Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[elso]

Ja minun vastiineeni on: Niin? Entä sitten? Mitä merkitystä sillä on Suomen jäsenyyden kannalta?



Palaan kolmeen kysymykseeni eri tavalla muotoiltuna:
Mikä on Suomen selkeä mitattavissa oleva turvallisuuspoliittinen tavoite?
Onko se saavutettavissa Nato-jäsenyydellä?
Mikä on jäsenyyden hinta?

Puhut 'selkeästä mitattavuudesta' turpo-kysymyksissä. Does not compute. Tätä se politiikka on. Jos asiat ovat helpohkosti mitattavissa tai laskettavissa, silloin syntyy päätöksiä helposti ja nopeasti sekä ne ovat helposti perusteltavissa kansalle.

1) Turvallisuuspoliittinen tavoite on sotilaallisen intervention ennaltaehkäisykyvyn parantaminen ja sotilaallisen avunsaannin todennäköisyyden parantaminen kriisitilanteessa.
2) Lähtökohtaisesti kyllä.
3) Neuvottelukysymys, joka on tuotava esiin ennen NATO-kansanäänestyksen aloittamista.

 

[Sardaukar]

Tyhmyys tappaa...ja typerien sopimusten tekeminen on juuri sitä.

Suomella NATO:n jäsenenä olisi ihan tarpeeksi toimintaa oman alueen pitämisessä, mihinkään erikoisjoukkoja ja pataljoonaa suurempien sitoutumisten kanssa oman alueen ulkopuolella olisi vaikeata.

Suomi on houkutteleva valtio NATO:lle, koska @baikal -sanonnan mukaan meillä on ihan oikeasti "rautaa lahkeessa" ja olisimme Puolan tyyliin oikeasti tosi paha vastus.

Lisäksi Suomen geostrateginen asema on myös houkutteleva. Joten jos NATO-neuvotteluihin päädytään, noista pitää puristaa sitruunasta viimeisimmätkin tipat.

 

[yrjö]

Jos mahdollisen jäsenyyden hyviä puolia tulee perustella selkeästi mitattavilla tavoitteilla niin samahan pätee tilanteeseen jossa emme ole NATO:n jäseniä, kuten nyt. Joten: mitkä ovat nämä selkeästi mitattavat turpo-tavoitteet nyt kun emme ole NATO:n jäseniä? Mitkä niiden mitatut arvot muuten ovat?

 

[Creidiki]

Jos mahdollisen jäsenyyden hyviä puolia tulee perustella selkeästi mitattavilla tavoitteilla niin samahan pätee tilanteeseen jossa emme ole NATO:n jäseniä, kuten nyt. Joten: mitkä ovat nämä selkeästi mitattavat turpo-tavoitteet nyt kun emme ole NATO:n jäseniä? Mitkä niiden mitatut arvot muuten ovat?

Karkeasti ottaenhan sen voi lukea suoraan PV:n tehtävistä:

1. maa-alueen, vesialueen ja ilmatilan valvominen sekä alueellisen koskemattomuuden turvaaminen;
2. kansan elinmahdollisuuksien, perusoikeuksien ja valtiojohdon toimintavapauden turvaaminen ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen puolustaminen;
3. yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen, terrorismirikosten estäminen ja keskeyttäminen

Onko taloudellisten etujen valvonta osa TURPO-ajattelua? Isoille pojille on, meillä ei ninkään. NATO jäsenyyden avulla meidän tulisi kyetä saavuttamaan nuo tavoitteet joko paremmin tai tehokkaammin.

 

[Sardaukar]

Tuota noin. NATO on sotilasliitto, ei talousliitto.

EU on talousliitto.

 

[vastarannankiiski]

NATO vastustajien vai Suomen NATO-jäsenyyden vastustajien? NATO keskustelu on pelkistetty kahteen vaihtoehtoon: juupas/eipäs. Mutta:

Liittymisperusteena on että Venäjä (Putin) ei uskalla ryhtyä sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan mikäli Suomi on jäsen. Tässä on kaksi ongelmaa:
1) Anteeksi vain mutta mihin tämä "tietto" perustuu, meillä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia ennustaa ja vielä vähemmän vaikuttaa mikä on Venäjän reaktio Suomen jäsenyyteen. On perustavaa laatua olevaa typeryyttä perustaa TURPO strategiaa Valtion ja vielä vähemmän yhden miehen oletettuun reaktioon.
2) Vielä typerämpää on tehdä TURPO-ratkaisut valtion ja vielä vähemmän yhden miehen oletettujen tavoitteiden pohjalta. NATOilijoiden mielukuvissa Putin tuijottaa pakkomielteenomaisesti Suomea ja ensimmäiseksi herättyään ryhtyy pohtimaan kuinka saisi tänään siirretyä länsirajansas Torniojoelle. Voi v---u, sanon minä. Entäs jos hyväksyttäisiin se tosiasia että tämä armas kotimaa on Venäjän ja Naton analyyseissä yksi jumalanhylkäämä persläpi jolle ei kannata uhrata aikaa tai kyyneliä.

