Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[sirra]

Suomessa kuunnellaan herkällä korvalla ulkopolitiikassa ja myös puolustuspolitiikassa läntisen naapurin linjauksia. Nythän lahden tällä puolella jonkin sortin mantran asemaan on noussut puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa. Ruotsin päässä tuuli näyttää nyt hiljalleen kääntyvän kohti NATO-jäsenyyden mahdollisuutta. Lisääntyvien spekulaatioiden mukaan Ruotsi voisi olla hakemassa NATO-jäsenyyttä 2018 valtiopäivävaalien jälkeen. Siis sikäli jos porvariallianssi voittaa vaalit ja pääministeriksi nousisi sitä myöden Anna Kinberg Batra. Suomessa ja myös Venäjällä näitä vaaleja seurattaneen mielenkiinnolla. Mikäli Ruotsi päätyy oman jäsenhakemuksen jättämään, on Suomi uuden tilanteen edessä. Jäsenhakemus voi viimeistään silloin olla myös Suomessa ainakin vakavan harkinnan alla. Ja Venäjä tietää tämän hyvin.

Tätä pohjaa vasten peilaten Venäjällä olisi aikaikkunaa siis vajaan parin vuoden ajan tehdä kaikkensa estääkseen Ruotsin ja myös Suomen NATO-hankkeet. Tämänkin suhteen vuosi 2017 voi olla vielä ikävällä tavalla mielenkiintoinen. Vuoden 2018 jälkeen Ruotsin suhteen peli voi olla Venäjän kannalta ns menetetty.

 

[baikal]

Tässäpä todensanoja, joita on pidetty liian vähän esillä. Valloitettuaan Baltian ja puoli Puolaan ei Putin voisi laskea urhoollisia slaavilaisiaan kesälaitumille, vaan uroiden pitäisi kaivautua tiukasti poteroon imperialistien vastaiskujen varalta. Ja se maksaa. Ja se muuten maksaa

Ei todellakaan voi laskea jätkiä takaisin kotiin äitin luokse vaan joutuu kutsumaan pari vuosiluokkaa lisää sisään.....ja taatakseen menestystä vyöryttämään joka suuntaan lisää. Se on vain aamen.

Kyllä Venäjän on tyytyminen paaaallljon pienempiin peliliikkeisiin kuin ryhtyä Euroopan valloituksiin.

Jos Venäjä sitoutuu johonkin itseään suurempaan sotaprojektiin, niin malttavatko sen "ystävät" kuten Iran, liuta -stan-maita ja se vikkelin eli Turkki pysyä nahoissaan? Kiinaakin pitää kyttäillä sillä silmällä. Näin muodoin Venäjä ei ymmärtääkseni voi sitoutua mihinkään -itseään suurempaan- hötinään vaarantamatta vakavasti rodinaansa.

Kieliikö ydinaseuhkailu muka siitä, että Kreml loputtomassa voimantunnossaan koputtelee ja lujaa vai paremminkin siitä, että joutuu kaivamaan naftaliinista pelottelukapineita, jotka ovat tosiasiassa varsinaiseen sodankäyntiin melko hankalia ja jopa mahdottomia?

Venäjänkin sotilaallinen potentiaali on rajallinen eli ei mopedilla mahottomia.

Minua vähän ihmetyttää se, että samat hemmot, jotka kirjoittavat Natoon liittymisen puolesta näyttäisivät eniten epäilevänsä Naton tosiolevaa potkua haastotilanteessa? Nato on ilman Usaa vs. Venäjä lapanen, se on totta. Mutta Usa tuo siihen SEN uskottavuuden, jota on tarvittu ja tarvitaan eteenpäinkin. Usa on SE, joka voi estää sodan ja minusta juuri se on tavoiteltava asia.

 

[baikal]

Aika hurjaa, ottaen huomioon että heidän sotaharjoituksissa taktiset ydinaseet ilmeisestikin ovat roolitettuna mukana

Kylmän sodan aikaan osa Eurooppaan sijoitetuista joukoista omasi rykmenttitasolla kyvyn ja "oikeuden" käyttää taktisia ydinaseita. Tjaah, mitähän tuosta sanoisi? Kovasti haisee neuvostoaikaiselta uholta ja pelottelulta. Taktisen tai minkä tahansa ydinaseen laukaiseminen on sen luokan juttu, että en hevin usko siihen mentävän. Seuraukset nimittäin saattavat olla niin jäätävät, että huh.

