Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[vastarannankiiski]

Tässä tilanteessa Suomen on selvästi ajattava omia intressejään. Onneksi meillä on sentään vielä pelimerkkejä jäljellä tässä pelissä. Resursseista tärkein on taistelukykyiset asevoimat. Niille jotka huutaa, että nykyään pitää olla joko/tai, niin voi vedota siihen, että Suomi onnistui pelaamaan omaa peliään, jopa toisessa maailmansodassa ja oli yksi niistä valtioista, jotka siinä onnistui.

En tiedä mitä ajat tällä takaa, mutta siinä olet oikeassa että suomi pelasi omaa peliään. Ja aivan uskomattomalla tuurilla kahden sotilaallisen suurvallan puristuksessa, perikato oli melkein hiuskarvan varassa muutamaan otteeseen. Onnea oli uhkapelissä mukana silloin ja siitä viisastuneena pitäisi nyt keksiä vaihtoehdoksi ja suunnitelmaksi jotain muuta kun gambiittia koska eiköhän se onni ole jo ponnistettu loppuun tältä osin.

Suomi pelasi omaa peliään, mutta saksan kyljessä ja omasta mielestäni saksasta täysin riippuvaisena liittolaisena. Yksin ei Jatkosotaa oltaisi voitu käydä millään. Teollisuutemme oli liian kehittymätönmtä ja vaatimatonta silloisenkin kenttäarmeijamme vaatimuksiin ja kulutusta täydentämään. Niin riippuvainen suomen sotatalous ja sotavoima oli saksasta. Leipäviljasta alkaen, tupakan kautta käsikranaatteihin, panssariajoneuvoihin, tykkeihin ja sinkoihin, voiteluöljyyn, hiileen, polttoaineisiin ja varaosiin, jotka olivat saksan tuontitavaraa. Usein myös unohtuu Kannaksen torjuntataisteluista puhuttaessa se, että nimenomaisesti saksalaisten vahvat joukot Lapissa mahdollistivat oman voiman keskittämisen eteläisempään suomeen ja Kannakselle. Ja Kannaksella käytetystä sotamateriaalista ja saksalaisista apuvoimista nyt puhumattakaan.

Käytännössä silloin pelastus oli sotilasliitossa. Epäilen vahvasti että täysin yksinään taistellut suomi ilman saksan tukea ja apua olisi jyrätty Kannaksella, jos sotaa oltaisiin edes voitu omin kansallisin resurssein jatkaa kesään -44 saakka. Tuskimpa olisi. Eli höperehtimistä "erillissodasta" ja systemaattista saksan liittolaisuuden kieltämistä pidän suoranaisena totuuden kieltämisenä ja satuiluna, todennäköisesti poliittisista syistä ja yrityksenä kirjoittaa historiaa uudestaan tosiasioita kieltämällä. Suomi oli täysin saksan avusta riippuvainen ja siten kyllä liittolainen de facto.

Nyt olemme vapaaehtoisesti jättäytyneet yksin, pelaten ainoan potentiaalisen uhkaajamme taskuun tällä valinnalla.

 

[SvenDufva]

Samaan aikaan Suomen kansallisvaltiota ja suomalaiskansallista identiteettiä pyritään hajottamaan ja hävittämään hartijavoimin sekä syöttämään näiden tilalle vanhan "neuvostokansalaisen" tyyppistä täysin keinotekoista kansojen paratiisin identiteettiä - yllätys-yllätys, lännestä käsin.

Venäjä voi olla uhka Suomen nykyiselle infrastruktuurille, poliittiselle järjestelmälle ja elintasolle, mutta ei Suomelle ja suomalaisuudelle. Niihin kohdistuva uhka tulee tällä hetkellä aivan toiselta suunnalta kuin idästä.

Pakolaisaallon väitäminen Suomen olemassaoloa uhkaavaksi, sotilaalliseksi uhaksi, taikka Suomen suurimmaksi uhaksi on Duginilaista valhepropagandaa, joka on sukua Kominternin propagandalle 30-luvulla.

Suomen ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä. Venäjä, Venäjä.

 

[Herman30]

Pakolaisaalto on Suomelle sosiaalinen ja taloudellinen muttei sotilaallinen uhka.

 

[elso]

Pakolaisaallon väitäminen Suomen olemassaoloa uhkaavaksi, sotilaalliseksi uhaksi, taikka Suomen suurimmaksi uhaksi on Duginilaista valhepropagandaa, joka on sukua Kominternin propagandalle 30-luvulla.

