Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[vastarannankiiski]

Vastakysymys: Onko NATO-mailla Suomessa puolustettavana sellaisia etuja joista ne eivät voi luopua? Mitä Ranska, Britannia ja erityisesti Yhdysvallat menettävät luovuttaessaan Suomen Venäjän etupiiriin jos sellaiset määritellään?

En pysty vastaamaan kysymykseen ennenkun asettelusta selviää onko suomi Naton jäsen vai ei? Mutta yritän silti.

Jos suomi ei ole Naton jäsen, kyseinen skenaario on mahdollinen mielestäni.

Jos suomi on Naton jäsen, en usko tällaisen tapahtuvan. Yhtenä perusteluna se, että jos yksi jäsenmaa esimerkiksi erotettaisiin syyttä ja "heitettäisiin susille" Venäjän mielivaltaisesti hyväksikäytettäväksi niin se tietäisi mielipuolista paskamyrskyä Naton piirissä ja kyseenalaistaisi koko organisaation ja sen tarkoituksen sekä heikentäisi varmuudella sen toimintaa. Saattaisi johtaa voimakkaaseen hajaannukseen Naton sisällä, joka ei olisi Naton ja Yhdysvaltojen intressien mukaista.

Toveri @Laamanator on oikeassa siinä että suomen geopoliittinen asema on mielenkiintoinen Naton ja sen jäsenmaiden kannalta. Tässä on syynsä miksi Nato halajaa suomea jäsenekseen ja miksi Venäjä yrittää tehdä kaikkensa sen estämiseksi. Jos suomi olisi Nato-maa, en usko että tästäkään syystä suomea heitettäisiin susille ja luovutettaisiin (takaisin) Venäjän etupiiriin johon nyt kuulumme jossain määrin. Perusteluina edellämainittujen sisäisten syiden lisäksi mainittakoon geopoliittiset syyt, eli suomen kautta vahvempi jalansija Pohjois-Euroopassa ja arktisella alueella, pääsy jälleen lähemmäksi Kuolan aluetta ja Vienan-Karjalaa, pääsy luoteissuunalta lähemmäksi Pietarin talousaluetta joka on merkittävä alue myös varusteluteollisuudessa (Luoteinen federaatiopiiri muodostaa yli 10% maan BKT:stä), Itämeren muuttaminen kertaheitolla Naton sisämereksi jonka seurauksena Ahvenanmaan, Gotlannin ja Baltian tilanne paranee. Syitä on monia ja nämä vain muutamia. Fiksummat keksivät varmasti lisää.

EDIT: Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys olisi varmasti hyvin epämiellyttävä Venäjälle. Itämerestä tosiaan muodostuisi Naton sisämeri. Lisäksi se toisi tosiaan Murmanskin ja Kuolan alueen sekä Vienan karjalan seudut suoraan rajavyöhykkeelle Naton kanssa. Jo pelkästään Murmanskin alue ympärivuotisena sulana satamana muodostaa erittäin tärkeän logistisen kohteen venäjän merenkulussa. Venäjä pitäisi varmasti tämän seurauksena varmasti luoteista ja pohjoista merireittiään uhattuna Naton taholta vaikka siihen ei mitään syytä ole, koska Nato on "hyökkäysliitto" Venäjän tuhoamiseksi ainoastaan Venäjän omissa tarkoitushakuisissa skenaarioissa.

Jos karttaa katsoo vielä Moskovan kannalta, niin Venäjähän oli muodostanut länsirajallensa melko onnistuneesti puskurivyöhykkeen Natoa vastaan vuoden -91 jälkeen. Nythän siellä ovat hyödyllisinä puskureina Valko-Venäjä ja Ukraina. Baltit kiusankappaleina menivät liittymään Natoon joten ikävä pullistuma on tällä suunnalla olemassa ja vielä Pietarin kupeessa. Luoteisella suunnalla "puolueetonta" ja yksinjättäytynyttä Suomea voi myös vielä pitää jonkinlaisena puskurina Natoa vastaan. Jos Suomi liittyy Natoon niin Koiliseen aukeaa suora maaraja Natoa vastaan ja vielä melko kriittisellä suunnalla ja "sivusta romahtaa". Siksi on Venäjän intresseissä pitää Suomi kaikin kuviteltavissa olevin keinoin Naton ulkopuolella ja pyrkiä kaikin mahdollisin keinoin vaikuttamaan kansalaismielipiteeseen maassamme. Nämä ovat samalla myös syitä miksi Nato haluaa suomea jäsenekseen ja miksi suomi ei todellakaan ole merkityksetön Natolle eikä Venäjälle, tässä asiassa näin toveri @Laamanator :ia kompatakseni.