 

[Nargö]

Minua vähän ihmetyttää se, että samat hemmot, jotka kirjoittavat Natoon liittymisen puolesta näyttäisivät eniten epäilevänsä Naton tosiolevaa potkua haastotilanteessa? Nato on ilman Usaa vs. Venäjä lapanen, se on totta. Mutta Usa tuo siihen SEN uskottavuuden, jota on tarvittu ja tarvitaan eteenpäinkin. Usa on SE, joka voi estää sodan ja minusta juuri se on tavoiteltava asia.

Juuri USA:n dominoiva rooli onkin se, mikä eniten huolestuttaa Natossa. Muista maista ei juuri liene lähettämään ainakaan merkittäviä maajoukkoja esimerkiksi Baltian avuksi (esimerkiksi Britannian kohdalla 20.000 taisi olla se tuorein noteeraus maavoimien vahvuudesta). Mitä jos USA ei saavukaan joukkoineen kääntämään sotilaallista tasapainoa ylivoimaisesti Naton hyväksi, kun sitä tarvittaisiin? Sillä on erilaisia vastuita ympäri maailmaa enemmän kuin riittävästi, se saattaa erilaisista poliittisista syistä päättää olla reagoimatta ainakaan kovin isolla voimalla tai riittävän voiman kuljetus paikalle valtameren yli kenties jopa saattaa kestää liian pitkään.

Nato on yksinkertaisesti aivan liian riippuvainen USA:sta ja sen hyvästä tahdosta.

 

[adam7]

Suomessa kuunnellaan herkällä korvalla ulkopolitiikassa ja myös puolustuspolitiikassa läntisen naapurin linjauksia. Nythän lahden tällä puolella jonkin sortin mantran asemaan on noussut puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa. Ruotsin päässä tuuli näyttää nyt hiljalleen kääntyvän kohti NATO-jäsenyyden mahdollisuutta. Lisääntyvien spekulaatioiden mukaan Ruotsi voisi olla hakemassa NATO-jäsenyyttä 2018 valtiopäivävaalien jälkeen. Siis sikäli jos porvariallianssi voittaa vaalit ja pääministeriksi nousisi sitä myöden Anna Kinberg Batra. Suomessa ja myös Venäjällä näitä vaaleja seurattaneen mielenkiinnolla. Mikäli Ruotsi päätyy oman jäsenhakemuksen jättämään, on Suomi uuden tilanteen edessä. Jäsenhakemus voi viimeistään silloin olla myös Suomessa ainakin vakavan harkinnan alla. Ja Venäjä tietää tämän hyvin.

Tätä pohjaa vasten peilaten Venäjällä olisi aikaikkunaa siis vajaan parin vuoden ajan tehdä kaikkensa estääkseen Ruotsin ja myös Suomen NATO-hankkeet. Tämänkin suhteen vuosi 2017 voi olla vielä ikävällä tavalla mielenkiintoinen. Vuoden 2018 jälkeen Ruotsin suhteen peli voi olla Venäjän kannalta ns menetetty.

Porvarihallitus Ruotsissa ei tarkoita enemmistöhallitusta. Ruotsia on pitkään hallittu vähemmistöhallituksilla, kuten nytkin, jolloin demareilla ja ympäristöpuolueella on ministereitä ja vassarit toimivat tukipuolueena. Tuo hallitus ei saanut edes ekaa budjettiaan läpi, koska ruotsidemokraatit äänestivät sitä vastaan ja silloin Alliansin budjetilla toimittiin. Ruotsissa tehdään sitten eri sopimuksia eri päätöspaketeista. Naton osalta tällaista pakettia ei ole ihan heti odotettavissa, koska demarit pelkäävät että vasen laita karkaa vassareihin, jos myöntyisivät. Jos ruotsidemokraatit kääntyisivät, saisi Alliansi todennäköisesti enemmistön eduskunnassa. Tällainen kääntyminen ei kuitenkaan ole näkyvissä. Ruotsidemokraattien johto ei ole mitenkään Nato-liittymisen puolesta. Sen kääntämiseksi (ja Ruotsin demareiden kääntämiseksi) tarvitaan joku isompi hölmöilyliike Putinin koplalta.

