Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
mutta ei Suomelle ja suomalaisuudelle
Puhutaanko nyt valloitetusta Suomesta? Silloin olisimme yksi vähemmistökansallisuus muiden joukossa. Nykyisin Venäjällä asuvia ugrialaisia kansoja on pikemminkin pyritty venäläistämään ja sulauttamaan valtaväestöön kuin tukemaan oman kulttuuri-identiteetin säilymistä.
Juhlapuheet erikseen, mutta valloitettuna meidän on turha odottaa, että valtio kantaisi huolta vähemmistön oikeuksista, kuten nyt vaikkapa tavalla, jolla saamelaisten kulttuuria tuetaan tässä maassa. Kaksikielisyyden kiveen hakatut totuudet sortuvat ryskyin, kun kunnan nimi ja liikennemerkit ovatkin yhtäkkiä pelkästään kyrillisin kirjaimin.
 
Näkisin, että nykyinen tiivis yhtteistyö on meille paras vaihtoehto ja tarjoaa eniten liikkumatilaa ja palvelee meitä myös parhaiten. Natolla sanottava siis Ei. Suurin syy tälle kannalle on Baltian tilanne johon meidän ei tule itseämme tai sotilaitamme sotkea mukaan. Jos Baltit saavat rakennettua vaikka yhdessä uskottavan puolustuksen tai ainakin hidasteen, niin harkitaan tilannetta sitten uudestaan.
 
Veikkaan että Suomi on jokatapauksessa ongelmissa jos Baltiaan hyökätään, oltiin sitten Natossa eli ei. Ja olemme ihan varmasti siinä sodassa mukana. Mutta toki Baltian tilanne tulee huomioida ja se on validi pointti. En vain oikein jaksa uskoa että sotatoimet rajoittuisi ensimmäisenä noihin Natomaihin, vaan kyllä siinä otettaisiin ensin jollain lailla Suomi ja Ruotsi pihtiotteeseen (vaikkapa Ahvenanmaa ja Gotlanti) ja sitä kautta ahdisteltaisiin Baltiaa.
Itse huomioisin Baltian tilanteen käänteisesti kuin sinä RDF, jos ja kun Venäjää kiinnostaa Baltia, niin miksi tarjoaisimme Venäjälle helppon reitin sinne ja samalla meille?
 
Minun vainunokkani on jo piiiitkään ottanut epäluuloisen viestin koko tästä baltiatoitotuksesta. Ei maha mittään, mutta niin vain on.

Ihanko oikeasti uskotte, että Venäjä polkee 5.artiklan laukaisevalla painolla Naton hälytyslankaan Baltiassa? Ja jos polkee, niin mitä on täytynyt tapahtua jo ennen sitä? Mitä Venäjällä täytyy olla tiedossaan ennen tuota saappaanliikettä?

Baltiakysymys on suomalaisille nakattu luu, jota purra sähelletään näissä merkeissä aina tilaisuuden tullen.

Minua askarruttaa koko skenaariossa moni asia. Kuten vaikka se, että neukkuaikaan baltia, Puola, Itä-Saksa ja Kaliningradin nykyinenkin alue olivat tukevasti neukkusotasaappaan alaisia. Mitä se tarkoitti Itämeren alueella? Eikä se automaattisesti tarkoittanut hyökkäystä Pohjolaan. Kumma juttu, kun pohtii nykyistä käsitystä.

Koko tuo baltiapohdinta on jotain suomalaista sijaispohdintaa. Baltian puolustaminen ja turvallisuusasetelma on itseasiassa paremmin hoidettu kuin Suomen ja Ruotsin. Ainakin kynnys hyökätä sinne 5.artiklaa laukaisevin metodein on kirotun korkea....korkeampi kuin toimet Suomea ja Ruotsia vastaan.

Uskotteko tosiaan, että suurvaltojen asettamat hälytyslankajoukot Baltiassa ovat silkkaa saappaanalustaa? Joita voi rullata ilman seurauksia? Siihenkö Venäjä ryhtyisi? Minä en vielä sitä hevin usko.
 
Jos olisimme Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Jos emme olisi Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Kuitenkin tuossa ensin mainitussa vaihtoehdossa emme tekisi sitä yksin. Ja kummassakin vaihtoehdossa tämä alueemme olisi Venäjälle uhka.

Nyt kun Baltia on Natossa niin ei Venäjä sinne mene. Toisaalta eipä se Suomellakaan liikoja tee kun Suomenlahden eteläranta kuitenkin jäisi Natolle. Näin ollen nautimme jo nyt Viron Natojäsenyyden tuomasta vakaudesta ja oma jäsenyytemme toisi sitä vielä lisää.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: VLF
Jos olisimme Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Jos emme olisi Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Kuitenkin tuossa ensin mainitussa vaihtoehdossa emme tekisi sitä yksin. Ja kummassakin vaihtoehdossa tämä alueemme olisi Venäjälle uhka.

Ja tämän skenaarion lähde on? Aivan. Tätä toistellaan 1200 kertaa vuodessa ja kukaan ei tosiasiassa osaa taatusti sanoa, että tässä on päätä häntää. SYY: Venäjäkö polkee Nato-hälytyslankaan saappaalla tavoilla, jotka laukaisevat 5.artiklan? Uskoo ken haluaa, minä en.

Tämä skene heitettiin takavuosina aktiivireserviläisten purtavaksi ja puitavaksi ja sitä on välillä toisteltu eri artikkeleissa. Eikä siinä ole päätä ei häntää.