Mitkä ovat ne geopoliittiset uhat Suomen kannalta joita vastaan NATO jäsenyydellä suojaudutaan?
Mitä me jäsenyydellä saamme? NATO-kentsu on selväsanaisesti sanonut ettei apua tipu ilman jäsenyyttä, kukaan ei ääneen sano että jäsenenä apua tulisi eikä varsinkaan vahingossakaan mainitse miehiä, aseita tai rahaa.
Mitä me annamme NATOlle konkreettisen avun vastineeksi. Miehiä? Aseita? Rahaa?

Kyllä on luonnollisesti jaettu juupas/eipäs vaihtoehtoon koska välimallia ei ole Natolla tarjolla; joko ollaan jäsen tai ei olla.

Hyvä olkiukko on myös väittää Naton kannattajien väittävän Venäjän valmistelevan piakkoin alkavaa hyökkäystä suomeen ja Natoa tarvitaan tämän torjumiseen. Ei väitä, muut kun foliot. Se että tunnustaa sen tosiasian että venäjä on suomen ainoa potentti sotilaallinen uhkaaja on pelkkää realismia. Samoin se, että Venäjästä tästä puhutaan laajemmassa ja pitkäaikaisemmassa kokonaisuudessa eikä maan tämänhetkisestä hallitsijasta eli miehestä nimeltä Putin. Samoin se, että Venäjän kaltaisen maan mahdollisesti aloittamaa hyökkäystä ei torjuta "kahdenkeskisellä dialogilla" eikä välttämättä kv-diplomatiallakaan ellei näiden takana ole papua ja rautaa, miekkoja kynien tukena jos voisi sanoa.

Kolmanneksi, se aika meni jo, jolloin suomen piti olla huolissaan Moskovan reaktioista suomen kuulumisesta erilaisiin liittoumiin ja yhteisöihin. Suomi saa itsenäisenä ja suvereenina maana täysin vapaasti päättää itse mihin liittoumiin kuulumme eikä meidän pitäisi miettiä merkittävinä tekijöinä sellaisia asioita kun Venäjän suhtautumista siihen. Venäjän reaktiosta huolissaanolo osoittaa juuri sitä YYA-ajalta periytyvää henkistä alistumista ja rähmälläänoloa josta pitäisi päästä eroon koska Venäjä myös käyttää sitä hyväkseen omassa mielipidevaikuttamisessaan tässä maassa. Itsenäiset ja suvereenit valtiot tekevät oman haluamisensa mukaan päätöksiä, eivät naapurinsa.

Suomella on nyt kohtalaiset geopoliittiset kortit käsissään ja niillä kannattaa pelata, ehkä myös vähän bluffata ja nokittaa.

Ei missään tapauksessa Gambiittia enään! Sitä on kokeiltu pariin kertaan ja siinä on onnistuttu täpärästi, onnella. Ei näin enään, turvallisuuspoliittisten valintojen pitää perustua turvallisempiin ja varmempiin vaihtoehtoihin kun gambiitti. Gambiittia pelaavat turpossaan ne, joilla ei muutakaan ole.

Palaan kolmeen kysymykseeni eri tavalla muotoiltuna:
Mikä on Suomen selkeä mitattavissa oleva turvallisuuspoliittinen tavoite?
Onko se saavutettavissa Nato-jäsenyydellä?
Mikä on jäsenyyden hinta?

1. Nostaa kynnystä maamme joutua sotilaallisten toimien kohteeksi ja parempi mahdollisuus selvitä niistä, yhdessä muiden liittolaisten kanssa
2. Kyllä
3. Kysytäänkö hintaa vai hintaa? Jos ihan yksinkertaisesti hintaa niin 2% bkt:stä puolustusbudjetti

Eli lienemme siis yhtä mieltä siitä että mikäli Suomelta vaaditaan Baltian puolustamista ei Natoon kannata liittyä?