 

[tiedotusosasto]

Juuri USA:n dominoiva rooli onkin se, mikä eniten huolestuttaa Natossa. Muista maista ei juuri liene lähettämään ainakaan merkittäviä maajoukkoja esimerkiksi Baltian avuksi (esimerkiksi Britannian kohdalla 20.000 taisi olla se tuorein noteeraus maavoimien vahvuudesta). Mitä jos USA ei saavukaan joukkoineen kääntämään sotilaallista tasapainoa ylivoimaisesti Naton hyväksi, kun sitä tarvittaisiin? Sillä on erilaisia vastuita ympäri maailmaa enemmän kuin riittävästi, se saattaa erilaisista poliittisista syistä päättää olla reagoimatta ainakaan kovin isolla voimalla tai riittävän voiman kuljetus paikalle valtameren yli kenties jopa saattaa kestää liian pitkään.

Nato on yksinkertaisesti aivan liian riippuvainen USA:sta ja sen hyvästä tahdosta.

Bruttokansantuote 2015
World 59.590.000.000.000
Yhdysvallat 12.410.000.000.000
European Union 12.180.000.000.000

Siinä on yksi hyvä syy USA:lle pitää vaikutusvaltaansa yllä Euroopassa. Samalla siinä on hyvä syy miksi Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu alueestaan.

 

[Sardaukar]

Ei ole sattumaa, että USA on hieman ärsyyntynyt Eurooppalaisten liittolaisten puolustuksen alasajosta (tosin suunta on nyt kääntynyt). Poikkeuksena Puola...ja paljon parjatut Baltian maatkin panostavat jatkuvasti lisää, tosin suhteellisesti, absoluuttisesti summat eivät ole huimaavia. Mutta Itä-Euroopan maille Siperian on opettanut...kirjaimellisesti.

Saksakin on osoittanut pientä piristymisen merkkiä. Britit ovat aika aneemisessa kunnossa. Ranska on ihan hyvässä kunnossa, mutta sisäinen turvallisuus ja Afrikka nielevät paljon voimavaroja. Italia on yllättävän hyvässä kunnossa ja muistaakseni Baltian maiden vahvistusten lähettämisessä kriisissä niiltäkin olisi jotain tulossa.

 

[sirra]

Porvarihallitus Ruotsissa ei tarkoita enemmistöhallitusta. Ruotsia on pitkään hallittu vähemmistöhallituksilla, kuten nytkin, jolloin demareilla ja ympäristöpuolueella on ministereitä ja vassarit toimivat tukipuolueena. Tuo hallitus ei saanut edes ekaa budjettiaan läpi, koska ruotsidemokraatit äänestivät sitä vastaan ja silloin Alliansin budjetilla toimittiin. Ruotsissa tehdään sitten eri sopimuksia eri päätöspaketeista. Naton osalta tällaista pakettia ei ole ihan heti odotettavissa, koska demarit pelkäävät että vasen laita karkaa vassareihin, jos myöntyisivät. Jos ruotsidemokraatit kääntyisivät, saisi Alliansi todennäköisesti enemmistön eduskunnassa. Tällainen kääntyminen ei kuitenkaan ole näkyvissä. Ruotsidemokraattien johto ei ole mitenkään Nato-liittymisen puolesta. Sen kääntämiseksi (ja Ruotsin demareiden kääntämiseksi) tarvitaan joku isompi hölmöilyliike Putinin koplalta.

Jep. Tuossa spekuloinkin Ruotsin hakemuksen mahdollisuudella, en sentään uskalla väittää sen hakevan jäsenyyttä. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että viisari osoittaa Ruotsissa vahvemmin NATO:n suuntaan kuin viime vuosina on totuttu. Jäsenyyskeskustelu näyttää pääsevän kunnolla vauhtiin, ja mahdollinen seuraava pääministeri on NATO-jäsenyyden kannalla. Kysymys on tulevan kahden vuoden aikana hyvin relevantti myös Venäjälle. Tyytyykö se uskomaan, että Ruotsi ei jäsenyyttä hae adam7:n kuvailemien perusteiden vuoksi? Vai onko Ruotsin mahdollisen jäsenyyshakemuksen pelossa odotettavissa jokin isompi hölmöilyliike Putinilta + kavereilta?

