Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Creidiki]

Talvisodassa nähtiin, miten käy jos niitä ei ole.

Talvisodassa nähtiin miten käy kun luotetaan kollektiiviseen turvallisuuteen

Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkääjänä ja erotti sen. Lisäksi Kansainliitto kehotti jäseniään avustamaan Suomea.

Solemnly condemns the action taken by the Union of Soviet Socialist Republics against the State of Finland; And likewise authorises the Secretary-General, in virtue of the Assembly resolution of October 4th, 1937, to consult non-member States with a view to possible co-operation.

Urgently appeals to every Member of the League to provide Finland with such material and humanitarian assistance as may be in its power and to refrain from any action which might weaken Finland's power of resistance;

Authorises the Secretary-General to lend the aid of his technical services in the organisation of the aforesaid assistance to Finland;

Jep Jep. Kansainliiton päätöslauselma laukesi samalla lailla kuin se 5. artikla, sitten mitattiin kollektiivinen turvallisuus käytännössä.

 

[Sardaukar]

Jos nyt oletetaan, että Ahvenanmaan ja Gotlannin osalta suurin uhkakuva on se Venäjän yhdistetty erikoisjoukko-, maihinnousu- ja maahanlaskuoperaatio, niin eiköhän noiden saarten valtausunelmat saada haihdutettua jo silläkin, että Ahvenanmaan demilitarisointi puretaan ja saarille ryhmitetään riittävästi sopivan valmiuden torjuntakykyä. Muistaakseni se Venäjän Itämerellä käytettävissä oleva maihinnousu- ja maahanlaskukapasiteettikaan ei nyt kuitenkaan ihan mitään D-päivän toista tulemista enteillyt. Suureksi onneksemme.

Turha tällaisessa on ylireagoida aina kahva kaakkoon ja pomppuja meiningillä. Sen kuin vain toteaa tilanteen ja tekee tarvittavat korjausliikkeet. Siinäkään ei ole mitään järkeä, että Suomen pitäisi lähtökohtaiseti lähteä johonkin kilpajuoksuun vain pystyäkseen hallitsemaan omia alueitaan ja turvaamaan näiden koskemattomuus. Siinä mielessä demilitarisoinnin purkamisen pitäisi olla tässä asiassa temppulistan prioriteetti nro 1, mutta sitä ei näissä keskusteluissa kukaan koskaan edes mainitse, koska jokin kansainvälinen kellastunut paperinen sopimus ja perisuomalainen usko paperisten sopimusten kaikkivoipaiseen loukkaamattomuuteen. Myös Gotlanti on keskellä Itämerta eikä sekään ole demilitarisoitu ja Ruotsi on tässä(kin) asiassa Suomea kukonaskeleen edellä.

En myöskään näkisi, että Venäjän ahdistaminen nurkkaan Itämerellä ja toiseksi tärkeimmän kaupunkinsa lähialueilla olisi pitkällä aikajänteellä kovin optimaalinen ratkaisu, vaikka se siellä AKS:n vihanveljien salaseuran lotinanpellon alajaoston kokouksessa sinimustan kynttilän äärellä siltä tuntuisikin.

Olet siinä aivan oikeassa, että Venäjän ilmakuljetus- ja maihinnousukapasiteetti on aika rajallinen Itämerellä. Etenkään maihinnousukapasiteetin nostaminen on ilman hälytyskellojen soimista joka maassa on miltei mahdotonta.

AKS ei kyllä ole ollut koskaan sydäntä lähellä, olen aina äänestänyt oikeistodemareita ja pidän itseäni henkisesti "asevelisosialistina". Minkäännäköinen Karjalan palauttaminen ei käy edes mielessä, kun pidän nykyisiäkin karjalaisia aika rasittavina mulkkuina...

 

[Sardaukar]

Talvisodassa nähtiin miten käy kun luotetaan kollektiiviseen turvallisuuteen

Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkääjänä ja erotti sen. Lisäksi Kansainliitto kehotti jäseniään avustamaan Suomea.



Jep Jep. Kansainliiton päätöslauselma laukesi samalla lailla kuin se 5. artikla, sitten mitattiin kollektiivinen turvallisuus käytännössä.