Venäjä voi tehdä ja tekee monia temppuja, mutta 5. artiklaa se ei halua laukoa. Toinen tarinansa on sitten se, jos 5. artiklan jykevin takuumies vihjaa viittaavansa kintaalla koko tapahtumalle.....Usan pelko on viisauden alku ja vain tuo pelko on pitävää valuuttaa, kun Venäjän toimia padotaan.

Virolla ei ole ns. korkean tason suhteita Venäjään. Ompa se hedelmällinen tilanne ja en ihmettele, jos päättäjät Suomessa hieman varovat antamasta selkänojaa Viron harjoittamalle ulkopolitiikalle. Tosin voi olla niinkin, että teki Viro mitä tahansa, tilanne ei muutu. Mutta tämä on juuri niin raadollista ja likaista peliä kuin maailma yleensäkin.
 
Uskotteko tosiaan, että suurvaltojen asettamat hälytyslankajoukot Baltiassa ovat silkkaa saappaanalustaa? Joita voi rullata ilman seurauksia? Siihenkö Venäjä ryhtyisi? Minä en vielä sitä hevin usko.
Kyllähän komppaniallinen tapettuja amerikkalaisia sotilaita balttiassa olisi semmoinen isku että USA ei kerta kaikkiaan vois olla reagoimatta ja voimakkaasti. Ja Venäjä tietää tämän varsin hyvin. Joten en minäkään usko hyökkäyksen balttiaan tulevan kovin heppoisin motiivein.
 
  • Tykkää
Reactions: VLF
Uskotteko tosiaan, että suurvaltojen asettamat hälytyslankajoukot Baltiassa ovat silkkaa saappaanalustaa? Joita voi rullata ilman seurauksia?

Sotilaallisesti katsottuna kyllä, muutama kevyt pataljoona ei ole kummoinenkaan vauhtikumpu. Poliittisesti katsottuna 5. artikla laukeaa yhtä lailla ovat joukot siellä eli ei.

TS jenkit ja britit Baltiassa ovat sotilaallisten turvatakuiden pantti-joukkoja. Anteeksi vain mutta "läntiseen arvoyhteisöön kuuluminen" "5. artikla" "Turvatakuut" ovat yhtä tyhjän kanssa eikä niistä keskusteleminen hyödytä tippaakaan. Loppupelissä Baltian maat vaativat ja saivat turvakseen verta ja terästä (Blut und Eisen), suhteutettuna uhkaan. Montako pataljoonaa Suomi saa Lappeenrantaan? Mitä me joudumme antamaan sen vastineeksi? Jos kumpaankaan kysymykseen ei löydy tyydyttävää vastausta niin miksi liittyä?
 
Ja tämän skenaarion lähde on? Aivan.

Niin kuin skenaariosta sanakirjakin sanoo se on laaja toimintasuunnitelma, hahmotelma, tiettyihin olettamuksiin perustuva ennuste. Tässä tapauksessa siis myös varautumista ja punnintaa oletettuun tulevaan vaihtoehtoon. Skenaariolla ei siis tarvitse olla lähdettä vaan se on luovaa ja hyvin tarpeellista ajattelua.

Pitäytymällä vain todennettuun ei tulevaa voisi lainkaan käsitellä. Ajattelua ei siis tarvitse pelätä eikä virheitä siinä välttää. Muuten olisimmekin edelleen puussa.
 
Jos olisimme Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Jos emme olisi Natossa ja Baltiassa alkaisi Venäjän toimesta sota niin meidän tehtävämme olisi pitää pohjoinen sivusta puhtaana. Kuitenkin tuossa ensin mainitussa vaihtoehdossa emme tekisi sitä yksin. Ja kummassakin vaihtoehdossa tämä alueemme olisi Venäjälle uhka.

Nyt kun Baltia on Natossa niin ei Venäjä sinne mene. Toisaalta eipä se Suomellakaan liikoja tee kun Suomenlahden eteläranta kuitenkin jäisi Natolle. Näin ollen nautimme jo nyt Viron Natojäsenyyden tuomasta vakaudesta ja oma jäsenyytemme toisi sitä vielä lisää.

Suomi pitää oman tonttinsa kaikissa olosuhteissa ja skenaariosissa.

Miksi ihmeessä Nato vaarantaisi Baltian puolustuksen sekä oman toimintakykynsä Itämerellä jättämällä Suomen ilman tukea, vaikka tämä ei Natoon kuuluisikaan? Haluaako Nato ampua tällä itseään jalkaan? Tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei ole vielä kukaan Naton intomielinen kannattaja halunnut vastata?

Tällä hetkellä ja tässä geopoliittisessa tilanteessa Suomi saa hyödyt, mutta ei tarvitse etukäteen sitoutua mihinkään eikä varsinkaan ryhtyä Baltian maiden ulkopolitiikan takuumieheksi. Mielestäni tämä on aika vahvasti Suomen kansallisten etujen mukainen asetelma.

En sulje sitä vaihtoehtoa pois, jos geopoliittinen tilanne muuttuu ja esimerkiksi vahvin takuumies Yhdysvallat vetäytyy Itämereltä ja Euroopasta, on tilannetta ja jäsenyyden tarvetta tarkasteltava silloin uudelleen. Siinä tapauksessa jäsenyys voi muodostua perustelluksi, koska tarvittaessa Suomen kansallisten etujen puolesta on pystyttävä vetämään vaikka Belgia ja Luxemburgkin tuhoisaan suursotaan Venäjää vastaan, jos se ei muuten ole mahdollista.