Totta helvetissä kannattaa auttaa Baltteja puolustamaan omaa maataan yhdessä Naton kanssa! Kaksi suomen sodan jälkeisen historian parasta ja turvallisuutta lisäävää käännekohtaa historiassa olivat 1) Neuvostoliiton romahtaminen 2) Balttien Nato-jäsenyys, jonka seurauksena Itämerestä tuli pitkälti Naton sisämeri. Itse ainakin arvostan Itämerta Naton sisämerenä ja mahdollisimman turvallisena meri- ja huoltoreittinä suomeen, joka samalla lisää suomen uskottavaa puolustuskykyä kun merireitti selustaan on auki.

EDIT:

Kaikenlainen joutava propagandistinen höpinä "länsimaisista arvoista ja arvoyhteisöistä" kannattaa unohtaa ja keskittyä pelkästään kovaan substanssiin eli itse asiaan.

Jep. Juuri näin yritetäänkin tehdä jatkuvasti. Keskittyä kovaan ytimeen. Tuntuu vain usein siltä, että Nato-jäsenyyden kannattajien esittämät perusteet ovat usein juuri sitä kovaa ydintä, ja siksi vastustajien kannalta kiusallisia että niitä pyritään aktiivisesti väistämään ja ohjaamaan keskustelua toisille urille ja vastaamalla juurikin melko epämääräisillä ja abstrakteilla visioilla ja "iffailulla".

Kovaa ydintä on edelleenkin se että a) Venäjä tulee heikkonakin ollessaan olemaan yksinjättäytynyttä suomea sotilaallisesti huomattavasti vahvempi b) Venäjän voima ja etenkin taloudelliset resurssit ovat huomattavasti pienemmät kun Naton yhteenlasketut c) Kumpi on suomen kannalta viisaampaa, jättäytyä yksin monin verroin vahvemman ja ainoan potentin vihollisen edessä vai liittoutua samanmielisten kanssa, joista vielä suurimmalla osalla on hienosti toimivat ja rauhanomaiset suhteet Venäjään.

 

[tiedotusosasto]

Jos otetaan perusteluksi Naton ulkopuolella ja yksin olemiseen se, että Venäjä on uhannut reagoivansa asiaan niin sopii miettiä mitä tämä Venäjän uhkaus tarkoittaa.

Mitä mielenkiintoa Venäjällä on alueeseemme.

Tosiasiahan on, ettei Nato uhkaa Venäjää. Natoa ei kiinnosta. Pietari tai Kuola ei ole sen enempää tai vähempää turvassa olemme Natossa tai emme. Viro kuitenkin on ja niin on Norjakin, Islanti, Puola ja moni muu. Ja Venäjään nähden ylivertaisena. Kyllä Venäjä tämän tietää. Ja tietää, että Suomikin siellä Natossa jo on niin syvällä kuin ilman jäsenyyttä voi olla.

Venäjän johto puolestaan ei pysy rikollisine keinoineen ja ilman oikeusvaltiota vallassa ellei sillä ole osoittaa viholliskuvaa millä oikeuttaa olemassaolonsa. Ja se on Nato. Ja USA.

Nato joka kyykytti Neuvostoliiton (joka tosin kuoli mahdottomuuteensa). Mutta nostalgiassa toki muistetaan vain kunnian päivät ja aurinkoiset lapsuuden kesät.

Ja kun viholliskuva on valittu niin Putinilla hovineen on dilema - se on niin vahva, ettei sitä voi haastaa. Sille voi vain öykkäröidä ja kerätä sisäpoliittisia pisteitä.

Ja tästä päästään Suomeen. Ukraina on veljeskansaa, jopa Venäjän syntymämaisemia. Silti se kelpasi viholliskuvaksi tai juuri siitä johtuen - koska se oli otettavissa ja tarpeeksi heikko. Mutta se on jo väsynyt tarina eikä kanna enää. Rikollinen Venäjän johto voi kaivata vielä uusia viholliskuvia. Sellaisia joista edes palanen olisi otettavissa. Arabivaltioissa on kokeiltu mutta ovat kovin kaukana eikä kansalaisia kiinnosta. Sen täytyisi olla jotakin lähempää ja jotakin millä haastaa länsivaltioita. Ehkä Valko-Venäjä mutta jos Putin sen jälkeen on nurkassa ja epätoivoinen niin mitäs alueita vielä tulisi kyseeseen.

Jos olisimme Natossa niin poistuisimme Venäjän kartalta. Ei mitään mielenkiintoa. Tämä ilmansuunta tulisi kalliiksi ja voisi tulla turpaankin. Lisäksi liian suuri riski Pietarin kannalta. Kun emme ole Natossa niin Venäjä tietää, että kumpa emme sinne ehtisikään.