Taitaa se 5. artikla olla kyllä hieman eri asia...

 

[Creidiki]

Taitaa se 5. artikla olla kyllä hieman eri asia...

Kyllä ja ei.

5. artiklan mukaan hyökkäys yhtä jäsentä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan. Se ei sinällään tee muuta kuin antaa oikeutuksen ryhtyä auttamaan liittolaista. Käytännön toimista päättää avustava valtio. Ihan yllä olevan esimerkin mukaisesti. Ellei muuta ole sovittu ja järjestetty.

Ennen talvisotaa Suomi yritti järjestää Kansainliiton alla käytännön turvatakuita Neuvostoliittoa vastaan samalla tavalla kuin Suomen olisi Natossa järjestettävä käytännön turvatakuut Venäjää vastaan. Tulokset jäivät laihoiksi.

Minä en vastusta Natoa, mutta haluan että ne kätännön turvatakuut on määritelty ennenkuin Natoon haetaan.

 

[Sardaukar]

Kyllä ja ei.

5. artiklan mukaan hyökkäys yhtä jäsentä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan. Se ei sinällään tee muuta kuin antaa oikeutuksen ryhtyä auttamaan liittolaista. Käytännön toimista päättää avustava valtio. Ihan yllä olevan esimerkin mukaisesti. Ellei muuta ole sovittu ja järjestetty.

Ennen talvisotaa Suomi yritti järjestää Kansainliiton alla käytännön turvatakuita Neuvostoliittoa vastaan samalla tavalla kuin Suomen olisi Natossa järjestettävä käytännön turvatakuut Venäjää vastaan. Tulokset jäivät laihoiksi.

Minä en vastusta Natoa, mutta haluan että ne kätännön turvatakuut on määritelty ennenkuin Natoon haetaan.

Eiköhän ne ole NATO:ssa jo määritelty. Jopa Baltian suhteen asiat on otettu aika vakavasti. E.g. julkisuudessa kerrottu 7 prikaatin vahvennus tarvittaessa, en kyllä nyt muista linkkiä, mutta oli ihan NATO:n virallinen lausunto.

Noita useampiakin harjoituksia alueella (joihin myös Ruotsi ja Suomi ovat osallistuneet) ei kyllä ole pidetty huvin vuoksi.

Hauskana juttuna suomalaisetkin nousivat maihin Puolassa sitten 1620-luvun

 

[Creidiki]

Eiköhän ne ole NATO:ssa jo määritelty.

Baltian suhteen ne määriteltiin vasta Ukrainan jälkeen. Mielenkiintoista että sotilasliitto ei varsinaisesti koskaan suunnitellut jäsentensä sotilaallista puolustamista, ennekuin oli jos housuissa. Nyt ollaan tilanteessa jossa sopii epäillä ehtivätkö luvatut vahvennukset koskaan paikalle ja mitä hyötyä niistä on sodan sattuessa. Pottumainen juttu on että kylmän sodan jälkeinen Nato on jotain ihan muuta kuin yhteisrintamassa seisova puolustusliitto ja sen kyky kollektiiviseen päätöksentekoon on kyseenalainen.

Eli kun sanotaan: "NATOn on pakko puolustaa jokaista jäsentään säilyttääkseen uskottavuutensa" niin palataan kollektiivisen turvallisuuden ongelmaan. Jos valtion on pakko tehdä valinta kansallisen etunsa ja NATOn uskottavuuden välillä, se valitseen kansallisen etunsa joka kerta. Jos ei ole suomalainen sinisilmä. Tämä on historiassa testattu useitakin kertoja.

 

[Ingsoc]

Naton esikunnissa kirotaan hartaasti sitä, että takavuosien huumassa mentiin ottamaan Baltian maat jäseniksi. Käytännössä maat muodostavat pitkän mereen rajautuvan suikeron Euroopan tasangolla. Puolustus olisi toki helpompi järjestää, jos Valko-Venäjä olisi liittolainen tai edes puolueeton. Ei kuitenkaan ole ja värivallankumouksestakin lähtee T-72:t itärajan yli.