Eivät ne tietenkään siihen suostu, vaan todennäköisesti vetäytyvät liitosta, jonka hajoaminen ja siten osoittautuminen paperitiikeriksi on heidän kannaltaan pienempi paha kuin sitoutuminen sotaan Venäjää, tai ketä tahansa vastaan. Eiväthän ne itse olisi silloin hyökkäyksen kohteena, jos taistelut käytäisiin Itämerellä tai Lapissa.
 
@Laamanator

Täysin päinvastoin kuin ajattelet, Suomi saa tällä hetkellä kaikki haitat, ilman jäsenyyden tuomia etuja. Venäjä kohtelee Suomea jo sotilaallisesti vihollismaana ja on sen ilmaissut selkeästi niin korkeiden poliitikkojen kuin sotilashenkilöiden toimesta.

Jos Suomi ei kuulu NATO:on, nähtäisiin pahimmillaan sekä NATO:n että Venäjän asevaikutusta suomalaisia vastaan siinä sivussa, edellisten pyrkiessä kiistämään alueemme käytön Venäjältä, toisen taas pyrkiessä alueemme käyttöön. NATO:ssa ainakin olisi liittolaisia, eikä havittelemaasi tilannetta, jossa kaikki olisivat vihollisia.

Sokeutuminen geopoliittiselle tilanteelle ja jämähtäminen 80-luvulle on melko paha asia 2010-2020-luvulla. Pään pensaaseen pistäminen siltä, että Suomi on jo sotilaallisesti ns. "kusessa" koska olemme jo monellakin tavalla länteen liittoutuneita, on tyypillistä impivaaralaisuutta. Samalla kuvitellaan, että apua tulee automaattisesti ilman NATO:n jäsenyyttä...vaikka juuri äskettäin NATO ilmaisi selkeästi, että näin ei ole. Rusinoita ei siis @Laamanator -tyylillä voi poimia pullasta.
 
Tällä hetkellä ja tässä geopoliittisessa tilanteessa Suomi saa hyödyt, mutta ei tarvitse etukäteen sitoutua mihinkään eikä varsinkaan ryhtyä Baltian maiden ulkopolitiikan takuumieheksi. Mielestäni tämä on aika vahvasti Suomen kansallisten etujen mukainen asetelma.

Ongelmaa tarkastellaan Suomessa aivan liikaa ideologisten samislasien läpi.

Juuri nyt on menossa nollasummapeli Euroopan tasangon hallinnasta (katso alla oleva kartta). Tuo tasanko lähtee Rankasta Atlantin rannalta ja kulkee Belgian ja Hollannin kautta pohjoisen Saksan kautta Puolaan. Puolassa tasankokiila alkaa leviämään ja se ulottuu aina Uralille asti.

300px-European_plain.png


Kyseisellä tasangolla ei ole yhtään luonnonesteeksi soveltuvaa vuorijonoa tai sisämerta. Käytännössä ainoa suoja on puolustuksen työntäminen mahdollisimman paljon vastustajan suuntaan. Esimerkiksi Saksan kohdalla vähintään satoja kilometrejä paksu suojavyöhyke on mahdollistanut huomattavan resurssien siirron puolustuksesta muille yhteiskunnan osa-alueille ja sen lisäksi epäsuosittu asevelvollisuus on voitu lakkauttaa.

Länsiliittouman törmäsi toden teolla vastatoimiin vuonna 2014. Sitä ennen taloudellinen, poliittinen ja sotilaallinen eteneminen kohti vihollisen ydinaluetta ja yhä pidemmälle Euroopan tasangolle oli yhtä paraatimarssia.

Tilanne on Suomelle luonnollisesti vaarallinen. Euroopan suurvalloille Iso-Britannialle, Saksalle ja Ranskalle on edullista työntää puolustus- ja taloudellinen hyväksikäyttövyöhyke mahdollisimman pitkälle itään. Venäjä taas ei halua pakitella enää metriäkään nykyisistä asemistaan.

Tässä tilanteessa Suomen on selvästi ajattava omia intressejään. Onneksi meillä on sentään vielä pelimerkkejä jäljellä tässä pelissä. Resursseista tärkein on taistelukykyiset asevoimat. Niille jotka huutaa, että nykyään pitää olla joko/tai, niin voi vedota siihen, että Suomi onnistui pelaamaan omaa peliään, jopa toisessa maailmansodassa ja oli yksi niistä valtioista, jotka siinä onnistui. Sen taas mahdollisti kansallinen yhtenäisyys, sitoutuminen demokratiaan ja ne paljon puhutut rautahousut. Moni muu sotaa käyvä valtio yritti ajaa Suomen tavoin omia intressejään, mutta paljon huonommilla korteilla. No miten kävi Unkarille, Romanialle, Bulgaarialle tai vaikka Thaimaalle?

Lontoo, Moskova ja Helsinki - ei mitään muuta. Ne ovat ne eurooppalaiset sotaan osallistuneiden maiden pääkaupungit jotka jäivät miehittämättä.

Suomen Nato jäsenyydestä on käyty keskusteluja ainakin reilu 20 vuotta. Epäilen, että negatiivisten tulosten takana ei ole huonot Nato gallupit, vaan se, että Suomen vastuulle on yritetty työntää vastuuta myös Baltian puolustamisesta. Siihen meidän resurssimme eivät riitä. Suomenlahden etelärannan puolustamiseen tarvitaan panssari- ja mekanisoituja joukkoja, joita meillä ei ole antaa. Suurvallan panssarikiilojen pysäyttäminen tasangolla suomalaisen kevyen jalkaväen toimesta on sellaista touhua, että prikaatien tappiot lasketaan kymmenissä prosenteissa jo parin päivän taisteluissa.
 
