetti kuitenkin vakoojia ja käytettyjä ryijyjä talven lämmikkeeksi.

 

[Rajajääkäri]

Jos en väärin muista, niin Pohjanpoikia ei värvätty aivan tuhatmäärin puolllustamaan eteläistä veljeskansaa Viroa neuvostoinvaasiolta -39. Olen voinut toki tulqita asian väärinkin. Ehkä Suomi lähetti kuitenkin vakoojia ja käytettyjä ryijyjä talven lämmikkeeksi.

Tilanne oli vähän eri . Suomella on yhteistä rajaa venäläisten kanssa se 1300 km, joka kyllä laittaa pakostakin varautumaan itse kaikkein pahimpaan. Ei siinä kannata uhan alla alkaa lähettämään omia miehiä ja kalustoa muiden maiden suojaksi. Kyllä se kaikki tarvitaan ihan itte.
Ruotsi sen sijaan on turvassa Suomen selän takana.

 

[lihapakaste]

Mielestäni meidän olisi pitänyt hakea NATO-jäsenyyttä heti kun Neuvostoliitto romahti. Tällä hetkellä jäsenyyttä ei kannata hakea. Perustelut: Ensinnäkin Trump omien puheidensa mukaan haluaa lähentyä Venäjää ja vähentää Yhdysvaltojen velvollisuuksia NATOssa. Eli ovi NATOon menee kiinni heti kun Trump astuu virkaansa. Toisekseen Suomi tuo Venäjältä sähköä, maakaasua, öljyä ja reaktoripolttoainetta. Saadakseen Suomen polvilleen ei välttämättä tarvitse edes painostaa sotilaallisesti, riittää että panee energiahanat kiinni.

Suomi tarvitsisi uudenlaista ajattelua ja kokonaismaanpuolustusta: kansallista yhtenäisyyttä, energia- ja taloudellista omavaraisuutta sekä panostusta puolustusvoimiin, huoltovarmuuteen ja väestönsuojeluun. Mistä kostean kiven alta löytyy poliitikot tuota toteuttamaan? En tiedä.

Yllämainittuja toimia en tässä ala avaamaan enempää, pitäisi avata asialle oma lankansa.

 

[jurppi]

Mielestäni meidän olisi pitänyt hakea NATO-jäsenyyttä heti kun Neuvostoliitto romahti. Tällä hetkellä jäsenyyttä ei kannata hakea. Perustelut: Ensinnäkin Trump omien puheidensa mukaan haluaa lähentyä Venäjää ja vähentää Yhdysvaltojen velvollisuuksia NATOssa. Eli ovi NATOon menee kiinni heti kun Trump astuu virkaansa. Toisekseen Suomi tuo Venäjältä sähköä, maakaasua, öljyä ja reaktoripolttoainetta. Saadakseen Suomen polvilleen ei välttämättä tarvitse edes painostaa sotilaallisesti, riittää että panee energiahanat kiinni.

Suomi tarvitsisi uudenlaista ajattelua ja kokonaismaanpuolustusta: kansallista yhtenäisyyttä, energia- ja taloudellista omavaraisuutta sekä panostusta puolustusvoimiin, huoltovarmuuteen ja väestönsuojeluun. Mistä kostean kiven alta löytyy poliitikot tuota toteuttamaan? En tiedä.

Yllämainittuja toimia en tässä ala avaamaan enempää, pitäisi avata asialle oma lankansa.

Juuri näin..
Toki näistä aiheista on jo jonkin verran ollut keskustelua...

 

[JR49]

Toki näistä aiheista on jo jonkin verran ollut keskustelua...

Luonnollinen kiertokulku. Uusi sukupolvi keskustelijoita tulee kehiin.

 

[Vonka]

Tuorein mielipideraportti. Nato-kannatus on laskenut. Yllättävää on, että Vasemmistoliitto on Kokoomuksen jälkeen suurin kannattaja, Vihreät ovat laskussa ja perussuomalaiset pitävät perää. Tilannekuvassa oletetaan, että MV-lehti ja Vastavalkea ym. ovat purreet hyvin perussuomalaisiin. Suluissa on edellisvuoden tulos.

Kokoomuksen kannattajista sotilaallista liittoutumista tukee 60 prosenttia (57 % v. 2015), Vasemmistoliiton 32% (16 %), keskustan 30% (29 %), vihreiden 29% (33 %), SDP:n 27% (30 %) ja perussuomalaisten kannattajista 19 prosenttia (30 %).

http://www.defmin.fi/files/3573/MTS_mielipdietutkimsuraportti_joukuu_2016.pdf

 

[Vonka]

Samassa tutkimuksessa kysytään erikseen, miten moni suhtautuu kielteisesti. Tässä saadaan seuraavat tulokset:

SDP:n kannattajista kielteisesti suhtautuu 77 prosenttia (66 % v. 2015), vasemmistoliiton 75 (81 %), perussuomalaisten 73 (61 %), vihreiden 62 (62 %), keskustan 57 (66 %) ja kokoomuksen kannattajista 33 prosenttia (28 %).

Vasemmistoliitto on siis jyrkkärajainen, joko tai, ei mitään "en tiedä".