 

[adam7]

Jep. Tuossa spekuloinkin Ruotsin hakemuksen mahdollisuudella, en sentään uskalla väittää sen hakevan jäsenyyttä. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että viisari osoittaa Ruotsissa vahvemmin NATO:n suuntaan kuin viime vuosina on totuttu. Jäsenyyskeskustelu näyttää pääsevän kunnolla vauhtiin, ja mahdollinen seuraava pääministeri on NATO-jäsenyyden kannalla. Kysymys on tulevan kahden vuoden aikana hyvin relevantti myös Venäjälle. Tyytyykö se uskomaan, että Ruotsi ei jäsenyyttä hae adam7:n kuvailemien perusteiden vuoksi? Vai onko Ruotsin mahdollisen jäsenyyshakemuksen pelossa odotettavissa jokin isompi hölmöilyliike Putinilta + kavereilta?

Kyllä SVR ja GRU osaa tehdä poliittisia analyysejä, jollei aiemmin, niin viimeistään lukemalla mun postauksia

 

[Kapiainen]

Juuri USA:n dominoiva rooli onkin se, mikä eniten huolestuttaa Natossa. Muista maista ei juuri liene lähettämään ainakaan merkittäviä maajoukkoja esimerkiksi Baltian avuksi (esimerkiksi Britannian kohdalla 20.000 taisi olla se tuorein noteeraus maavoimien vahvuudesta). Mitä jos USA ei saavukaan joukkoineen kääntämään sotilaallista tasapainoa ylivoimaisesti Naton hyväksi, kun sitä tarvittaisiin? Sillä on erilaisia vastuita ympäri maailmaa enemmän kuin riittävästi, se saattaa erilaisista poliittisista syistä päättää olla reagoimatta ainakaan kovin isolla voimalla tai riittävän voiman kuljetus paikalle valtameren yli kenties jopa saattaa kestää liian

No, Baltian kysymys ei ehkä ole ihan näin yksinkertainen. Taktisesti ehkä on, strategisesti ei missään nimessä.
Se, että Baltiassa on tällä hetkellä pysyvästi taistelujoukkoja mm. Britanniasta, Saksasta ja Ranskasta on niiden määrästä riippumatta melkoinen hyökkäyskynnyksen nostaja. Hyökkäämällä Baltiaan päätyy käytännössä sotatoimiin Britanniaa, Ranskaa ja Saksaa vastaan - ja samalla hetkellä tietysti koko Natoa ja EU:ta.
Venäjän todellinen potentiaali käydä sotaa on edelleen hyvin rajallinen. Ilmaoperaatio Syyriassa sujuu - kun vastassa ei käytännössä ole mitään uhkaa. Maaoperaatiot Donbassissa menevät miten menevät - olosuhteisiin ja vastustajaan nähden suhteellisen heikosti.
Väitän, että jo tuo nyt Baltiassa oleva Britannian, Saksan ja Ranskan joukkojen läsnäolo nostaa konventionaalisten sotatoimien kynnyksen venäläisille lähes ylittämättömäksi.
Näin ainakin vähänkään realistisin muuttujin asiaa tarkastellen.
Toki yllättäviä asioita näissä kuvioissa tapahtuu jo historiankin valossa, joten realismi ei välttämättä kättele tulevaisuuden tapahtumien kanssa.
Pidän kuitenkin faktana sitä, ettei Venäjän asevoima edelleenkään riitä otteluun Naton kanssa. Se tosin sitten tuo ydinaseen käytön uhan mukaan peliin ässänä.

 

[Honcho]

En ole kuullut yhdenkään suomalaisen "Natottajan" vaativan Puolustusuvoimiemme alasajoa tai asevelvollisuudesta luopumista. Päin vastoin: viidennen artiklan perälauta ja 2% BKT:stä puolustukseen, kiitos.