Toteutuneen pakolais- tai siirtolaisaallon väittäminen minkäänlaiseksi uhaksi kansallisessa mittakaavassa on minusta aika pirunmoista liioittelua. Terminä 'rasite' lienee sopivin ainakin siihen asti, kunnes jokin elämäm koululainen keksii sanalle jonkinlaisen näppärän uudelleenmääritelmän omassa ringissään.

En väitä, etteikö massiivisesta siirtolaisuudesta voida saada aikaan kansallinen uhka, mutta tämä taas ei kyllä tässä maailmantilanteessa näytä kovin todennäköiseltä. Suomi on edelleen pussiin pohjalla, ja länsipuoli on käytännössä katsoen tukittu. Ruotsi ja Tanska aloittavat tehostetun rajavalvonnan välittömästi, jos Turkki tai "eteläranta" alkavat kunnolla vuotamaan. Sillä on tietty "kannustava" efekti myös muille valtioille. Suomen itäpuoli voi vuotaa, mutta suhteellisen hiljaista on ollut sielläkin.

 

[Honcho]

Vaihtoehtonahan olisi ollut ETA:ssa pysyminen kuten Norja, jolloin olisimme ainoastaan vastaanottava osapuoli sääntöjen osalta. Kokonaan ulkopuolella ei olllut vaihteoehto ja sen aikuiset ihmiset ymmärtävät.

Yhteismarkkina-alue ja muut EU:n pääjutut ovatkin hyviä, joskin valuuttaunioni on sitten jo hyvin ongelmallinen.

Suurimmat ongelmat eivät niinkään liity niihin lupauksiin maidosta ja hunajasta ennen äänestystä, vaan siihen kun hommaa paisutetaan kuin pullataikina, kaikkiin muihin suuntiin kuin kunnon sotilaallisiin turvatakuisiin sillä tasolla kuin ne pelkän EU:n voimin nyt voitaisiinkaan antaa (josta osakiitos Tuomiojalle ym.).

Sen kyllä allekirjoitan jäsen @Ingsoc :in väitteistä että silmät kirkkaina pelkän EU:n erinomaisuuden hehkuttaminen ei ole tehnyt hyvää suomalaisten luottamukselle kv-instituutioihin - olkoonkin että "EU:n vika" on yleensä tarkemmalla tutkimisella havaittavissa suomalaisen selkärangattoman vässykkä-mokailija-poliitikon omien epäonnistumisien vierittämiseksi muiden niskoille.

NATO on siinä mielessä parempi kuin EU että se on oikeasti tiukasti lestissään, ainakin nyt case Ukrainan jäljiltä. Baltiassa rupeaa olemaan joukkoja siinä määrin että niissä on ihan oikeaa taisteluarvoa pelkän "tripwiren" sijaan.

 

[Honcho]

Asuntolainojen korot ovat pudonneet 13-15 %:sta 0,13 %:iin!

Samaa mieltä muista argumenteistasi, mutta tässä täytyy muistaa, että silloisen suljetun talouden asuntovelan vertaaminen nykyiseen on kahden täysin eri lainalaisuuksin toimivan asian vertailua.

Keskimääräinen uuden asuntolainan (kokonais)korkotaso on nyt jotain 1,1-1,5% luokkaa, ellen vallan erehdy. Itselläni taitaa olla 0,26% 8v sitten otetussa lainassa...

Asuntojen hinnat ovat myös nousseet todella vahvasti verrattuna tuohon aiempaan umpiosysteemiin.

Lisäksi korkotason mataluus on oire siitä, että eurojärjestelmä on aika pahasti kipeänä ollut jo lähemmäs 10v. Terveempää olisi jos tuo korkotaso olisi jossain 3,5% hujakoilla, inflaatio rullaisi sitä 2,5% tasoa ja talous kasvaisi tasaisesti myös.

Kaiken kaikkiaan en nostaisi asuntolainan korkotasoa hirveän suureksi positiiviseksi argumentiksi.

 

[Honcho]

Halla-ahohan on julkisesti ilmoittanut kannattavansa NATO-jäsenyyttä, perusteluineen, mistä plus-pisteet. Nyttemmin hän on ilmoittaunut, että mahdollisena persupuheenjohtajana hän ei mitenkään katso että hänen tulisi edistää (muoks edistää, ei edustaa) jäsenyyttä, mistä miinuspisteet tuplana.