 

[vastarannankiiski]

Jos otetaan perusteluksi Naton ulkopuolella ja yksin olemiseen se, että Venäjä on uhannut reagoivansa asiaan niin sopii miettiä mitä tämä Venäjän uhkaus tarkoittaa.

Mitä mielenkiintoa Venäjällä on alueeseemme.

Tosiasiahan ei on, ettei Nato uhkaa Venäjää. Natoa ei kiinnosta.

...

Jos olisimme Natossa niin poistuisimme Venäjän kartalta. Ei mitään mielenkiintoa. Tämä ilmansuunta tulisi kalliiksi ja voisi tulla turpaankin. Lisäksi liian suuri riski Pietarin kannalta. Kun emme ole Natossa niin Venäjä tietää, että kumpa emme sinne ehtisikään.

Kyllä. Samaa mieltä ja hienosti tiivistettynä.

Komppaan lyhyesti.

1. Naton vastustajista kokonaisuutena on vaikea ottaa selkoa mielipiteineen ja heidän perusteluissaan on selkeästi enemmän hajontaa kun kannattajien, ilmeisesti juuri siksi että kannattajien perustelut ovat konkreettisemmat ja he puhuvat enemmän ja useammin kovasta ytimestä ja substanssista. Esimerkiksi voi antaa tämän keskustelun. Toisen Nato-jäsenyyttä vastustavan mielestä suomen geopoliittinen asema on niin hyvä ja ainutlaatuinen, että sillä kannattaa pelata gambiittia. Toisen mielestä taas olemme mitättömyys Venäjän silmissä joka ei sitä vähänkään kiinnosta.

@Creidiki
Suomella on nyt kohtalaiset geopoliittiset kortit käsissään ja niillä kannattaa pelata, ehkä myös vähän bluffata ja nokittaa. Näyttää vahvasti siltä, että Nato tarvitsee Suomea paljon enemmän kuin Suomi Natoa, mikä kysynnän ja tarjonnan lain mukaan on Suomen kannalta positiivinen tilanne. Ymmärrettävästi myös Venäjä olisi tässä tilanteessa mielellään kiinnostunut yhteistyöstä Suomen kanssa ja vastustaa ehdottomasti Suomen Nato-jäsenyyttä. Sehän heikentäisi Venäjän toimintaedellytyksiä Itämerellä ja toisi samalla yli tuhannen kilometrin maarajan vihollisekseen luokittelemansa Naton kanssa.

Entäs jos hyväksyttäisiin se tosiasia että tämä armas kotimaa on Venäjän ja Naton analyyseissä yksi jumalanhylkäämä persläpi jolle ei kannata uhrata aikaa tai kyyneliä.

2. Nato on ollut olemassa seitsemisenkymmentä vuotta. Ei se ole vieläkään hyökännyt Venäjälle tai menneeseen Neuvostoliittoon. Lisäksi Nato-jäsenyys ei ole oikea ongelma Venäjänsuhteiden kannalta. Edelleenkin, neljä viidestä Venäjän suurimmista kauppakumppaneista on Nato-maita.

3. Tuohon kolmanteen yhdyn myös siinä omassa arviossani että Nato-jäsenyys saattaisi jopa vähentää jännitteitä pohjolassa ja takuuvarmasti ainakin vähentää sotilaallisen uhan riskiä meitä ja ruotsia vastaan. Tämänhetkinen sotilaallinen liittoutumattomuus suomen ja ruotsin osalta luo voimatyhjiötä alueelle jota venäjä pytkii käyttämään hyväkseen. Nato-jäsenyys täyttäisi tätä ja kaventaisi varmasti Venäjän toiminta- ja painostusmahdollisuuksia, johtaen ehkä jopa eräänlaiseen luovutusvoittoon.

 

[baikal]

Suomi on houkutteleva valtio NATO:lle, koska @baikal -sanonnan mukaan meillä on ihan oikeasti "rautaa lahkeessa" ja olisimme Puolan tyyliin oikeasti tosi paha vastus.

Lisäksi Suomen geostrateginen asema on myös houkutteleva. Joten jos NATO-neuvotteluihin päädytään, noista pitää puristaa sitruunasta viimeisimmätkin tipat

Juuri näin. Sitten seuraa se kiusallinen kysymys: osaako kykeneekö pystyykö haluaako uskaltaako nämä meidän neuvottelijamme puristaa sitruunaa? Oman kansan kyykyttämiseen nämä pystyvät ja ovat siinä varsin hyviä vielä....kun pitäisi tuon mukavuusalueen ulkopuolella tehdä jotain, niin menee pala kulkkuun ja alkaa alahuuli väpättää kuin vanhalla ruunalla.