Toki onhan tuota tasankosuikeroa yritetty aikaisemminkin puolustaa poliittisista syistä. Kesällä 1944 alueella viivyttiin Suomeen liittyvistä lähinnä poliittisista syistä.

Suomen jäsenyys puolustusliitossa toki ratkaisisi Baltian puolustukseen liittyviä käytännön ongelmia. Suomesta kun löytyy erinomainen lentokenttäinfra kaikenlaiselle kalustolle. Lisäksi Suomella on pienvaltioksi ihan suorituskykyiset asevoimat, jotka muodostavat uuden rintaman pohjoiseen mahdollisen kriisin sattuessa.

Lyhyellä tähtäimellä Suomen Natoon liittyminen on sekä Suomelle että Natolle hyvä ratkaisu. Baltian puolustamiseen liittyviä ongelmia ratkaistaan ja saadaan jäseneksi valtio jolla on kunnolliset asevoimat. Ongelma on siinä, että ratkaisu on peiton jatkamista toisesta päästä, sillä Suomen liittyminen tuo sen 1300 kilometriä uutta puolustettavaa rajaa. Millään muulla Nato valtiolla ei ole yhtä pitkää rajaa Venäjän kanssa.

Kysymys kuuluukin suostuuko Suomi vain lupausten voimalla läntiseen leiriin vai tarvitaanko Suomessa liittolaisten valmiusvarastointia tai joukkoja? Ehdottomasti Suomen ei kannata heittäytyä taas lupausten varaan. Maahan on saatava sekä joukkoja että norjalaistyylisiä suuria varastoluolia joihin varastoitu useamman prikaatin kalusto. Vaikka joukot eivät tulisi lentokuljetuksena Vaasaan voisi Suomi hyödyntää kalustoa itse. Ehkä me emme tarvitse merijalkaväen haupitseja, vaan Suomeen voisi olla varastoituna vaikka USAF:in Koilis-Euroopan rintaman ampumatarvikkeet, varaosat ja polttoaine.

Naton kannalta Suomen jäsenyys on hölmöläisten peiton jatkamista. Kyllä Baltian suunnalle saadaan resursseja, mutta myöhemmin lankeaa lasku Suomen puolustuksen vahvistamisesta. Missä kunnossa Nato sitten on tulevina vuosina tai vuosikymmeninä tai onko sitä edes olemassa?

Katselin tuossa vuosi pari takaperin brittiläisen irakissakin toimineen virkamiehen juontaman sarjan soturikansoista. Brittien maailmanvalta on mennyttä, joten mies saattoi sanoa ääneen sen mitä imperiumin oppilaitoksissa ja virastoissa on tiedetty satoja vuosia. Yksikään kansa ei ole luonnostaan soturikansa, vaan sen takana on se, että kyseistä kansaa käytetään hyväksi.

 

[vastarannankiiski]

Boonuksena tietysti vielä ne iänikuiset amerikkalaisten sotilastukikohdat Suomen maaperälle, jotka eivät toki ole lainkaan välttämättömiä, mutta joiden toivominen voitaneen tulkita myös Nato-haukkojen tahtona vapaaehtoiseen antautumiseen vieraiden valtioiden sotavoimien miehittämäksi. Muistaakseni vähän saman tyyppisiä intohimoja oli aikanaan 70-luvulla taistolaisilla, jotka olisivat mielellään halunneet Neuvostoliiton sotilastukikohtia Suomen alueelle sekä koko maan liittämistä kiinteäksi osaksi kansojen paratiisia.

Huvittavuudestaan huolimatta näille intohimoisille Nato-visioille näyttää yhteistä olevan se, että osataan heti suoraan listata, mitä kaikkea Suomi voi tehdä Naton hyväksi sekä vannotaan tietysti ikuista ystävyyttä ja paperisen sopimuksen pykälien kaikkivoipaisuutta onnellisina siitä, että päästään taas palvelemaan jotain ulkoista suurempaa isäntää. Sen sijaan tämän kaiken vastineeksi saavutettavat hyödyt jäävät poikkeuksetta aina kovin ohuiksi. Itse näen tässä "diilissä" pelkästään typeriä ylimääräisiä rasitteita, joita ei ole tarpeen eikä missään määrin kannattavaa ottaa.