Minä olen, valitettavan monenkin. Kun tämä armeijamme on kuulemma niin hirveän vanhanaikainen, ja ammattijoukko pesisi sillä pöytää...miesvahvuuksilla joilla ei pyöritettäisi edes pelkkiä ilma- ja merivoimia! Aika Stahanoveja nuo ammattisoturit, ovat viidessä paikassa samaan aikaan ja ajavat yhtä kuorma-autoa jokaisella sormellaan. Ja nämä ovat vielä mielestään jotain kovinkin tietäväisiä siinä missä asevelvollisuusmallin puolustajat jotain Talvisodan ihmeeseen fakkiintuneita perinnehölmöjä.

Onneksi tämä leiri on viime aikoina ollut kovin hiljaa, jopa Arno Kotro on joutunut sordiinoimaan blogikirjoituksiaan siten että ne asiayhteydestään irrotettuna näyttävät usein järkeviltä maanpuolustushenkisillekin ihmisille, jotka eivät tiedä että totaalikieltäytyjä Arnolla on yhä käynnissä faijakapina asevelvollisuuden lakkauttamiseksi - NATO-liittoutumisen kannatus ei ole siinä sodassa tavoite vaan Arnon toimivaksi toteama aselaji.

Kaiken kaikkiaan suomalainen NATO-myönteinen "leiri" on siinä määrin puhdistunut haihattelusta että perusteet joilla aikanaan vastasin tähän kysymykseen ovat ilokseni poistuneet ja vastaukseni olisi "kyllä". Mutta @Creidiki esittää hyviä pointteja, kyllä tänne olisi saatava myös oma vahvistettu "tripwire", mieluiten pari-kolme jenkkiläistä pataljoonaa raskain varustein ja selkeä puolustussuunnitelma jolla voidaan selkeästi osoittaa mitä saadaan eri skenaarioissa. Ja aivan kaikissa skenaarioissa ainakin ne "panttipataljoonat" olisivat rinnallamme taistelemassa ja kuolemassa - jälkimmäinen on hyvää PR:ää isommalle interventiolle.

Yleisesti ottaen väitän että Suomi on jälleen luovinut yhden akuutin uhkaavan ajan läpi, ja länsi-integraatio jatkuu varmasti mutta hitaasti ja järjellä. Toivottavasti ei tule mitään punaviherhallitusta tuhoamaan kaikkea aikaansaatua.

 

[Honcho]

Mitä Venäjään tulee, niin sen kansalle on ainakin pinnallisesti saatu iskostettua yliampuva kuva omasta sotilaallisesta voimasta. Venäjä on todella yksin, siis TODELLA yksin jos se lähtee vielä jotain rajallistakin sikailemaan. Sillä ei ole yhtään todellista liittolaista. Pienemmät liittolaiset käytännössä puolihaluttomina vasalleina silmäilevät epäluuloisesti nimenomaan Venäjää kohti, ja se yksi iso pyörittää Venäjästä poiketen menestyvää talouselämää...odotellen buddhapatsaan omaisella kärsivällisyydellä josko lähes asumattomia mutta luonnonvaroiltaan rikkaita maa-alueita jonakin päivänä tippuisi sen syliin ilman isoa riskiä ydinräjähdyksistä Pekingissä ja Shanghaissa. Kas kummaa, miten valtavasti joukkoja Venäjällä on "liittolaisen" vastaisella rajalla verrattuna vaikka Leningradin sotilaspiiriin joka käsittääkseni lukumääräisesti häviää paljon esim. SA-intin sodan ajan vahvuudelle.

Kremlissä ollaan varmaan tästä poiketen realistisia omien voimavarojen suhteen eikä liikaa onanoida kultakahvaisissa vessoissa Duginin fiktiokirjat kourassa.

