yrjö
Ylipäällikkö
Käsittääkseni Sauli on saanut ohjeet Kremlistä: natoon ette liity. Eikö tuo ole painostusta?
Venäjä painostaa Suomea eli pyrkii edistämään etujaan ihan samalla tavalla kuin kaikkia naapureitaan. Jos katsotaan lähinaapuriamme Viroa, niin Venäläiset lentokoneet loukkaavat säännöllisesti sen ilmatilaa, Venäläiset erikoisjoukot sieppaavat Viron kansalaisia Viron valtakunnan alueella ja Venäjän tiedustelupalvelut toimivat enemmän tai vähemmän avoimesti organisoiden Venäläistä vähemmistöä kaikissa Baltian valtioissa.
Tämä siis valtioissa jotka ovat N-kerhon jäseniä vs Suomi joka liittoutumattomana on kypsä poimittavaksi?
Honcho
SMLNKO M/83
Torstaiaamun jaxuhali kaikille nato-keskusteluun osallistujille. Hyvin jaksatte tätä vitjaa pitää hengissä, vaikka liittoutumisrintamalla on varsin hiljaista.....
Kyllä NATO-keskustelu on tähän mennessä paras ikiliikkujan prototyyppi mitä on maassamme kehitetty
Kyllä NATO-keskustelu on tähän mennessä paras ikiliikkujan prototyyppi mitä on maassamme kehitetty
Minä ja @Laamanator osataan kyllä nämä hommat
Miksipä satsata kansalliseen puolllustukseen, kun yllä leijuu mystinen Naton sateenvarjo.
Tuo mainio sontikka, jota ei edes Palme onnistunut sössimään. Ja Palmeen nähden meidän kotoisat koivisto-halonen-tuomioja ovat kuitenkin aivan nöösiväkeä. Minusta tuntuu, että tuon oivallisen sontikan tosioleva tenhovoima punnitaan vasta tilanteessa, jossa ruuti palaa ja rauta kirskuu. Ilman julkista kiinnittymistä ei kannata sentään liikoja haaveilla. Everstitason lupaukset ovat noh, everstitason lupauksia.
Ei kuulunut ainakaan tuossa 1400 vahvistettua Nato-aikaa mitään ja olin tuolloin, väittäisin, varsin lähellä rajaa. Olisin kuullut, jos 11. Samovaari-prikaati olisi lämmittänyt panssarivaunuarmeijan moottoreita ja ampuillut tyhjiä laukauksia tykistöarmeijakunnalla.
Honcho
SMLNKO M/83
Miksipä satsata kansalliseen puolllustukseen, kun yllä leijuu mystinen Naton sateenvarjo.
Minusta tuntuu, että tuon oivallisen sontikan tosioleva tenhovoima punnitaan vasta tilanteessa, jossa ruuti palaa ja rauta kirskuu. Ilman julkista kiinnittymistä ei kannata sentään liikoja haaveilla. Everstitason lupaukset ovat noh, everstitason lupauksia.
Itselläni on tapana naurahtaa hieman, jos puhutaan Ruotsin salaisista turvatakuista (tm). Salaiset turvatakuut on jo jotenkin lähtökohtaisesti viallinen käsite, kun turvatakuita nimenomaan pitäisi huudella suureen ääneen, kuten esim. Viro Obaman aikana hyvin eksplisiittisesti halusi, ja joukkoja kans! (sai myös).
Voin niellä sen että kylmän sodan aikana oli jonkinlainen koordinaatio ja avunantosuunnitelma olemassa, kun Ruotsin sijainti on aika tärkeä, ja tuskinpa Neuvostoliitto olisi pelkkän Ruotsin takia lähtenyt sotaan, joten NATO olisi joka tapauksessa ollut sodassa NL:ää ja Varsovan liiton maita vastaan. Sveitsin kanssa oletettavasti oli myös tämäntyyppinen järjestely, sehän on NATOn ulkopuolinen mutta esim. Neuvostoliiton sotasuunnitelmissa sitä pidettiin käytännössä NATO-maana.
Tänä päivänä Ruotsin "salaiset turvatakuut" ovat yhtä kuin se, että jos sinne Venäjä hyökkäisi niin toimijat päättävät sitten ihan omien intressiensä mukaisesti annetaanko apua ja minkälaista. Ei eroa mitenkään Suomen tilanteesta, paitsi että heillä on Suomi tässä välissä...