Tuo on kyllä geostrateginen tilanne, mutta ei tämänhetkinen (tai edes lähiaikojen) geopoliittinen tilanne. NATO:n olemassaolo ja siihen liittyneet uudet jäsenmaat ovat muokanneet tilannetta huomattavasti.

Mitenkäs Suomi "ajaa omia etujaan" aggressiivisen suurvallan naapurissa? Tähän on NATO-kauhuisten (kun puhutaan myös NATO-kiimaisista) ollut hyvin vaikea vastata. Alistumalla Venäjälle poliittisesti ja/tai sotilaallisesti? Muita vaihtoehtoja on aika vaikea pitää todennäköisinä, jos Suomi pysyy tässä ns. "harmaassa muka-puolueettomassa" tilassa.
 
Miksi ihmeessä Nato vaarantaisi Baltian puolustuksen sekä oman toimintakykynsä Itämerellä jättämällä Suomen ilman tukea, vaikka tämä ei Natoon kuuluisikaan? Haluaako Nato ampua tällä itseään jalkaan? Tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei ole vielä kukaan Naton intomielinen kannattaja halunnut vastata?

Suomi on laaja maa eikä koko maamme alueellinen puolustus ole Naton prioriteeteissa jos hinta on kovempi kuin hyöty. Emme ole siis ensimmäisinä listalla kun Nato hoitaa ensin 5. artiklan velvoitteitaan. Itarajamme siirtyminen hieman lännemmäksi ei vielä vaaranna Baltian puolustusta jos eteläisestä Ruotsista tai Suomesta voidaan turvata Baltian huoltoa. Vaihtoehtona tällekin on vielä Puolan suunta.
 
Suomen Nato jäsenyydestä on käyty keskusteluja ainakin reilu 20 vuotta. Epäilen, että negatiivisten tulosten takana ei ole huonot Nato gallupit, vaan se, että Suomen vastuulle on yritetty työntää vastuuta myös Baltian puolustamisesta. Siihen meidän resurssimme eivät riitä. Suomenlahden etelärannan puolustamiseen tarvitaan panssari- ja mekanisoituja joukkoja, joita meillä ei ole antaa. Suurvallan panssarikiilojen pysäyttäminen tasangolla suomalaisen kevyen jalkaväen toimesta on sellaista touhua, että prikaatien tappiot lasketaan kymmenissä prosenteissa jo parin päivän taisteluissa.

Tämä taitaa olla yksin Geopoliittisen Seuran näkemys ja ylläpitämä diskurssi?

En muista lainkaan natooon neutraalisti suhtautuvien tai suopeiden tahojen, tai oikeastaan minkään muiden tahojen, puhuneen tuosta ikinä mitään. Se on outoa. Miksi Natosta tästä ei ole sanottu samaa mitä geopoliittiset herrat meille kertovat? Sitä olen jäänyt ihmettelemään sen jälkeen kun tämä tuli julki (muistaakseni Volasen blogissa), että miksi tästä ei löydy mitään vahvistusta? Voiko mikään taho, mikä ei ole kytköksissä Geopoliittiseen Seuraan, kepuun tai vasemmiston pasifisti-siipeen vahvistaa tätä? Koska en ole sellaista nähnyt.

Osallistuminen on aivan eri asia kuin (edes osittainen) vastaaminen.

Hypoteesini onkin tämä: tosiasiassa keskusteluissa on puhuttu tavanomaisesta liittolaisen osallistumisesta ja sen seurauksena Suomen luonnollisesta tärkeydestä koska olemme lähellä ja kieltämättä: meillä on suhteessa, huom. suhteessa!, paljon tällä alueella voimaa ja miehiä. Geopoliittisen Seuran herrojen, seuran kärkihahmothan ajavat Venäjän etua Suomessa, puheissa asia on vain hyvin lievästi muuntunut ja on annettu ymmärtää niin, että kyseessä olisi paljon suurempi asia kuin normaali liittosuhteen edellyttämä osallistuminen. Venäjä-mielisten geopoliitikkojen ja änkyrävasureiden on ollut edullista esittää asia näin. Se on tukenut ja edistänyt heidän kantaansa sekä saanut Naton heikkoon valoon ja saa liiton näyttäytymään ahneeksi hyötyjäksi. Tätä on sitten hiljalleen myös jotkut impivaaralaiset persut kompanneet sillä oivalluksella, että nyt on pakko saada reserviä ylös ja rahaa omiin aseisiin koska apua ei tule ja olemme yksin! Mikä on sinänsä erittäin hyvin tehty! Koska pakko onkin saada ja todellakin: olemme ilman puolustusliiton jäsenyyttä.

Mutta löytyykö näille väitteille mitään todisteita? On aivan uskottavaa, kun tiedämme millaista turvallisuuspolitiikkaa esim. Talvitie ja Volanen ajavat, että näissä muisteluissa ja kirjoituksissa ei olla oltu täysin puolueettomia. Uskon, että Talvitie ei edes osaisi olla puolueeton jos vaikka haluaisi. Onhan esim. syrjintäkin usein täysin tiedostamatonta.Geopoliittinen seura ei ole missään muissakaan kirjoituksissaan neutraali vaan avoimen nato-kielteinen. Koko seura taitaa olla olemassa vain ja ainoastaan siksi, että Suomi ei liittyisi Natoon! Mitä muuta se edes voisi sanoa? Että: "Joo, hyvä idea. Kyllä kannattaa liittyä!" Jep, jep, ihan varmasti...