 

[Honcho]

Suomelta vaadittaisiin oman alueen hallussapitoa ja toimimista tukialueena vihollisen aggressiota vastaan. Siinä se.

Pakko toimia tähän "paholaisen asianajajana" - mistä tällainen ajatus on peräisin?

Itse haluaisin tietää 2 asiaa (joita kukaan täällä ei pysty sanomaan ):

• Onko Suomen käytännössä mahdollista päästä NATOn jäseneksi? Hakemiseenhan on mahdollisuus tietysti, mutta kyllähän hakuvaiheessa on jo käytännössä selvillä että onko pääsemässä vai ei (poikkeuksena Georgia ja ehkä Ukraina, joiden prosessiin Venäjä meni väliin sotaalietsomaan ja onnistui kuin onnistuikin jäädyttämään jäsenyyshommat!)
• Jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen on "kyllä", niin mihin perustuu ajatus siitä että Suomen osalta ehdoksi riittää tehdä sama kuin nytkin, eli oma pesä pidetään puhtaana? Vai voisiko olla niin, että tuo näkemys on ihan yhtä lailla NATO-jäsenyyttä haluavan toiveajattelua, kuin tämä "iso vastuu Baltian puolustamisesta" on mahdollisesti vastustajien esittämä liioiteltu uhkakuva? Itse pidän molempia väitteitä jotakuinkin yhtä uskottavina, ennen kuin saadaan NATOn edustajalta virallinen näkemys siitä millainen olisi mahdollisesti NATO-Suomen rooli liittouman sotasuunnitelmissa. Enkä pidättele hengitystä sitä odotellessani

 

[Honcho]

Se, että NATO:n "isot herrat" ovat sanoneet, että ollaan heti tervetulleita, ei ole pelkästään mikään julkisuusjuttu. NATO haluaa Suomen NATO:oon. Ei mistään epäitsekkäistä syistä, vaan siitä syystä, että Ruotsin lisäksi se vakauttaisi Itämeren ja Baltian tilanteen heti.

Täällä taas paholaisen asianajaja...tai sanotaan paholaisen talouspäällikkö huutelee, että tietysti on ollut noita miellyttävän kuuloisia "viikossa NATOon" -juttuja, jopa sieltä pohjoismaisen pääsihteerin tasolta mikä ei ole pikkujuttu.

Toisaalta - päätöksenteko vaatii kaikkien NATO-maiden konsensuksen ja voi olla myös niin, ettei hra ex-pääsihteerin pari vuotta sitten heittämä viikko sittenkään päde, vaan puhutaan sittenkin vuosista. Ja jos yksikin maa vastustaa...

Edelleenkin tämä on spekulaatiota, mutta itse en uskalla luottaa siihen että Fogh Rasmussen puhui oikeasti vakavasti jokaisen jäsenmaan kanssa keskusteltua sotilasliiton virallista kantaa. Itse olisin ihan hirmuisen tyytyväinen, jos tuo hänen esittämänsä asia on keskusteltu edes USAn kanssa. Mutta Tanskanmaankin sijainti maantieteellisesti ja turvallisuuspoliittisesti on sellainen, ettei siellä ehkä ymmärretä että tänne Itämeren takaiseen ugrimaahan jokainen TurPo-heitto nähdään miltei elämän ja kuoleman kysymyksenä, kun naapurissa muhii arvaamaton, väestömäärältään 30-kertainen poukkoileva suurvalta. Lego-maassa ehkä TurPo tuntuu vielä sen verran kepeältä asialta että joskus sopii heittää hieman kevyestikin jotain siihen liittyvää.