Honcho
SMLNKO M/83
Jep, ei tule mitään jylyä tänne Lpr:n Myllymäkeenkään. Ei edes Nordkalkin kaivoksilta josta joinakin päivinä kuuluu melkoinen a-tarvikkeiden jyske.
Jouduttaneen edelleen lämmittelemään niiden edellisten torrjuntavoittojen muistoa. Pohjustin asiaa jo eilen kun annoin isämmaallisena ihmisenä veteraanikeräystä tehneille varusveijareille viisieurosen.
yrjö
Ylipäällikkö
Lopetin tuon ketjun päivittämisen 2015 mutta senkin jälkeen on tainnut useampi varoitus tulla, niitä tulee tasaiseen tahtiin. Venäjä on siis todistetusti varoittanut lukuisat kerrat niin julkisesti joten näin on tapahtunut myös kulissien takana.
Sinunko mielestä on nyt liian rohkea olettama päätellä, että Venäjä sanoisi samaa kuin mitä se kertoo lehtien palstoilla avoimesti kun Sauli ja Venäjän johto tapaavat?
vastarannankiiski
Kenraali
Totta joka sana mitä sanot. Mutta siltikään se ei kumoa sitä hyvää mitä Viro on saanut, ja suomi tulisi saamaan Nato-jäsenyydellään.
Meillä on hyvä syy olettaa että Ruotsi on kulisseissa jo pidemmällä ja syvemmällä Natoyhteistyössä kun suomi. Ihan puolustusteollisuutensakin puolesta. Heillähän oli Yhdysvaltain ydinasesuoja taattuna kylmänsodan ajalta sekä suunnitelmat maan hallituksen siirtämisestä evakkoon länteen. Kuten myös valmiit suunnitelmat ilmavoimien ja ilmavalvonnan liittämisestä Naton vastaaviin järjestelmiin.
Eli näin "puolueeton" ruotsi oli kylmän sodan aikana. Samaan aikaan kun suomi oli kuuliaisena, liki Neuvostoliiton vasallivaltioon rinnastettavassa asemassa, ruotsi oli hivuttanut itsensä lännen ja Naton etupiiriin. On siinäkin meillä kaksi "puolueetonta" maata, voisi sivustaseuraaja sanoa.
Ruotsin erityislaatuinen suhde ja yhteys Natoon on kuulemma vaipunut osin unholaan, mutta vanhaa suhdetta on helpompi lämmitellä ja elvyttää toimivaksi kun luoda kokonaan uutta.
Meillähän ei koskaan mitään vastaavaa ollut.
Meillä on "Nato-optio", joka kuulemma voidaan muuttaa jäsenyydeksi ihan heti kun haluamme.
Viimeksi muokattu:
Asia ei ehkä ole ihan noin yksinkertainen. Jos Ruotsilla todella on - uskon että on - salaisia sopimuksia/turvatakuita niin esim. Suomessa meistä hyvin harva, jos kukaan, tietää mitä on sovittu.
Ylimalkaisesti julkisista lähteistä saatavilla olevasta tiedosta voi kuitenkin päätellä että USA:lla ja Ruotsilla on tällä saralla jotakin sellaista yhteistä, jolla on laajempaa merkitystä Ruotsia uhkaavan kriisin sattuessa kohdalle. Toki siinä on USA:n edut mukana, ei tässäkään asiassa ole ilmaisia lounaita. Olennaista on kuitenkin se, että jo pelkästään julkisen tiedon perusteella on pääteltävissä Ruotsin ja USA:n yhteistyön olevan em. tilanteessa moninerroin laajempaa kuin Suomen ja USA:n vaikuttaisi olevan.
Honcho
SMLNKO M/83
Yhteistyössä ollaan ehdottomasti pidemmällä kuin me, vaikka mekin olemme pitkällä.
Silti - on selkeästi ilmaistu, että ilman NATO-jäsenyyttä ei NATOn sitovia turvatakuitakaan ole. Koskee varmasti myös Ruotsia.
Honcho
SMLNKO M/83
Meillä on "Nato-optio", joka kuulemma voidaan muuttaa jäsenyydeksi ihan heti kun haluamme.