Oma aavistukseni onkin, että asiaa näytetään suomalaisille sopivasti sävytettynä ja taustalla hääräilee niin sanoakseni osa maan parhaista voimista. Paras vale on näet sellainen vale mikä on lähes totta ja jossa on valehdeltu vain pakollinen määrä. Eli vain niin vähän kuin on pakko valehdella ja muuten puhutaan totta. Ja jos senkin mitä valehtelee, valehtelee niin, että vale on jälkikäteen mahdollisimman pätevästi kiistettävissä jos joskus joku sitä päättäisi tutkia. Monen mielestä voisi olla lähes makuasia, että esitetäänkö asia osin vastaamisena, osallistumisena vai tärkeänä osallistumisena. Silkkaa semantiikkaa! Voisi moni huudahtaa. Tähän päälle asioista puhutaan vielä jollakin ulkomaan kielellä. Paikalla on ehkä suomalaisessa delegaatiosta vain geopoliittis-mielisiä henkilöitä ja ehkä joku upseeri. Tämäkin on saattanut tulla valituksi osin nato-kantojensa takia (=sopivuus). Vaikka ei olisikaan ja paikalla olisi rehti isänmaan etua ajava Suomen Mies ja Upseeri, kannattaisiko tämänkään alkaa sana sanaa vastaan -tilanteessa käydä poliittiseen väittelyyn, mikä taitaa olla upseerilta kielletty, sellaisten henkilöiden kanssa jotka ovat älykkäitä ja osapuilleen maan parhaita tieteellisiä kirjoittajia... Niin ikään eri kielen käännöksessä viattoman oloiseen pikkunyanssiin on voinut kadota jo melko olennainen ero. Tätähän ei voi mitenkään todistaa, mutta jotakin mätää tässä uskoakseni on.

Tällaista tai jotakin tämän tyylistä taitavaa vääristelyä uskon Geopoliittisten herrojen käyttävän hyväksi.

Miksi tähän sitten uskotaan?

Tässä täytyy nyt muistaa, että he ovat aivan tavattoman taitavia ja ihan koko maan parhaista parhaita. Kyseessä on todellinen kermojen kerma. Katsokaa nyt keitä siellä on! Ilkka Herlin ja esim. Henrik Meinander! Herlin on jo ihan itsekin älykäs ja fiksu mutta myös pohjattoman rikas. Myös hän kuuluu Helsingin yliopiston 375 humanistin joukkoon, jossa ovat mukana mm. Meinander ja Klinge. Kyseessä on sellainen joukko, jolla rajattomasti rahaa ja resursseja jos niikseen tulee sekä nerokasta älyä, maan parasta. Luonnollisesti tähän päälle rutosti vaikutusvaltaa. Onko ihme, että he ovat hyviä? No ei ole! Vaikkapa joku Meinander on keskivertokansalaiseen verrattuna lähes Einstein. Matti Klinge puolusti julkisesti esim. Krimin liittämistä Venäjään. Geopoliittisen Seuran takana ja sen jäsenten ystävinä on joitakin Suomen lahjakkaimpia neroja. Kenellä olisi kanttia alkaa julkisen väittelyyn Matti Klingen ja Henrik Meinanderin kaltaisten jättien kanssa. Aivan, hiljaista on. Koska tämä henkilö lauletaan suohon sekunneissa. Jos tuon luokan herrat edes viitsivät ottaa kantaa, he kuvainnollisesti raatelevat kohteensa jo parissa ekassa lauseessa...

Liitossa kaikki osallistuu kaikkien puolesta. Sehän se liiton ydinajatus on ja tässä ei ole mitään ihmeellistä.

Tämä on tietysti omaa ajattelua ja tälle ei ole mitään lähteitä. Paitsi omat ajatukset. Ja logiikka, kaikki esittämäni on loogista.

Yksi tärkeä seikka tässä logiikan ohella kuitenkin tukee omaa näkemystäni: NATO:n johto ja esikunta ei koostu pelkistä idiooteista.

Lähdetään hypoteettisesti siitä, että Geopoliittinen leiri on täysin oikeassa, Volasen jutut ovat 100% totta ilman mitään geopoliittista väriä ja ne esittävät kaikki asiat myös siinä hengessä kuin keskustelut todellisuudessakin käytiin.

Jatketaan ajatusleikkiä: NATO siis tosiaan olettaa Suomen vastaavan (vastaa = eli käytänössä kantaaa merkittävän suuren osan Baltian puolustuksesta, esim. vähintään yhtä suuren tai edes lähes yhtä suuren osan kuin sellaiset suurvallat kuten UK, Saksa, Ranska tai supervalta USA) niin silloinhan se olisi pöljää puhetta. Eikö? Naton korkeimmat puolustusvirkamiehet eivät vaan voi olla niin kujalla, että he olettaisivat Suomen kykenevän vastaaman Baltian puolustuksesta merkittävin osin Venäjää vastaan. Tässä puhutaan vielä kavalasti Baltiasta, mikä käsittää myös Latvian ja Liettuan. Yhdenkään Itämeren alueen kenraalin päähän ei kuuna päivänä edes voisi juolahtaa sellaista ajatusta, että Suomi voisi ihan oikeasti vastata Liettuan ja Latvian puolustuksesta menestyksellisesti. Ei kukaan kenraali tekisi tosissaan sellaista puolustussuunnitelmaa jossa Suomi vastaa Baltian puolustuksesta! Koska se olisi idiootin tekemä. Sen sijaan jokainen Naton kenraali laatii sellaisen puolustussuunnitelman, jossa Suomi osallistuu Baltian puolustukseen monin tavoin, mutta siitä vastaa joku muu ja joku muu taho kantaa/toimittaa suurimman osan varsinaisesta taisteluvoimasta ja -kalustosta.