Tilanne on sinänsä mielenkiintoinen, että PerSuilla taitaa ainoana puolueena olla puheenjohtajaehdokkaat, joista molemmat henkilökohtaisesti ja julkisesti ovat sanoneet kannattavansa NATO-jäsenyyttä.

H-A:n lausuntoa tosiaan kyllä ihmettelen, miksi hän ei saisi tuoda omaa mielipidettään puoluejohtajanakin esiin riippumatta jäsenistöstä.

 

[Honcho]

Minun vainunokkani on jo piiiitkään ottanut epäluuloisen viestin koko tästä baltiatoitotuksesta. Ei maha mittään, mutta niin vain on.

Ihanko oikeasti uskotte, että Venäjä polkee 5.artiklan laukaisevalla painolla Naton hälytyslankaan Baltiassa? Ja jos polkee, niin mitä on täytynyt tapahtua jo ennen sitä? Mitä Venäjällä täytyy olla tiedossaan ennen tuota saappaanliikettä?

Baltiakysymys on suomalaisille nakattu luu, jota purra sähelletään näissä merkeissä aina tilaisuuden tullen.

Minua askarruttaa koko skenaariossa moni asia. Kuten vaikka se, että neukkuaikaan baltia, Puola, Itä-Saksa ja Kaliningradin nykyinenkin alue olivat tukevasti neukkusotasaappaan alaisia. Mitä se tarkoitti Itämeren alueella? Eikä se automaattisesti tarkoittanut hyökkäystä Pohjolaan. Kumma juttu, kun pohtii nykyistä käsitystä.

Koko tuo baltiapohdinta on jotain suomalaista sijaispohdintaa. Baltian puolustaminen ja turvallisuusasetelma on itseasiassa paremmin hoidettu kuin Suomen ja Ruotsin. Ainakin kynnys hyökätä sinne 5.artiklaa laukaisevin metodein on kirotun korkea....korkeampi kuin toimet Suomea ja Ruotsia vastaan.

Uskotteko tosiaan, että suurvaltojen asettamat hälytyslankajoukot Baltiassa ovat silkkaa saappaanalustaa? Joita voi rullata ilman seurauksia? Siihenkö Venäjä ryhtyisi? Minä en vielä sitä hevin usko.

Muutamaa astetta erikoisempaa tästä muuten tekee se, ettei tämä Baltia-luu ole tänne heitelty pelkästään NATO-vastustajien toimesta. Jos sitä kovasti toisivat esiin nimenomaan ja vain jäsenyyden kiivaat vastustajat ja vaikkapa Batmanilaiset, niin asia olisi taputeltu ja selkeä.

Mutta onko Baltia-kysymys sopiva veruke niille poliitikoille, jotka haluavat paistetella ikään kuin NATO-myönteisinä, mutta eivät uskalla oikeasti tehdä mitään muutoksia mihinkään? Onko foliohattuilua ajatella sitäkin, että mitäs jos kulisseissa tiedetään että jäsenyys on Suomelle syystä tai toisesta mahdoton asia, ja tätä tuodaan esille jotta ei tarvitsisi suoraan ja ääneen sanoa että emme "koskaan" pääse jäseniksi? Toivottavasti ei sentään näin.

 

[Honcho]

Ei olla tajuttu että joukossa on yli nelikymppistä traktorilla liikkuvaa kevyttä jalkaväkeä jolla on aseistuksena samat torrakot kuin isillään ja isoisillään.

Vähän markkinointihenkeä nyt kehiin! Eivät ne ole mitään vanhoja torrakoita, vaan COMBAT-PROVEN

 

[elso]

H-A:n lausuntoa tosiaan kyllä ihmettelen, miksi hän ei saisi tuoda omaa mielipidettään puoluejohtajanakin esiin riippumatta jäsenistöstä.

Voi toki. Mutta osaako apina erottaa puolueen ja "suuren johtajan" kantoja toisistaan?

PS-kentällä NATO on suuresta saatanasta seuraava.

 

[skärdis]

Lisäksi korkotason mataluus on oire siitä, että eurojärjestelmä on aika pahasti kipeänä ollut jo lähemmäs 10v. Terveempää olisi jos tuo korkotaso olisi jossain 3,5% hujakoilla, inflaatio rullaisi sitä 2,5% tasoa ja talous kasvaisi tasaisesti myös.