Nato voi yllättävän hyvin ja kasvaa, mikä on harvinaista kv-organisaatiolle. Eroajia ei ole juurikaan ollut vaan pelkästään tulijoita. Tästä ei voi suoraan tehdä sellaista johtopäätöstä että tositilanteessa apua ei saisi ja tukea ei tulisi.

Mitä kumppanien sotilastukikohtiin tulee niin mielummin länsimaisten demokratioiden kun itäisten diktatuurien sellaisia tähän maahan. Länsi-Saksassa oli melkoinen määrä tukikohtia kylmän sodan aikana ja käsittääkseni niistä ei mitään suurempaa riesaa saksalaisille ollut tänä aikana. Päinvastoin, ne olivat haluttuja monille koska toivat usein mukanaan taloudellisen piristysruiskeen paikkakunnalle. Ei varmaan tekisi suomessakaan pahaa tämmöinen tukikohta monelle pienelle paikkakunnalle...

Ja voitko vielä konkretisoida tarkemmin, mitä ovat ne varmuudella riesaksemme tulevat rasitteet ja mitä ovat ne varmuudella ohuiksi jäävät hyödyt Naton myötä?

@Laamanator

Tuskin käännmme toistemme päätä, mutta omasta mielestä on hyvä olla tappeluksissa kavereita. Etenkin isompaa poikaa vastaan siinä koulun pihalla.

Talvisodassa nähtiin, miten käy jos niitä ei ole. Jatkosodassa oli yksi ja se pelasti Suomen "karvan mitalla".

Tämä on juuri sitä Gambiittia jota toisten mielestä pitäisi pelata tulevaisuudessakin jos paska iskeytyy tuulettimeen. Ehkä se onnistuu, ehkä ei. Mutta se on satavarma että pelimerkkeinä ovat suomalaiset sotilaat ja siviilit. Tänä päivänä gambiittia kannattavilla ja mahdollisessa tulevaisuudessa peliä pelaavilla on heidän veri käsissään.

 

[vastarannankiiski]

Naton esikunnissa kirotaan hartaasti sitä, että takavuosien huumassa mentiin ottamaan Baltian maat jäseniksi. Käytännössä maat muodostavat pitkän mereen rajautuvan suikeron Euroopan tasangolla. Puolustus olisi toki helpompi järjestää, jos Valko-Venäjä olisi liittolainen tai edes puolueeton. Ei kuitenkaan ole ja värivallankumouksestakin lähtee T-72:t itärajan yli.

Toki onhan tuota tasankosuikeroa yritetty aikaisemminkin puolustaa poliittisista syistä. Kesällä 1944 alueella viivyttiin Suomeen liittyvistä lähinnä poliittisista syistä.

Suomen jäsenyys puolustusliitossa toki ratkaisisi Baltian puolustukseen liittyviä käytännön ongelmia. Suomesta kun löytyy erinomainen lentokenttäinfra kaikenlaiselle kalustolle. Lisäksi Suomella on pienvaltioksi ihan suorituskykyiset asevoimat, jotka muodostavat uuden rintaman pohjoiseen mahdollisen kriisin sattuessa.

Lyhyellä tähtäimellä Suomen Natoon liittyminen on sekä Suomelle että Natolle hyvä ratkaisu. Baltian puolustamiseen liittyviä ongelmia ratkaistaan ja saadaan jäseneksi valtio jolla on kunnolliset asevoimat. Ongelma on siinä, että ratkaisu on peiton jatkamista toisesta päästä, sillä Suomen liittyminen tuo sen 1300 kilometriä uutta puolustettavaa rajaa. Millään muulla Nato valtiolla ei ole yhtä pitkää rajaa Venäjän kanssa.