Kuvittele, että toimit amerikkalaisena, saksalaisena tai brittiupseerina, esim. kenraalina, jossain aika korkealla Naton komentorakenteissa. Olet rautainen ammattilainen ja tunnet luvut ja vahvuudet. Tekisitkö sinä, siis ihan oikeasti, sellaisen puolustussuunnitelman, mikä perustuu Suomen toimintaan täysin, lähes täysin tai edes aivan olennaisin osin? Sitten esittäisit sen muille kenraalaille, amiraaleille Baltian maiden puolustusvoimien ja ulkoministerien seuratessa: "Hyvät herrat, tässä on ehdotukseni Baltian puolustamiseksi...".

Sitten kaikki amiraalit, kenut ja Baltian maiden puolustusvoimien komentajat taputtavat ja kertovat kuinka etevä suunnittleija oletkaan ja kaikki tämä sellaisessa puolustusliitossa jossa ovat Saksa, Norja, Tanska, Hollanti, UK, Italia, Espanja ja USA. Jne. Suomen ollessa mukana siinä olisi luultavasti mukana myös Ruotsi.

Todellako, ihan toisissasi kaikista maailman käytettävistä olevista resursseista olennaisilta osin perustaisit kaiken tämän suomalaisiin 230000 asevelvollisen ressun voimiin?

Se mitä oikeasti tapahtuisi olisi se, että sulle naurettaisiin. Tulevina kuukausina, viimeistään, sut siirrettäsiin johonkin harmittomaan tehtävään odottamaan eläkettä.

Lähes olemattomalla nyanssilla asia voidaan kääntää päälaelleen ja tätä uskon geopoliittisten herrojen hyödyntävän ja siinä se nerokkuus piilee. Tähän lankaan on helppo mennä, mutta kun sitä funtsii vähän pidemmälle, niin eihän siinä ole mitään taktista ja sotilaallista järkeä perustaa kaikkea tai lähes kaikkea Suomeen. Baltiti eivät taatusti hyvksyisi sellaista järjestelyä! Ja jotta asia olisi näin, Naton korkeimmat sotilas-asiantuntijat olisivat täysin kujalla ja he eivät ole.

Volasen et al esittämä voi olla pätevä vain jos iso osa NATO:n johtoporrasta elää kollektiivisessa harhakuvitelmassa, että ne näkevät Suomen tasaveroisena pelotteen tuottajana Yhdysvaltojen, Saksan, Britannian ja muiden suurten maiden kanssa. Vaikka yksittäinen kenu tai virkamies uskoisikin tähän (uskon, että yksikään ei usko), niin edes sekään ei riitä. Tämän harhakuvitelman tulisi olla siten kollektiivinen että monen henkilön tulisi ajatella samalla tavalla virheellisesti. Kukin näistä henkilöistä on läpäissyt urallaan lukemattomia testejä, ylennyt monesti ja tullut valituksi monien kilpailijoidensa ohi. Heistä jokainen on valikoitunut monen seulan läpi ja toistaan tuntemattomat henkilöt ovat edistäneet heidän uraansa monikansallisissa yhteisöissä. Ja sitten ihan yhtä-äkkiä, he vain ilman mitään syytä alkaisivat toimia epäpätevästi vain Suomen ja Baltian osalta, mutta ei minkään muun osalta.

Mielipiteeni on, että se ei voikaan olla mahdollista ja en siis usko, että asiaa todellisuudessa ikinä noin edes esitettiin, ei edes käytäväpuheissa. Suomalaiset esittävät sen poliittisin motiivein toisille suomalaisille näin ja se on mennyt yllättävän kritiikittömästi läpi koska vale on niin taitava. Se on äkkiseltään looginen ja hyödyntää ihmisen luonnollista halua säilyttää status quo jos selvää käsitystä ei ole. Kyseessä on täydellisyyyttä hipova sumutus jonka ovat laatineet Suomen eräät älykkäimmät ja lukeneimmat henkilöt sopivan tilanteen auetessa. Kaikki voidaan kuitata pelkästään jo sillä, että aika oli eri ja muutenkin puhuttiin diplomaattisin sanankääntein tunnustellen ilman mitään selvää konkretiaa ja kukaan ei edes valehtele. Ja kaikki mitä tähän tarvittiin oli ehkä sanan tai kahden muuntuminen tai sopiva liioittelu puolustusjärjestelyihin osallistumista joksikin paljon suuremmaksi kuin mitä mitä se todellisuudessa olikaan.

Kannattaa huomata, että kaikissa Naton puheissa li siis niissä lausunnoissa jotka tulevat suoraan leijonan suusta, Suomi on aina toivotettu yksiselitteisesti tervetulleeksi ja tasaveroiseksi jäseneksi. En muista ikinä mainitun, että ehtona on ottaa vastuulleen Baltian puolustus. Kaikki jäljet johtavat tässä vain geopoliittiselle sylttytehtaalle. Ei mihinkään muualle. Seison toki korjattuna kunhan syytä esitetään ja toivonkin sellaista.
 