Muutoin tekstisi sisältää silkkaa viisautta. Tuo pieni meidän herraonneen liittyvä -epäkohta- vaati kommentointia.

 

[baikal]

4-6 vuotta ja riittävän uraanimäärän kerääminen ekaan pommiin 2-3 vuotta lisää.

Kun katsoo kotimaista ydinvoimarakentamista, niin tuossa kuluisi noin sata vuotta.

 

[Sardaukar]

Juuri näin. Sitten seuraa se kiusallinen kysymys: osaako kykeneekö pystyykö haluaako uskaltaako nämä meidän neuvottelijamme puristaa sitruunaa? Oman kansan kyykyttämiseen nämä pystyvät ja ovat siinä varsin hyviä vielä....kun pitäisi tuon mukavuusalueen ulkopuolella tehdä jotain, niin menee pala kulkkuun ja alkaa alahuuli väpättää kuin vanhalla ruunalla.

Muutoin tekstisi sisältää silkkaa viisautta. Tuo pieni meidän herraonneen liittyvä -epäkohta- vaati kommentointia.

Se, että NATO:n "isot herrat" ovat sanoneet, että ollaan heti tervetulleita, ei ole pelkästään mikään julkisuusjuttu. NATO haluaa Suomen NATO:oon. Ei mistään epäitsekkäistä syistä, vaan siitä syystä, että Ruotsin lisäksi se vakauttaisi Itämeren ja Baltian tilanteen heti.

Se, pystyvätkö suomalaiset poliitikot kyllä/ei ratkaisuun...vestigia terrent.

 

[Kapiainen]

Tyhmyys tappaa...ja typerien sopimusten tekeminen on juuri sitä.

Suomella NATO:n jäsenenä olisi ihan tarpeeksi toimintaa oman alueen pitämisessä, mihinkään erikoisjoukkoja ja pataljoonaa suurempien sitoutumisten kanssa oman alueen ulkopuolella olisi vaikeata.
.

Minusta asia on juuri näin.
Itämeren alueen kriisissä Suomen tehtävä on pitää oma alue puhtaana - ja tämä vastuu on sama ja pysyy sellaisena olemme Natossa tai emme.
Mitä sitten tulee näihin vastustajien piirissä paljon pelättyihin "USA:n sotiin joissa varusmiehet kuolevat kaukomailla" niin olemme jo vuosikausia osallistuneet niihin "USA:n sotiin" sellaisella volyymilla millä Suomen kokoisen maan edellytetään osallistuvan.

 

[vastarannankiiski]

Tyhmyys tappaa...ja typerien sopimusten tekeminen on juuri sitä.

Suomella NATO:n jäsenenä olisi ihan tarpeeksi toimintaa oman alueen pitämisessä, mihinkään erikoisjoukkoja ja pataljoonaa suurempien sitoutumisten kanssa oman alueen ulkopuolella olisi vaikeata.

Suomi on houkutteleva valtio NATO:lle, koska @baikal -sanonnan mukaan meillä on ihan oikeasti "rautaa lahkeessa" ja olisimme Puolan tyyliin oikeasti tosi paha vastus.

Lisäksi Suomen geostrateginen asema on myös houkutteleva. Joten jos NATO-neuvotteluihin päädytään, noista pitää puristaa sitruunasta viimeisimmätkin tipat.

Tähän "rautaa lahkeessa" vertaukseen, se on aivan totta.

Naton-jäsenyyden vastustajat usein perustelevat kantaansa tällä. Suomella on heidän mukaansa uskottava puolustus ja vahva sodan ajan armeija, jolla on sitä "rautaa lahkeessa" aseellisen kriisin varalta ja mitään Natoa ei tarvita asioita sotkemaan.

Uskottava kansallinen puolustus onn aivan totta ja varmasti yksi syy, miksi suomea pidetään erinomaisena Naton jäsenehdokkaana; yhteiskunnallisesti vakaa ja turvallinen demokraattinen länsimaa, jolla on oikeilla perusperiaatteilla järjestetty uskottava kansallinen puolustus.

Keskeinen syy Natoon liittymiselle on myös se, että Nato-jäsenyys vahvistaisi tätä edelleen. Oman vahvan kansallisen puolustuksen tueksi saisimme vielä kansainvälisen sotilasliiton tuen taaksemme. Voisimme esimerkiksi saada parhaimmillaan vieraita joukko-osastoja oman puolustuksemme tueksi ja huonoimmillaankin saisimme varmasti materiaalista tukea.