Kysymys kuuluukin suostuuko Suomi vain lupausten voimalla läntiseen leiriin vai tarvitaanko Suomessa liittolaisten valmiusvarastointia tai joukkoja? Ehdottomasti Suomen ei kannata heittäytyä taas lupausten varaan. Maahan on saatava sekä joukkoja että norjalaistyylisiä suuria varastoluolia joihin varastoitu useamman prikaatin kalusto. Vaikka joukot eivät tulisi lentokuljetuksena Vaasaan voisi Suomi hyödyntää kalustoa itse. Ehkä me emme tarvitse merijalkaväen haupitseja, vaan Suomeen voisi olla varastoituna vaikka USAF:in Koilis-Euroopan rintaman ampumatarvikkeet, varaosat ja polttoaine.

Naton kannalta Suomen jäsenyys on hölmöläisten peiton jatkamista. Kyllä Baltian suunnalle saadaan resursseja, mutta myöhemmin lankeaa lasku Suomen puolustuksen vahvistamisesta. Missä kunnossa Nato sitten on tulevina vuosina tai vuosikymmeninä tai onko sitä edes olemassa?

Katselin tuossa vuosi pari takaperin brittiläisen irakissakin toimineen virkamiehen juontaman sarjan soturikansoista. Brittien maailmanvalta on mennyttä, joten mies saattoi sanoa ääneen sen mitä imperiumin oppilaitoksissa ja virastoissa on tiedetty satoja vuosia. Yksikään kansa ei ole luonnostaan soturikansa, vaan sen takana on se, että kyseistä kansaa käytetään hyväksi.

Hyvä posti ja hyviä perusteluja. Yhdyn moneen.

Yhdestä asiasta olen eri mieltä. Mitä Naton suorituskykyyn ja tuloskuntoon tulee niin Suomi + heikko Nato on aina vahvempi lopputulos kun Suomi yksinään missä kuosissa tahansa. En usko Naton heikentyvän merkittävästi tulevaisuudessa, vaikka muutos toisenlaiseksi tai toisen näköiseksi on mahdollinen. Lisäksi pitää muistaa että Nato-jäsenyys ei poissulje suoria sotilasyhteistyösopimuksia ja sotilasliittoja toisten Naton jäsenmaiden kanssa kuten esimerkiksi Yhdysvaltojen.

 

[tiedotusosasto]

Hyvä posti ja hyviä perusteluja. Yhdyn moneen.

Yhdestä asiasta olen eri mieltä. Mitä Naton suorituskykyyn ja tuloskuntoon tulee niin Suomi + heikko Nato on aina vahvempi lopputulos kun Suomi yksinään missä kuosissa tahansa. En usko Naton heikentyvän merkittävästi tulevaisuudessa, vaikka muutos toisenlaiseksi tai toisen näköiseksi on mahdollinen. Lisäksi pitää muistaa että Nato-jäsenyys ei poissulje suoria sotilasyhteistyösopimuksia ja sotilasliittoja toisten Naton jäsenmaiden kanssa kuten esimerkiksi Yhdysvaltojen.

Samaa mieltä. Lisäisin vielä, että riittää kun Natossa on yksi tietty jäsen turvanamme. Siinä kohdin muut voi hieman velvollisuuksistaan laistaakin jos tosin tämä sama jäsen ne varmasti ruotuun saa.

Vielä toisen pointin toisin esiin. Suomea ei uhkaa kuin Venäjä. Tämähän on todettu. Jos tuo uhka konkretisoituisi niin Euroopan ja Naton turvallisuuspoliittinen ilmapiiri muuttuisi hetkessä. Kun Saksa, Ranska ja USA huolestuu niin siinä ei paljoa Kreikalta tai Turkilta kysellä. Eniten äänessä olisivat varmasti historiankin valossa entisen itablokin valtiot - ja aseissa. Samaten pohjoismaat.

 

[Ingsoc]

Yhdestä asiasta olen eri mieltä. Mitä Naton suorituskykyyn ja tuloskuntoon tulee niin Suomi + heikko Nato on aina vahvempi lopputulos kun Suomi yksinään missä kuosissa tahansa.