Kaiken kaikkiaan en nostaisi asuntolainan korkotasoa hirveän suureksi positiiviseksi argumentiksi.

Tässä oli kyse mittaluokasta, ei lillukanvarsista.

Ihan sama onko asuntolainan korko 0,25 vai 2,5 %:a verrattuna umpio-Suomen 16 %:iin.

 

[vastarannankiiski]

Muutamaa astetta erikoisempaa tästä muuten tekee se, ettei tämä Baltia-luu ole tänne heitelty pelkästään NATO-vastustajien toimesta. Jos sitä kovasti toisivat esiin nimenomaan ja vain jäsenyyden kiivaat vastustajat ja vaikkapa Batmanilaiset, niin asia olisi taputeltu ja selkeä.

Suomalaiseen itsekeskeisyyteen asiassa kuuluu olennaisesti myös se, että ulkomaista apua olemme ilo- ja intomielin ottamassa vastaan, olimme Naton jäsen tai emme, mutta jos samaa apua pitäisi vastavuoroisesti antaa toiselle kusessa oleville niin siihen ei sitten suhtaudutakkaan vastaavalla velvollisuudentunnolla.

Rusinat pullasta, rusinat pullasta.

 

[Honcho]

Tässä oli kyse mittaluokasta, ei lillukanvarsista.

Ihan sama onko asuntolainan korko 0,25 vai 2,5 %:a verrattuna umpio-Suomen 16 %:iin.

Umpiosuomessa myös inflaatio söi lainapääomaa. Ei näitä voi verrata keskenään.

 

[Honcho]

Suomalaiseen itsekeskeisyyteen asiassa kuuluu olennaisesti myös se, että ulkomaista apua olemme ilo- ja intomielin ottamassa vastaan, olimme Naton jäsen tai emme, mutta jos samaa apua pitäisi vastavuoroisesti antaa toiselle kusessa oleville niin siihen ei sitten suhtaudutakkaan vastaavalla velvollisuudentunnolla.

Rusinat pullasta, rusinat pullasta.

Ei vaan ajattelemme, että "ei ne meitä kuitenkaan auttaisi"

Olemme ehkä rakastuneet kovaan kohtaloomme joutua ypöyksin taistelemaan tässä Neuvostoliiton naapurissa... Ja pari ärräpäätä perään.

 

[skärdis]

Umpiosuomessa myös inflaatio söi lainapääomaa. Ei näitä voi verrata keskenään.

Niin söi, mutta sitä odotellessa oli löydettävä jostakin massit korkojen maksuun.

Siinä olet tietysti oikeassa, että tilanne oli silloin monin tavoin täysin erilainen kuin nykyisin. Kun kaivetaan esiin kansantalouden luvut, kansalaisten ostovoima per työtunti jne. niin nyt eletään täysin toisessa maailmassa.

 

[vastarannankiiski]

Ei vaan ajattelemme, että "ei ne meitä kuitenkaan auttaisi"

Olemme ehkä rakastuneet kovaan kohtaloomme joutua ypöyksin taistelemaan tässä Neuvostoliiton naapurissa... Ja pari ärräpäätä perään.

Kyllä samaa mieltä, mutta muutamalta osin hieman eri mieltä. Natoa kauhistellaan, koska riskinä on se että suomalaisia joukkoja jouduttaisiin käyttämään Baltiassa. 5. Artiklan perusteella.

Kuitenkaan viidettä artiklaa tervehditään riemulla ja ilolla silloin, kun me itse olisimme Nato-maana sotatoimien kohteena ja apua annettaisiin meille. Tai vaikka olisimme Naton ulkopuolella, niin sama apu kyllä kelpaisi jonkun muunkin antamana.

Suomalaiseen itsekeskeisyyteen kuuluu se, että pidämme itseämme Venäjän rajanaapurina jotenkin sen verran poikkeavassa asemassa olevana, että muilla on jotenkin velvollisuus ja tarvekkin meitä auttaa sotilaallisesti siitä syystä. Kuitenkaan emme itse koe että me olisimme samaan aikaan velvollisia auttamaan ketään muuta tai tunnusta kenenkään muun erityisluonteista ja vastaavaa geopoliittista asemaa.