Kysyikö kukaan Fogh Rasmussenilta, että mihin tämä heitto perustuu ja saisiko sen kirjallisena?

 

[Honcho]

Mitä sitten tulee näihin vastustajien piirissä paljon pelättyihin "USA:n sotiin joissa varusmiehet kuolevat kaukomailla" niin olemme jo vuosikausia osallistuneet niihin "USA:n sotiin" sellaisella volyymilla millä Suomen kokoisen maan edellytetään osallistuvan.

Näin on. Ja väitänpä ettei ehkä laitavasemmistoa lukuunottamatta suurimmalla osalla suomalaisista ole näihin "rauhan aikana käytyihin sotiin" ja niiden tavoitteisiin suurelta osin mitään vastaansanomista. Enpä itsekään kannattanut hyökkäystä Irakiin v. 2003 mutta iso osa näistä operaatioista joissa olemme on enemmänkin jonkun sentyyppisen sodan seurausten loiventamista. En tiedä onko Afganistanissa paljoakaan saavutettavissa parempaan suuntaan mutta toisaalta mahdollisesti länsisotilaiden läsnäolo saattaa pitää tilanteen menemästä vieläkin huonommaksi, vaikka se näyttääkin olevan vähän sellainen "ikuinen operaatio".

Itämeren alueen kriisissä Suomen tehtävä on pitää oma alue puhtaana - ja tämä vastuu on sama ja pysyy sellaisena olemme Natossa tai emme.

Lähde?

 

[Honcho]

Lisäksi pitää muistaa että Nato-jäsenyys ei poissulje suoria sotilasyhteistyösopimuksia ja sotilasliittoja toisten Naton jäsenmaiden kanssa kuten esimerkiksi Yhdysvaltojen.

Word.

NATO-jäsenyyttä ei pidä ajatella asiana joka on viimeinen puolustusratkaisujen ja liittolaiskuvioiden kulminoituma. Ohessa on kehitettävä myös suhteita merkittävimpiin liittolaismaihin erikseen. Erityisesti luonnollisesti se USA. Tässä mielessä pidän hieman harhaanjohtavana sitä että joskus painotetaan kovasti miten NATO on "28 maan liittoutuma" nimenomaan vähätelläkseen USAn painoarvoa. Todellisuudessa USAn painoarvo on pakko hyväksyä ja se edellä kannatta pelata myös toivottavan NATO-jäsenyyden myötä.

 

[vastarannankiiski]

Word.

NATO-jäsenyyttä ei pidä ajatella asiana joka on viimeinen puolustusratkaisujen ja liittolaiskuvioiden kulminoituma. Ohessa on kehitettävä myös suhteita merkittävimpiin liittolaismaihin erikseen. Erityisesti luonnollisesti se USA. Tässä mielessä pidän hieman harhaanjohtavana sitä että joskus painotetaan kovasti miten NATO on "28 maan liittoutuma" nimenomaan vähätelläkseen USAn painoarvoa. Todellisuudessa USAn painoarvo on pakko hyväksyä ja se edellä kannatta pelata myös toivottavan NATO-jäsenyyden myötä.

Mies puhuu asiaa. Naton "Villakoiran ydin" on nimen omaan Yhdysvallat. Yksi maa 28:sta tuo pooliin vähintään 50% yhteenlasketusta puolustusbudjetista ja lähes koko ydinasepelotteen.

 

[Honcho]

Nythän puolustuksemme riittää pidäkkeeksi sikäli, että se nostaa hyökkääjän maksamaa hintaa. Tänään vain on se huoli, että hyökkääjä eli Venäjä tavoitteleekin jotakin jäätynyttä ja alueellista konfliktia jonka arvon se mittaa sisäpoliittisesti tai että Venäjä ei ylipäätään laske tuota hintaa lainkaan vaan se mitataan nykyisen rikollisen valtiojohdon pysymisenä vallassa. Kun kerran hinnoittelu on muuttunut niin ainoa keino on lyödä vastaansanomaton valuutta itse pöytään ja se on Nato. Omat varat ei tuohon matematiikkaan riitä.