Kaikki merkit viittaavat siihen että Venäjän retorisella tasolla liikkuva sotilaallinen ulospäin suuntautuneisuus "länttä" kohtaan ja jopa sen kuolettavan konkreettinen esiintymä Ukrainassa palvelevat ensisijaisesti Venäjän sisäisiä tarpeita. Tykinkuulat tappavat ukrainalaisia sotilaita ja retoriikka jauhaa panssaridivisioonia Wienin porteilla, mutta onko vihollisena viime kädessä pelätty "värivallankumous" Kremlin liepeillä, keskiluokan joutuessa jälleen ajamaan Ladalla ja ostamaan Mäkkäristä pelkät ranskanperunat? Mielestäni on, mikä ei takaa sitä etteikö jokin uhkakuva voisi myös toteutua. Pitää osoittaa päättäväisyyttä itää kohden, se on mielestäni tehty viime aikoina hyvin.

 

[Rajajääkäri]

Voittajat huolehtivat siitä ettei Venäjä nouse enää koskaan sotilaallisesti uhkaamaan muuta kansainvälistä yhteisöä. Juuri näinhän kävi Natsisaksalle. Saksan nousu sodan jälkeen toimii erinomaisena esimerkkinä siitä kuinka suuri kansakunta voi totaalisen tappion jälkeen nousta uudelleen taloudelliseksi ja poliittiseksi suurvallaksi. Kuitenkin ilman että se millään tavoin olisi sotilaallisena uhkana naapureilleen.



Rajajääkäri:
Venäjä ei nousisi koskaan taloudelliseksi suurvallaksi perusteellisen selkäsaunan jälkeen, sen estää ihan oma venäläinen kansanluonne.
Raunioituneen venäjän alkaessa pikkuhiljaa toipua, alkaisivat varmaan ensimmäiseksi valmistamaan panssarivaunuja.

 

[ajs178]

Miestäni vähän unohdetaan, että Venäjän operaatiot Georgiassa ja Ukrainassa tähtäsivät lähinnä ko. maiden Nato-jäsenyyden estämiseen. Tietyssä mielessä Venäjä oli näissä reagoivana osapuolena, ei proaktiivisena toimijana. Venäjä on moneen otteeseen jo varoittanut Suomeakin - muistetaan ilmatilaloukkaukset ja itärajan turvapaikanhakijat - siitä mitä seuraa, jos Suomi hakee Natoon. Tämä on syytä pitää mielessä. Olen täysin varma, että rajaselkkaus syntyy, jos Natoon haetaan, jotta jäsenyys ei toteudu. Savo-Karjalan kansantasavaltaa voi tulla johtamaan jopa tuttuakin tutumpi dosentti

 

[Sardaukar]

Miestäni vähän unohdetaan, että Venäjän operaatiot Georgiassa ja Ukrainassa tähtäsivät lähinnä ko. maiden Nato-jäsenyyden estämiseen. Tietyssä mielessä Venäjä oli näissä reagoivana osapuolena, ei proaktiivisena toimijana. Venäjä on moneen otteeseen jo varoittanut Suomeakin - muistetaan ilmatilaloukkaukset ja itärajan turvapaikanhakijat - siitä mitä seuraa, jos Suomi hakee Natoon. Tämä on syytä pitää mielessä. Olen täysin varma, että rajaselkkaus syntyy, jos Natoon haetaan, jotta jäsenyys ei toteudu. Savo-Karjalan kansantasavaltaa voi tulla johtamaan jopa tuttuakin tutumpi dosentti

Aika raju fantasia.

Kyllä Venäjäkin tietää mikä on mahdollista ja mikä ei. Venäjä tuskin tulee tekemään mitään sotilaallista, vaan pyrkii vaikuttamaan poliittisesti ja taloudellisesti. Viimeinen mitä Venäjä kaipaa on rajaselkkaus EU:n kanssa.

 

[Myrskyhiiri]

Aika raju fantasia.

Kyllä Venäjäkin tietää mikä on mahdollista ja mikä ei. Venäjä tuskin tulee tekemään mitään sotilaallista, vaan pyrkii vaikuttamaan poliittisesti ja taloudellisesti. Viimeinen mitä Venäjä kaipaa on rajaselkkaus EU:n kanssa.

Täytyy varautua pahimpaan ja toivoa sitten parasta. Suomessa ei onneksi valmisteta kriittisiä osia Venäjän sotakoneeseen eikä Suomessa ole kriittiselle paikalle sijoitettua venäläistä laivastotukikohtaa. Ja meillä on toimiva puolustuskyky.