Tuota ei mielestäni - onneksi! - ole viime aikoina paljoa käytetty, vaan aukiselitettyä termiä "mahdollisuus hakea NATOn jäsenyyttä". Se meillä kiistämättä lienee, pääsy sitten asia erikseen
vastarannankiiski
Kenraali
Suattaapi olla siten, että Ruotsin turvatakuut ja apu kriisitilanteessa ei tule Natolta organisaationa vaan Yhdysvalloilta maana. Kahden maan kahdenkeskinen kassakaappisopimus, jossa Natolla ei ole sanottavaa osaansa. Kuten aikoinaan ydinasesuojan allepääsy vastineeksi oman ydinohjelman lakkauttamisesta.
Tämä on merkittävä ero kahden maan välillä. Muuten samat sopparit Naton kanssa, mutta toisella mahdollisesti salaiset turvatakuut Naton ehdottomasti vahvimman sotilaallisen supervallan kanssa.
Viimeksi muokattu:
Honcho
SMLNKO M/83
Ehkä. Kahdenkeskiset takuut saattaisivat olla oikea tie Suomellekin, jos NATO-tie on pystyssä (tai itse asiassa molempi parempi). Ihmettelen silti, että Ruotsin tapauksessa turvatakuita (jos on) ei ole kerrottu ääneen. Sellaisilla kun on aika merkittävä pelotevaikutus.
Salaiset turvatakuut tuovat kovasti mieleen takavuosien "NATO-option".
Meillä tämä on perinteisesti mennyt eri tavoin kuin mitä nyt oletetaan Ruotsilla olevan. Vaikka meillä ei poliittisesti olekaan esim salaisia sopimuksia Ruotsin oletetulla tavalla niin meillä kuitenkin puolustusvoimat taas pitää yhteyttä jenkkeihin jopa poliitikoista huolimatta. Vaikka nämä kassakaappisopimukset ehkä puuttuukin niin verkostuminen ja asevelihenki on varsin pitkälle viety suorilla kontakteilla niin jenkkeihin kuin eurooppaakin (eu:ssa etenkin saksaan).
Välillä on sellainen fiilis, että vaikka poliitikoilta meneekin pupu pöksyyn niin tiukan paikan tullen sotilaspäällystö jyrää ne kyllä auktoriteetillään ripeisiin päätöksiin. Sama pätee asehankintoihin. Poliitikot maalailee kaikenmaailman yhteistyökuvioita niin EU:n kuin esim Ruotsinkin kanssa ja sitten sotilaat vääntää kuitenkin hankinnat jenkkeihin. Siis tärkeät strategiset hankinnat.
Välillä on sellainen fiilis, että vaikka poliitikoilta meneekin pupu pöksyyn niin tiukan paikan tullen sotilaspäällystö jyrää ne kyllä auktoriteetillään ripeisiin päätöksiin. Sama pätee asehankintoihin. Poliitikot maalailee kaikenmaailman yhteistyökuvioita niin EU:n kuin esim Ruotsinkin kanssa ja sitten sotilaat vääntää kuitenkin hankinnat jenkkeihin. Siis tärkeät strategiset hankinnat.
vastarannankiiski
Kenraali
Markku Salomaa pohtii tätä kahdenkeskistä sotilasliittoa (=turvatakuut) Yhdysvaltojen kanssa Naton vaihtoehdoksi kirjassaan "Kylmän sodan toinen erä". Ajatuksena karkeasti se, että riitainen Nato saattaa olla toimintaa hidastava ja hankaloittava tekijä riskitilanteissa. Siksi kirjassa pohditaan että skipataan Nato ja mennään kimppaan Ameriikan kanssa ja jätetään se Nato siitä välistä pois. Ameriikalla se valta ja voima Natossakin on ja käytännössä koko Nato nojaa Yhdysvaltoihin.
Näin fiksuja päättäjiä täältä tuskin löytyy. Mutta siirtona tuo olisi ihanteellinen ja hieman kuin märkä uni.
Honcho
SMLNKO M/83
Tuo olisi loistava liike. Ohitetaan koko YYA:n hajuinen Natokeskustelu. Kyökin kautta sama efekti. Välillä tuntuu että NATO on tavan tallaajille isompi kirosana kuin USA perusvassareille.
Ei mennä NATO-liittoon vaan NATOn liittolaiseksi.