Jatketaan ajatusleikkiä: NATO siis tosiaan olettaa Suomen vastaavan (vastaa = eli käytänössä kantaaa merkittävän suuren osan Baltian puolustuksesta,

Mitä ihmeen ajatusleikkiä?

Miksi Suomi sanoi ei Natolle? Tässä syy
Sunnuntai 22.3.2015 klo 20.51

Naton hintalappu oli luultua suurempi - Suomea painostettiin puolustamaan Viroa.

(IL-ARKISTO)">
Yhdysvaltojen presidentti Bill Clinton ja Suomen presidentti Martti Ahtisaari vuonna 1997, jolloin Clinton ja Venäjän presidentti Boris Jeltsin neuvottelivat Suomessa Naton laajenemisesta Baltiaan. (IL-ARKISTO)
(IL-ARKISTO)">
Paavo Lipposen hallituksen aikana 1997 Suomi väisti Natoon liittymisen. Vanhat Naton jäsenmaat olisivat halunneet Suomen ottavan Ruotsin kanssa vastuun Baltian puolustamisesta. (IL-ARKISTO)
Yhdysvallat, Saksa ja Britannia painostivat Suomea liittymään Natoon 1990-luvun puolivälissä. Suomi ei kuitenkaan halunnut liittyä, sillä Suomi olisi joutunut antamaan turvatakuut Virolle.

Naton itälaajennuksen arkkitehti, Yhdysvaltain apulaisulkoministeri Ronald Asmus kaavaili Tanskaan Natolle johtoesikuntaa, jossa Suomi ja Ruotsi olisivat ottamassa vastuuta Baltian puolustuksesta.

- Silloin oli sellainen henki, että Naton vanhat jäsenmaat olivat työntämässä Baltian turvallisuutta meidän kontollemme - että Suomi ja Ruotsi olisivat olleet Baltian turvallisuuden takaajia, entinen puolustusvoimien komentaja, amiraali evp Juhani Kaskeala kertoo Iltalehden Nato-Extra -lehdessä.

- Tämä käsitys varmasti vaikutti siihen, että Suomi ei halunnut liittyä Natoon, Kaskeala sanoo.

Britannian ulkoministeri Douglas Hurd ehdotti suoraan, että Suomi ja Ruotsi ottaisivat vastuun Baltian maista.

Ei realistista

Presidentti Martti Ahtisaari sanoi Yhdysvaltain ulkoministerille Warren Christopherille, että tämä ei ole realistista. Pohjoismaat eivät voi taata Baltian turvallisuutta. Suomen mielestä vain Yhdysvaltain sotilaallinen pelote riittää ennalta ehkäisemään Venäjän voimankäytön.

Ratkaisut huipentuivat maaliskuussa 1997, kun Venäjän presidentti Boris Jeltsin ja Yhdysvaltain presidentti Bill Clinton neuvottelivat Helsingissä. Clinton taivutti Jeltsinin hyväksymään Naton laajenemisen Venäjän rajoille.

Clinton jyräsi nurin Jeltsinin, joka yritti saada Clintonilta salaisen kahdenkeskisen lupauksen siitä, että Nato ei laajene Neuvostoliitosta itsenäistyneisiin maihin eli Baltiaan.

(IL-ARKISTO)">
Paavo Lipponen väisti Suomen jäsenyyden yhdessä presidentti Martti Ahtisaaren ja varapääministerin, kokoomuksen valtiovarainministerin Sauli Niinistön kanssa. (IL-ARKISTO)
Clinton sanoi, etteivät he voi noin vain mennä kahteen pekkaan miestenhuoneeseen ja sopia salaisesti yhtään mitään, koska kaikki tulee joka tapauksessa julki. Clinton piti pintansa ja teki selväksi, ettei Baltian maita jätetä ulos Natosta.

Lopulta Jeltsin luovutti väittelyn ja tokaisi: No niin, yritin.

Väistöliike

Keskustelut on kuvattu sanatarkasti Ronald Asmuksen kirjoittamassa kirjassa Opening Nato's Door, joka ilmestyi kymmenen vuotta sitten.

Helsingin-kokouksessa Venäjä tosiasiassa joutui antamaan periksi sille, että Baltian maat liittyvät Natoon - kuten vuosia myöhemmin kävikin.

Tämä oli Suomelle iso helpotus. Jos Baltian-maita ei olisi huolittu Natoon, Suomi olisi saattanut joutua vastaamaan ainakin Viron puolustuksesta samalla kun Yhdysvallat olisi livennyt pois Pohjois-Euroopasta.

Suomi teki taitavan väistöliikkeen. Suomi kieltäytyi jäsenyydestä välttyäkseen puolustamasta Viroa. Samalla Suomi edesauttoi Baltian maiden liittymistä ja siten pakotti Yhdysvallat takaamaan Itämeren alueen turvallisuutta.

Osaltaan Suomi hiukan helpotti myös Jeltsinin pahaa mieltä. Suomenlahden pohjoisrannikko pysyi toistaiseksi liittoutumattomana. Meritie Pietariin ei olisi pelkkää Naton vettä.