Mitä Balteista Viron auttamiseen tulisi, niin ehdottomasti kyllä. Meillä on molemminpuolinen vahva perinne toistemme sotilaallisesta auttamisesta viimeisen sadan vuoden ajalta. Molemmin puolin olemme toisiamme käyneet auttelemassa sodissamme. Tätä perinnetta kannattaa vaalia, se pitää muistaa, enkä itse haluaisi tästä perinteestä missään nimessä luopua.

 

[Honcho]

Siinä olet tietysti oikeassa, että tilanne oli silloin monin tavoin täysin erilainen kuin nykyisin. Kun kaivetaan esiin kansantalouden luvut, kansalaisten ostovoima per työtunti jne. niin nyt eletään täysin toisessa maailmassa.

Ehdottomasti. Kun katsoo mihin itsellä on varaa niin se on ihan toista mihin oli varaa kun oli itse pieni lapsi. Ja me vielä eletään nuukaillen yhden työssäkäyvän palkalla.

En myöskään vaihtaisi koskaan näitä nykyisiä lainamarkkinoita siihen mikä oli tilanne 70-luvulla, vaikka niitä vanhat ihmiset muistelevatkin nostalgian vääristävien silmälasien läpi.

 

[Honcho]

PS-kentällä NATO on suuresta saatanasta seuraava.

En ihan noinkaan sanoisi, lähinnä koska "PS-kenttä" on sellainen sillisalaatti ettei siellä tahdo löytää aina yhdistäviä tekijöitä mitenkään. Esim. omissa vaalikoneissa monesti on ollut PS-väkeä sekä kärkikahinoissa että aivan hännillä. Eihän heitä usein yhdistä muu kuin tyytymättömyys "vanhoihin puolueisiin", sinne tuli jytkyjä varten tuulentuomaa vasemmistopuolueista sekä mm. sohvalta, ensinmainitut pettyivät kun PS ei estänytkään kaikkia talouden rakenneuudistuksia ja jälkimmäisistä moni pettyi siihen ettei PS 'kyennyt' estämään 35t turvapaikanhakijan maahantuloa. Sitten sieltä palailtiin vasemmistoon, sohvalle tai muihin puolueisiin.

Äänestämisen kannalta tämä on tehnyt ainakin omalta osalta hallaa PS:lle koska ei voi oikein tietää mille tyypille se ääni lopulta menee. Näinhän on kaikilla mutta erityisesti noin heterogeenisissä puolueissa. PS:n ainoa yhdistävä tekijä on tyytymättömyys johonkin siinä missä RKP:llä on kieli.

 

[elso]

En ihan noinkaan sanoisi, lähinnä koska "PS-kenttä" on sellainen sillisalaatti ettei siellä tahdo löytää aina yhdistäviä tekijöitä mitenkään. Esim. omissa vaalikoneissa monesti on ollut PS-väkeä sekä kärkikahinoissa että aivan hännillä. Eihän heitä usein yhdistä muu kuin tyytymättömyys "vanhoihin puolueisiin", sinne tuli jytkyjä varten tuulentuomaa vasemmistopuolueista sekä mm. sohvalta, ensinmainitut pettyivät kun PS ei estänytkään kaikkia talouden rakenneuudistuksia ja jälkimmäisistä moni pettyi siihen ettei PS 'kyennyt' estämään 35t turvapaikanhakijan maahantuloa. Sitten sieltä palailtiin vasemmistoon, sohvalle tai muihin puolueisiin.

Äänestämisen kannalta tämä on tehnyt ainakin omalta osalta hallaa PS:lle koska ei voi oikein tietää mille tyypille se ääni lopulta menee. Näinhän on kaikilla mutta erityisesti noin heterogeenisissä puolueissa. PS:n ainoa yhdistävä tekijä on tyytymättömyys johonkin siinä missä RKP:llä on kieli.

Vasemmistoliitto, SDP ja PS ihan samassa linjassa NATO-kielteisyydessä; 3/4-osaa vastustaa jäsenyyttä.

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/mts nato-58343

 

[Honcho]

Vasemmistoliitto, SDP ja PS ihan samassa linjassa NATO-kielteisyydessä; 3/4-osaa vastustaa jäsenyyttä.

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/mts nato-58343

Oho, on kyllä selkeämmät lukemat kuin muistelinkaan. Sinänsä hassua että juurikin PS:llä on ne molemmat varteenotettavat puheenjohtajakandidaatit ilmoittaneet kannattavansa NATOa...vähän kuin "nuiva" puheenjohtaja Vihreissä tai RKP:ssä...