Suomen kaltaiselle suurvallan naapurille tuollainen heikko liittoutuminen on kaikista huonoin vaihtoehto. Itse asiassa se muistuttaa juurikin sitä sotienvälisen ajan sekoilua reunavaltiopoliitikan parissa ja perusteetonta luottamusta Kansainliittoon. Esimerkiksi sotatalouden suunnittelu ja kehittäminen laiminlyötiin, kun suomalaiset poliitikot kannattivat kansainliitossa väläyteltyä mallia jossa jäsenmaat voisivat saada erittäin matalakorkoista lainaa sotakulujen maksamiseen.

Kannattaa muistaa, että luottamus viidenteen artiklaan ei ollut kovin hääppöinen edes kylmän sodan aikana. Esimerkiksi Länsi-Saksassa liitolaisten joukot oli sijoitettu siten, että joukot joutuisivat käytännössä heti taistelukosketukseen neuvostojoukkojen kanssa. Miksi näin meneteltiin, jos viides käsky oli lähes mooseksen kivitaulun veroinen velvoite?

Käytännössä Suomella on kaksi järkevää vaihtoehtoa. Vahva liittoutuminen, jossa alueelle on pysyvästi varastoituna merkittäviä määriä liittolaisten kalustoa, jotka ovat käyttökelpoisia myös kotimaisille joukoille ilman ulkomaisia vahvistuksia. Lisäksi pitäisi olla sijoitettuna liittolaisjoukkoja joilla on voimakas puolustuksellinen kapasiteetti, mutta jotka eivät muodosta voimakasta uhkaa Venäjälle. Esimerkiksi alueilmatorjuntayksiköitä ja taisteluhelikoptereita. Lisäksi esimerkiksi Pirkkalan tukikohta voitaisiin varata Naton lentotukikohdaksi jota suomalaiset pitäisivät perusvalmiudessa ja huolehtisivat useamman häviittäjälaivueen ammuksien, polttoaineen ja varaosien varastoinnista. Kriisin kiristyessä koneet vain lennettäisiin tukikohtaan, kuten myös koneiden huoltohenkilöstö.

Sen sijaan liittoutuminen jossa Suomi saa pelkkiä lupauksia olivat ne sitten poliittisia tai suunnitelmia Naton "palokuntayksiköiden" käytöstä Suomen suunnalla, on sitä heikkoa liittoutumista ja toisten armoille jättäytymistä.

Koska Suomen lakeijamaiset mallioppilas poliitikot tuskin pystyvät meille vahvaa liittosopimusta hankkimaan, on järkevintä jatkaa aidalla istumista ja pitää kaikki kortit omissa käsissä.

 

[tiedotusosasto]

Suomen kaltaiselle suurvallan naapurille tuollainen heikko liittoutuminen on kaikista huonoin vaihtoehto

No voi herttinen. Nythän me vasta heikosti ollaan liittouduttu. Venäjältä käsin Natossa ja Natosta käsin sympaattisena mutta omillamme. Liittoudupa tästä huonommin niin aika nerokkaasti sen teet.

 

[Sardaukar]

Niin...yksin jääminenhän se onkin loistava vaihtoehto....

Mutta tätähän Kremlin resonaattorit jatkuvasti ajavat läpi.

 

[baikal]

Nato ei ole -heikko- millään mittarilla, jos Usa on siinä piällysmiehenä omine orkestereineen. Ja alkaa näyttää siltä, että Trumpkin asettuu uomiinsa, kun tarpeeksi ehtii perehtyä tosiolevaan maailmaan. Omien alaisten kyykyttäminen ja oikeusjärjestelmän pitäminen naurunalaisena ei tainnut sittenkään valmistaa heppua toimimaan niinkuin ite niiku haluaa. Globaalit realiteetit painavat ikeenä Donaldinkin harteilla ja amerikoissakaan ei ole syytä kuvitella liikoja itsestään....esim. asettumalla cia:ta tai asevoimien ylintä johtoa vastaan.

 

[Creidiki]

Niin...yksin jääminenhän se onkin loistava vaihtoehto....

Mutta tätähän Kremlin resonaattorit jatkuvasti ajavat läpi.

Ovatko nämä ihan oikeasti ne kaksi vaihtoehtoa NATO keskustelussa? Jäsenyyden kannattaja tai Kremlin lakeija?