 

[Myrskyhiiri]

Näinhän se usein on..Historiasta löytyy paljon erilaisia sopimuksia ja tietoa siitäkin kuin niitä on noudatettu. Jotkut maat noudattavat niin jo historian kertomana paremmin ja toiset huonommin. Britit ovat kautta aikojen olleet epäluotettavia. (britit ja venäläiset ovat ehkä samaa tasoa).

Ajan peluusta olen hieman eri mieltä. Ei britit ainakaan vahvistuneet sopimuksen jälkeisenä aikana. Mutta Saksa sai myönnytyksistä vahvistuksia monilla tavoin ennen hyökkäystään Puolaan. Tähän samaan hetkeen ajoittuu myös Itävallan sulautuminen Saksaan (tapahtui kesän/1938 aikana)

Tarkennan sen verran että tsekit petettiin..tosin tsekkien varsinaisina takuumiehenä olivat Ranska ja Venäjä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Münchenin_sopimus

Tästä sopimuksesta ei oltu kaikkialla yksimielisiä, mm. Churchill oli erittäin pahoillaan. Hän totesi mm. Mynchenin sopimuksesta tähän tyyliin: "Ympärysvallat saivat valita sodan ja häpeän väliltä. He ottivat häpeän mutta saivat samalla myös sodan"

Puolan osalta sopimus periaatteessa pidettiin. Hitlerin hyökättyä 1.9.1939 Puolaan britit julistivat sodan Saksalla. Heillä ei kuitenkaan ollut enää siinä vaiheessa kykyä Puolan auttamiseen. Aikaisemmin olisi ehkä ollut mutta tilanne karkasi käsistä jo Tsekkien petoksen jälkeen.

Sodan loppuvaiheissa Churchill joutui vielä luovuttamaan Puolan Stalinille ja tästä pahastunut kenraali Sikorski pulahtikin sitten Välimereen Gibraltarin lentokentältä nousua yrittäessään.

Noin laajempana spekulaationa voisi pohtia, mitkä todennäköisyydet Puolan valtionjohdolla on toistuvasti joutua fataalien lento-onnettomuuksien kohtaamaksi? Tosin myönnän etten ole koskaan lentokoneessa pelännyt niin paljon kuin puolalaisella pikkukoneella laskeuduttaessa Varsovaan... ennen lentoonlähtöä edellisestä matkustajakuormasta kannettiinkin yksi ulos paareilla.

 

[baikal]

Nato on yksinkertaisesti aivan liian riippuvainen USA:sta ja sen hyvästä tahdosta.

Se taas ei ole Usan "vika". Huopalapatossut Euroopassa punottiin jalkaan, kun neukkula romahti. Nato Euroopassa on vahvasti Nato vs. Venäjä. Ja Venäjä pystyy haastamaan Naton eri tavalla kuin savimajakalifaattihaaveilu lämpimissä maissa. Minua kiinnostaa, korostan vahvasti: miten liittokunta voi ehkäistä sodan? Ja olen vahvasti sitä mieltä, että vain Usan vahva ja kyseenalaistamaton läsnäolo on sitä vääntöä, joka pitää Putinin ja Putinin jälkeisen ajan Kremlin regimet pilttuussaan. Koska en usko sitä, että nykyinen Venäjän politiikka muuttuu Putinin eläköitymiseen.

 

[Panssari Salama]

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/jat...vaikka-ruotsi-jattaisi-suomen-yksin-24213649/

Jättikysely: Demarit jyrkkänä Natolle – eivät halua liittyä, vaikka Ruotsi jättäisi Suomen yksin

--

Lasse Lehtisen erinomainen vastine -

 

[Talvela]

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/jat...vaikka-ruotsi-jattaisi-suomen-yksin-24213649/

Jättikysely: Demarit jyrkkänä Natolle – eivät halua liittyä, vaikka Ruotsi jättäisi Suomen yksin

--

Lasse Lehtisen erinomainen vastine -

Demarit varmaan tukee minun ehdotuksiani 4% puolustusbudjetista ja omasta ydinaseesta.