Juuri tässä suhteessa Venäjä on tietyllä tapaa vaarallisempi nykymallilla kuin Neuvostoliitto, vaikka Neuvostoliitto oli aivan huimasti vahvempi ja me silloin aivan huimasti heikompia.

Venäjä ei pysty miehittämään Suomea käyttämättä ydinaseita, koska siellä ei ole resursseja eikä halua mihinkään Zhukov-operaation tyylisiin tappioihin, vastaavasti meidän sotilaallinen kyvykkyytemme on noussut tasaisesti NL:n romahduksesta lähtien. Lähteenä on minun faktoihin tutustumiseen perustuva perstuntumani, joten sopii kyseenalaistaa. Meillä pelataan niillä korteilla mitkä ovat käteen jääneet, joten ne tappiot mitä on siedettävä, ne siedetään. Mutta Venäjä on epävakaa ja poukkoileva ja se saattaa todellakin päätyä tekemään asioita jotka eivät ole sen etujen mukaisia, mutta valtaeliitin etujen (vallassa, hengissä ja hyvissä rahoissa säilyminen) mukaisia.

Neuvostoliitto olisi "helposti" valloittanut Suomen joskus 1970-luvulla pelkän jumalattoman ylivoimansa turvin. Tietysti siellä olisi kaatunut neuvostosotilaita röykkiöittäin, eli ei se sitä ilmaiseksi olisi tehnyt, mutta se olisi sen pystynyt tekemään eikä Länsi olisi varmasti tullut apuun. Suomihan oli kuitenkin ikään kuin NL:n "kevytmiehityksessä" ulkopoliittisessa mielessä. Neuvostoliitossa oli ehkä kaikenlaisista proxy-sodista huolimatta korkeampi kynnys lähteä pelkästään väen katseen kääntämiseksi hölmöilemään jotain pienimuotoisia sotia, koska lähtökohtaisesti maa ei edes esittänyt demokratiaa, valtapelit käytiin eliitin kesken ja harva lopulta uskoi kansan kaatavan sen järjestelmän silloin kun se lopulta tapahtui.

 

[Panssari Salama]

Pakko toimia tähän "paholaisen asianajajana" - mistä tällainen ajatus on peräisin?

Itse haluaisin tietää 2 asiaa (joita kukaan täällä ei pysty sanomaan ):

• Onko Suomen käytännössä mahdollista päästä NATOn jäseneksi? Hakemiseenhan on mahdollisuus tietysti, mutta kyllähän hakuvaiheessa on jo käytännössä selvillä että onko pääsemässä vai ei (poikkeuksena Georgia ja ehkä Ukraina, joiden prosessiin Venäjä meni väliin sotaalietsomaan ja onnistui kuin onnistuikin jäädyttämään jäsenyyshommat!)
• Jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen on "kyllä", niin mihin perustuu ajatus siitä että Suomen osalta ehdoksi riittää tehdä sama kuin nytkin, eli oma pesä pidetään puhtaana? Vai voisiko olla niin, että tuo näkemys on ihan yhtä lailla NATO-jäsenyyttä haluavan toiveajattelua, kuin tämä "iso vastuu Baltian puolustamisesta" on mahdollisesti vastustajien esittämä liioiteltu uhkakuva? Itse pidän molempia väitteitä jotakuinkin yhtä uskottavina, ennen kuin saadaan NATOn edustajalta virallinen näkemys siitä millainen olisi mahdollisesti NATO-Suomen rooli liittouman sotasuunnitelmissa. Enkä pidättele hengitystä sitä odotellessani

Hyviä kysymyksiä. Mahdollisia vastauksia saa nyt ajankohtaista Makedonian jäsenyysprosessia seuratessa. Tätäkin [sic. mitäpä ei] Venäjä vastustaa. Trumpin hallinto hyväksyi osaltaan Makedonian hakemuksen, ja hallinto viesti päätöksen selityksissä hyvin selkeästi, että tämä viestii myös sitä, että NATO:n ovet ovat auki sinne haluaville.