OLLI AINOLA
[email protected]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015032219394833_uu.shtml
 
Se mitä en ymmärrä tässä kuviossa on, että mitä tuossa tarkoitetaan sanalla "vastuu"? Että Suomi tosiasiallisesti omalla sotilaallisella voimallaan olisi pääasiallinen hyökkäyksen torjuja ja turvatakuiden takuumies?

Ei kukaan, paitsi täysi idiootti, voi tosissaan olettaa noin. Juuri tuo on se kohta joka saa minut tässä epäileväksi, koska tilanne ei ole looginen. Natossa on täydytty aivan varmuudella tajuta, että Suomi ja pohjoismaat eivät mitenkään voi uskottavasti vastata käytännössä sotilaallisesti aivan tyhjän Baltian turvasta.

Ei kukaan voi tosissaan olettaa, että Suomi (ja pohjoismaat) takaa yhtään mitään sotilaallista oman alueensa ulkopuolella.

Onko tuossa johdateltu Douglas Hurd tietämättömyyttään lausumaan noin vai mikähän tuossa on ollut toellinen agenda? Hakea natolle hyvä neuvotteluasemalle Suomen ehkä tulevissa jäsenyysneuvotteluissa ja laskettu Naton leirissä Suomen halu liittyä Natoon hinnalla millä tahansa väärin. Korkea lähtöhinta sitten pelotti ostajakandidaatin kokonaan, niin että katsottiin ettei kannata edes tinkiä. Kuinka tosissaan tuossa on käyty mitään keskusteluja jos keskustelija on noin kujalla. Kiitos jutusta vaan, mutta epäilen edelleen.

E: Voisiko Natossa jengi tosissaan uskoa, että Suomi myöntää turvatakuut Virolle? Sanotaan vielä tuohon, että joo "vastaa" lukee iltasanomissa. En vaan usko tuohon. Peruste on tuohon se, että väite on vaan liian epälooginen, hölmö ja absurdi ollakseen täysin uskottava. Ei natossa olla voitu mitenkään uskoa Suomen kykyyn puolustaa Viroa.
 
Viimeksi muokattu:
Uskon, että useat keski- ja etelä-euroopan maat kuolaavat suomen reservin perään juuri Baltian puolustusta ajatellen. Nyt muutama Naton kärkimaa on vähän ryhdistäytynyt ja lähettänyt symbolisen viestin vahvistamalla baltteja muutamalla komppanialla. Sellaisia isoja maita kuin Ranska, Italia ja Espanja ei asia taida edelleenkään juuri kiinnostaa. Saksa on muodollisesti mukana alas ajatulla armeijallaan.

Ennen Ukrainan kriisiä Natossa oli aika ajoin skismaa ja kiistaa kuka maa vuorollaan vastaa alueen ilmatilasta päivystävällä hävittäjä-osastolla. Tulijoita ei jonoksi asti ollut.

NAtossa joituisimme siis vastaamaan Baltian tilanteesta enemmän tai vähemmän, johon meidän ei kyllä kuuluu sekaantua, vaikkei mitään takeita ole, ettemmekö tästä huolimatta joutuisi osaksi konfliktia. Sinisilmäistä on olettaa, että natossa olisimme vain saamapuolella ja turva lunastettaisiin vain jollain panntikomppanialla afganistanissa.
 
Se mitä en ymmärrä tässä kuviossa on, että mitä tuossa tarkoitetaan sanalla "vastuu"? Että Suomi tosiasiallisesti omalla sotilaallisella voimallaan olisi pääasiallinen hyökkäyksen torjuja ja turvatakuiden takuumies?

Ei kukaan, paitsi täysi idiootti, voi tosissaan olettaa noin. Juuri tuo on se kohta joka saa minut tässä epäileväksi, koska tilanne ei ole looginen. Natossa on täydytty aivan varmuudella tajuta, että Suomi ja pohjoismaat eivät mitenkään voi uskottavasti vastata käytännössä sotilaallisesti aivan tyhjän Baltian turvasta.

Ei kukaan voi tosissaan olettaa, että Suomi (ja pohjoismaat) takaa yhtään mitään sotilaallista oman alueensa ulkopuolella.

Onko tuossa johdateltu Douglas Hurd tietämättömyyttään lausumaan noin vai mikähän tuossa on ollut toellinen agenda? Hakea natolle hyvä neuvotteluasemalle Suomen ehkä tulevissa jäsenyysneuvotteluissa ja laskettu Naton leirissä Suomen halu liittyä Natoon hinnalla millä tahansa väärin. Korkea lähtöhinta sitten pelotti ostajakandidaatin kokonaan, niin että katsottiin ettei kannata edes tinkiä. Kuinka tosissaan tuossa on käyty mitään keskusteluja jos keskustelija on noin kujalla. Kiitos jutusta vaan, mutta epäilen edelleen.

E: Voisiko Natossa jengi tosissaan uskoa, että Suomi myöntää turvatakuut Virolle? Sanotaan vielä tuohon, että joo "vastaa" lukee iltasanomissa. En vaan usko tuohon. Peruste on tuohon se, että väite on vaan liian epälooginen, hölmö ja absurdi ollakseen täysin uskottava. Ei natossa olla voitu mitenkään uskoa Suomen kykyyn puolustaa Viroa.
Onkohan reservin miesmäärä vähän hämännyt poliitikkoja lännessä? Ei olla tajuttu että joukossa on yli nelikymppistä traktorilla liikkuvaa kevyttä jalkaväkeä jolla on aseistuksena samat torrakot kuin isillään ja isoisillään.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top