 

[vastarannankiiski]

@Sardaukar ja @tiedotusosasto kanssa täysin samaa mieltä.

Suomen kaltaiselle suurvallan naapurille tuollainen heikko liittoutuminen on kaikista huonoin vaihtoehto. Itse asiassa se muistuttaa juurikin sitä sotienvälisen ajan sekoilua reunavaltiopoliitikan parissa ja perusteetonta luottamusta Kansainliittoon. Esimerkiksi sotatalouden suunnittelu ja kehittäminen laiminlyötiin, kun suomalaiset poliitikot kannattivat kansainliitossa väläyteltyä mallia jossa jäsenmaat voisivat saada erittäin matalakorkoista lainaa sotakulujen maksamiseen.

Kannattaa muistaa, että luottamus viidenteen artiklaan ei ollut kovin hääppöinen edes kylmän sodan aikana. Esimerkiksi Länsi-Saksassa liitolaisten joukot oli sijoitettu siten, että joukot joutuisivat käytännössä heti taistelukosketukseen neuvostojoukkojen kanssa. Miksi näin meneteltiin, jos viides käsky oli lähes mooseksen kivitaulun veroinen velvoite?

Mitä ensimmäiseen kappaleeseen tulee niin ymmärrän näkökantasi ja olet siinä oikeassa. Kaksi asiaa kannattaa mielestäni ottaa kuitenkin huomioon.

1. Kansainliitto ei ollut sotilasliitto eikä Natoon verrattava säännöstöineen ja sitoumuksineen
2. Kansainliitto ei laiminlyönyt Suomen puolustusta leikkaamalla budjettia, sen virheen tekivät ihan suomalaiset poliitikot itse.

Lisäksi, Natohan nimenomaisesti edellyttää että se 2% bkt:sta tulisi käyttää puolustusmenoihin. Juuri siitä syystä, että jäsenmaat eivät laiminlöisi omaa puolustustaan.

Mitä viimeiseen kappaleeseen tulee niin omasta mielestäni sitä voi päinvastoin pitää juuri 5. artiklan lupauksen pitämisen konkreettisena osoituksena. Jos Varsovanliiton joukot olisivat vyöryneet Saksan maaperälle, ne olisivat esimerkkisi mukaisesti nimenomaisesti ottaneet ensimmäiseksi yhteen BDR:n liittolaisten kanssa 5. Artiklan hengen mukaisesti. Itse pidän tätä osoituksena 5. artiklasta kiinnipitämisestä jo rauhan aikana ja joukkoja strategisesti sijoitettaessa.

 

[Sardaukar]

Ovatko nämä ihan oikeasti ne kaksi vaihtoehtoa NATO keskustelussa? Jäsenyyden kannattaja tai Kremlin lakeija?

Hyvin pitkälle.

Kun toisen kättä suutelet, pyllistät toiselle.

Puolueettomuuden aika meni jo.

 

[vastarannankiiski]

Ovatko nämä ihan oikeasti ne kaksi vaihtoehtoa NATO keskustelussa? Jäsenyyden kannattaja tai Kremlin lakeija?

Itse näen kolme vaihtoehtoa. 1. Liittoutuja (vastuullista ja viisasta) 2. Yksinjättäytyjä (hölmöä ja vastuutonta) 3. Kremlin äänitorvi (rikollista).

Vaihtoehto kakkosella ei välttämättä ole mitään tekemistä vaihtoehto kolmosen kanssa.

 

[Ingsoc]

Ovatko nämä ihan oikeasti ne kaksi vaihtoehtoa NATO keskustelussa? Jäsenyyden kannattaja tai Kremlin lakeija?

Ei tietenkään.

Täällä nyt vaan muutama lapsellinen kaveri eritteitä linkoamassa ja sotkemassa sinällänsä ajoittain aivan oivallista keskustelua.

 

[Creidiki]

Itse näen että keskustelijoissa on niitä jotka perustavat näkemyksensä realismin paradigmaan, niitä jotka perustavat näkemyksensa liberalismin paradigmaan ja niitä joitka perustavat näkemyksensä Ison Arskan leffoihin.

Viimeksi mainitut ovat kaikkein vaarallisimpia.