Yksinjättäytyessä uskottavakin puolustus hiipuu nopeasti, kun rauhanaikana varatut materiaalivarannot hupenevat taisteluissa nopeaa vauhtia, jos oma teollisuus ei pysty sotamateriaalia lisää tuottamaan ja huoltovarmuus on huteralla pohjalla, joko liittolaisten puutteen tai huoltoreittien katkeamisesta johtuen.

Venäläiset eivät ole oikeasti tyhmiä "tossuryssiä" tai "haisuryssiä" näissä asioissa, vaikka he sellaista mielikuvaa meille mielellään antavatkin, ehkä maskirovkana omaa suorituskykyään peittäen tietyiltä osin. Kun Foorumitoveri @Laamanator niin mielellään haluaa keskustelussa keskittyä kovaan substanssiin, niin tässä sitä on. Suomi on vahvanakin mutta Venäjää vastaan yksinjättäytyneenä aina venäjää heikompi ja nujerrettavissa sotilaallisin keinoin heikonkin Venäjän toimesta. Tämä on totuus joka ei pala tulessakaan, ja vaikka Venäjän laajamittainen hyökkäys suomeen ei olisikaan ajankohtainen niin Venäjä on ainoa potentiaalinen sotilaallinen uhka meitä vastaan. Se ei muuksi muutu vaikka kuinka kikkailisi sanan säilällä. Kolmas epämiellyttävä totuus on se, että kriisitilanteessa ei kannata odottaa gambiitilta menestyksekästä lopputulosta ja vahvaa ulkomaista sotilaallista- tai diplomaattista tukea puolustussodallemme, jos jo rauhanaikana ei tee työtä tämän puolesta, eli toisinsanoen aktiivisesti etsi liittolaisia ja liity sellaisiin liittoumiin joista sota-aikana tukea voisi saada. Tiivistäen, jos jo rauhan aikana jättäytyy vapaaehtoisesti yksin niin turha sitä on kriisitilanteessakaan muilta apua olettaa saavansa.

 

[vastarannankiiski]

Minusta asia on juuri näin.
Itämeren alueen kriisissä Suomen tehtävä on pitää oma alue puhtaana - ja tämä vastuu on sama ja pysyy sellaisena olemme Natossa tai emme.

Kyllä! Ja Naton jäsenenä meillä on tähän paremmat mahdollisuudet ihan jo materiaalitäydennysten ja huoltovarmuuden pohjalta.

 

[Sardaukar]

Optimitapauksessa sekä Ruotsi että Suomi olisivat NATO:n jäseniä, jolloin Venäjän kaikki maihinnousufantasiat Ahvenanmaalle ja Gotlantiin ajaisivat lujasti karille heti kättelyssä.

Samoin mahdollisessa kriisitilanteessa Suomi tod.näk. saisi esim. nyt Etelä-Norjaan korvamerkityt NATO:n (Kanada, USA, UK) yksiköt Lappiin, arviolta noin 3 prikaatia ja mitä sitten ruåttalaisilta sinne liikenisi.

Kannattaa ottaa huomioon, että esim. Baltian vahvistusjoukoiksi on kaavailtu 7 prikaatia ja se ei ota vielä lukuun saksalaisia ja puolalaisia saati sitten maiden omia joukkoja. Eli ei se NATO nyt aivan kädetön ole.

Eihän se itsessään kesää tekisi, mutta se muu apu olisi sitten vielä tervetulleempaa, etenkin ilmavoimat ja huoltovarmuus.

Tämähän on kyllä jo itsessään kauhuskenaario, eli paska on jo iskenyt voimalla tuulettimeen.

 

[Laamanator]

Ei Suomella ole potentiaalia puolustaa Baltiaa. Sen NATO hyvin tajuaa. Viroa tietysti perinteisesti autettaisiin.

Mitä NATO haluaa Suomesta, on tukialue, joka mahdollistaa tehokkaan Baltian puolustamisen ja huollon suojaamisen. Se on hieman eri asia kuin että "suomipojat lähtevät Liettuaan".

Eihän Suomen eduissa olisi millään tavalla lähettää joukkoja Baltiaan, poisluettuna ehken erillisyksikköjä Viroon.

Tukeutumisalueen tarjoaminenkin on sama asia kuin sotatoimiin eli Baltian puolustukseen osallistuminen. Naton tehtävä on puolustaa Baltian maita ja hoitaa kaikki siihen tarvittavat järjestelyt itse. Se ei ole sotilasliittoon kuulumattoman Suomen tehtävä.

Samaan tulokseen tulivat Kaskeala ja Ahtisaari 1997, keskustelut on dokumentoinut silloinen Naton pääsihteeri muistelmissaan.

Nykyisen analyysin mukaan NATOkaan ei kykene puolustamaan Baltian maita. Toisaalta se ei arvovaltasyistä voi myöskään hylätä niitä. Jos Amerikkalaiset ja Brittiläiset panttipataljoonat saadaan vaihdettua Suomalaisiin ja Ruotsalaisiin niin sehän on (heidän) kansallisten etujensa kannalta pelkkää plussaa.

Liitytään minun puolestani niin että tyrä rytkyy. Lähetetään KV-valmiusjoukko Viroon varuskunnaksi ja määrätään Hornetit valvomaan Viron ilmatilaa. Tämä kaikki on Suomen resurssien rajoissa, mutta sen vastineeksi täytyy saada jotain konkreettista.

• Jenkit rakastavat tukikohtia ja pykäävät niitä joka paikkaan, rakentakoot lentotukikohdan Lappeenrantaa tai Sodankylään.
• Parin motorisoidun prikaatin aseistus porrastettuna Suomeen, jos niille ei NATO-maiden puolesta löydy käyttäjiä, niin kyllä Suomessa ressuja riittää käyttämään kalpaa.
• Rahalliset takuut jotka laukeavat automaattisesti kriisin sattuessa USA:lta tai Briteiltä niin että Suomen valtion Visa ei ryhdy piippaamaan kun lähdetään sotatilanteessa ostoksille.

Kyllä niiden takia kannattaa muutama poika haudata Narva-joen rannoille. Lopputulos on Balteille joka tapauksessa kusinen, mutta voidaanpahan sanoa että velvollisuus on täytetty.

Tottahan nyt Naton ja Yhdysvaltojen suurvaltapolitiikan alttarille kelpaa suomalaisia uhrata, vaikka useampia tuhansia. Suomen soturikansasta löytyy varmasti siihen hommaan vielä riittävä määrä tarpeeksi hölmöjä vapaaehtoisiakin, niin ei sentään tarvitse ketään pakolla käskeä.

Jos tähän vielä lisää puolustusmäärärahojen sementoimisen vähintään 2 % BKT:sta valtiontalouden tilannekehityksestä huolimatta sekä budjettia koskevan päätöksenteon ulkoistamista vaikka Yhdysvaltoihin ja ennen kaikkea kotimaisten poliitikkojen suhmuroinnin ulottumattomiin, niin tässä on suurin piirtein kiteytettynä kiihkeimpien Nato-haukkojen hartain päiväuni - päästään itse tekemään ja touhuamaan täydellä panoksella.

Boonuksena tietysti vielä ne iänikuiset amerikkalaisten sotilastukikohdat Suomen maaperälle, jotka eivät toki ole lainkaan välttämättömiä, mutta joiden toivominen voitaneen tulkita myös Nato-haukkojen tahtona vapaaehtoiseen antautumiseen vieraiden valtioiden sotavoimien miehittämäksi. Muistaakseni vähän saman tyyppisiä intohimoja oli aikanaan 70-luvulla taistolaisilla, jotka olisivat mielellään halunneet Neuvostoliiton sotilastukikohtia Suomen alueelle sekä koko maan liittämistä kiinteäksi osaksi kansojen paratiisia.

Huvittavuudestaan huolimatta näille intohimoisille Nato-visioille näyttää yhteistä olevan se, että osataan heti suoraan listata, mitä kaikkea Suomi voi tehdä Naton hyväksi sekä vannotaan tietysti ikuista ystävyyttä ja paperisen sopimuksen pykälien kaikkivoipaisuutta onnellisina siitä, että päästään taas palvelemaan jotain ulkoista suurempaa isäntää. Sen sijaan tämän kaiken vastineeksi saavutettavat hyödyt jäävät poikkeuksetta aina kovin ohuiksi. Itse näen tässä "diilissä" pelkästään typeriä ylimääräisiä rasitteita, joita ei ole tarpeen eikä missään määrin kannattavaa ottaa.

Hell's fabulous, tämä Nato-haukkojen hellimä fantastinen narratiivihan on melkein kuin hauskasta teekkarien wappulehdestä! Suomen ulkopoliittinen johto ja kansan enemmistö ovat kuitenkin onneksi olleet riittävän viisaita ja valistuneita, etteivät ole lähteneet tosissaan tällaiseen wappulehtipöhinään mukaan.

Boonuksista puheenollen tarvisi jossain vaiheessa kaivaa esille Suomen ja Venäjän välinen valtiosopimus ja katsoa, mitä siellä on sovittu sotilaallisesta liittoutumisesta. Muistaakseni sielläkin joku pykälä oli rustattuna. Suomihan mallioppilaana noudattaa kaikkia sopimuksia pilkun tarkasti.

 

[Sardaukar]

@Laamanator

Tuskin käännämme toistemme päätä, mutta omasta mielestä on hyvä olla tappeluksissa kavereita. Etenkin isompaa poikaa vastaan siinä koulun pihalla.

Talvisodassa nähtiin, miten käy jos niitä ei ole. Jatkosodassa oli yksi ja se pelasti Suomen "karvan mitalla".

Mikä into sinulla on rakastaa Venäjää noin suuresti? Ainoa maa joka on suomalaisia sitten 1300-luvun tosissaan uhannut. Jos ajattelisin vittumaisesti, niin onko paljonkin ruplia Venäjän-bisneksissä kiinni?

Yksikään Venäjän rajanaapureista ei pidä Venäjästä (ei edes Valko-Venäjä tai etelän "-stanit") ja se on helppo ymmärtää. Mutta Suomessa ymmärtäjiä "kouluhäirikölle" kyllä löytyy, kuten sinä.

 

[tiedotusosasto]

Mutta Suomessa ymmärtäjiä "kouluhäirikölle" kyllä löytyy, kuten sinä.

Laamanator pitäisi velvoittaa viemään yksi kukka kullekin maakuntiemme sankarihaudoista. Siinä menisi kesä niitä laskiessa ja syksyllä hän olisi uusi mies.

 

[Laamanator]

Optimitapauksessa sekä Ruotsi että Suomi olisivat NATO:n jäseniä, jolloin Venäjän kaikki maihinnousufantasiat Ahvenanmaalle ja Gotlantiin ajaisivat lujasti karille heti kättelyssä.

Jos nyt oletetaan, että Ahvenanmaan ja Gotlannin osalta suurin uhkakuva on se Venäjän yhdistetty erikoisjoukko-, maihinnousu- ja maahanlaskuoperaatio, niin eiköhän noiden saarten valtausunelmat saada haihdutettua jo silläkin, että Ahvenanmaan demilitarisointi puretaan ja saarille ryhmitetään riittävästi sopivan valmiuden torjuntakykyä. Muistaakseni se Venäjän Itämerellä käytettävissä oleva maihinnousu- ja maahanlaskukapasiteettikaan ei nyt kuitenkaan ihan mitään D-päivän toista tulemista enteillyt. Suureksi onneksemme.

Turha tällaisessa on ylireagoida aina kahva kaakkoon ja pomppuja meiningillä. Sen kuin vain toteaa tilanteen ja tekee tarvittavat korjausliikkeet. Siinäkään ei ole mitään järkeä, että Suomen pitäisi lähtökohtaiseti lähteä johonkin kilpajuoksuun vain pystyäkseen hallitsemaan omia alueitaan ja turvaamaan näiden koskemattomuus. Siinä mielessä demilitarisoinnin purkamisen pitäisi olla tässä asiassa temppulistan prioriteetti nro 1, mutta sitä ei näissä keskusteluissa kukaan koskaan edes mainitse, koska jokin kansainvälinen kellastunut paperinen sopimus ja perisuomalainen usko paperisten sopimusten kaikkivoipaiseen loukkaamattomuuteen. Myös Gotlanti on keskellä Itämerta eikä sekään ole demilitarisoitu ja Ruotsi on tässä(kin) asiassa Suomea kukonaskeleen edellä.

En myöskään näkisi, että Venäjän ahdistaminen nurkkaan Itämerellä ja toiseksi tärkeimmän kaupunkinsa lähialueilla olisi pitkällä aikajänteellä kovin optimaalinen ratkaisu, vaikka se siellä AKS:n vihanveljien salaseuran lotinanpellon alajaoston kokouksessa sinimustan kynttilän äärellä siltä tuntuisikin.

 

[Sardaukar]

Laamanator pitäisi velvoittaa viemään yksi kukka kullekin maakuntiemme sankarihaudoista. Siinä menisi kesä niitä laskiessa ja syksyllä hän olisi uusi mies.

Itsellä jokaikinen isoisän sukupolven sukulaisista joko kaatui Talvi- tai Jatkosodassa tai haavoittui vaikeasti. Se ajoi meikänkin "lyhyelle" sotilasuralle ja ehkä selittää tietyn "ehdottomuuden" mielipiteissä.

Kuten sukulaismies Matti Laurila näyttelijän suulla julisti Talvisota-elokuvassa:

Tuumaakaan ei anneta tappelematta.