Aina voi spekuloida mitä tekee Kreikka ja mitä tekee Turkki. Tilannetta, jossa yksi jäsenmaa uuden hakijan jäsenyyttä vastustaa, ei ole kai vielä koskaan ollut? Makedonian hakemuksella ei niinikään siis ole vielä mikään jäsen pelejä pelannut?

Muoks: Kreikka kiukutellut Makedonia-nimen käytöstä myös tässä yhteydessä.

 

[Honcho]

Mies puhuu asiaa. Naton "Villakoiran ydin" on nimen omaan Yhdysvallat. Yksi maa 28:sta tuo pooliin vähintään 50% yhteenlasketusta puolustusbudjetista ja lähes koko ydinasepelotteen.

Tämän lisäksi meille merkittäviä olisivat nähdäkseni vahvaa sotilaskapasiteettia omaavat lähiympäristön maat, joilla on jollakin tavalla luontaisesti yhtenevät intressit kanssamme (toki NATO-jäseninä meillä olisi kaikkien NATO-jäsenien kanssa vähintään se NATO yhteinen intressi ).

Jos Ruotsi olisi myös NATO-jäsen meidän kanssamme, olisi Ruotsin ilmavoimat ja laivasto edelleen merkittävä voima. Norja on kova luu. Puolalla on 10 miljardin euron sotilasbudjetti ja hekin näkevät Venäjän tietyllä tapaa "ikuisena vihollisena", ehkäpä jopa suuremmalla syyllä kuin me, joilla on kuitenkin hyviäKIN historian hetkiä venäläisten kanssa niiden huonojen ja erittäin huonojen lisäksi.

 

[Honcho]

Hyviä kysymyksiä. Mahdollisia vastauksia saa nyt ajankohtaista Makedonian jäsenyysprosessia seuratessa. Tätäkin [sic. mitäpä ei] Venäjä vastustaa. Trumpin hallinto hyväksyi osaltaan Makedonian hakemuksen, ja hallinto viesti päätöksen selityksissä hyvin selkeästi, että tämä viestii myös sitä, että NATO:n ovet ovat auki sinne haluaville.

Aina voi spekuloida mitä tekee Kreikka ja mitä tekee Turkki. Tilannetta, jossa yksi jäsenmaa uuden hakijan jäsenyyttä vastustaa, ei ole kai vielä koskaan ollut? Makedonian hakemuksella ei niinikään siis ole vielä mikään jäsen pelejä pelannut?

Veikkaan että jäsenyyksiin liittyen kulisseissa pyörii jonkinlainen peli, mutta USAn ääni lienee silti todella vahva tekijä joka saanee esim. Makedonian tapauksessa Kreikan ja Makedonian naurettavan nahistelun taukoamaan niin ettei se ainakaan nouse estäväksi tekijäksi. Edes näennäisesti uhitteleva Turkki tuskin pystyy edelleenkään suhtautumaan USAn näkemyksiin "hälläväliä"-asenteella.

Ääritilanteessa jokin maa tietysti pystyisi teknisesti ottaen torppaamaan jäsenyyksiä. Tämä olisi varmastikin poikkeuksellinen asia jos jäsenmaiden vahva enemmistö olisi puolesta USAn johdolla, eräänlainen "puukko selkään" ja gambiitti esim. Venäjän eduksi, mutta sekin on tietysti mahdollista. Toki asia voitaisiin myös kiertää solmimalla suoria liittoutumia muiden jäsenmaiden kanssa.

 

[Panssari Salama]

Korjaus. USA:n senaatti hyväksyi tietysti Montenegron jäsenhakemuksen

Montenegrolta puuttuu enää Espanjan hyväksyntä, jota odotellaan tämän kuun aikana. Se saletissa, niin maa NATO-jäsen toukokuussa.

Makedoniaa odotellaan. No yhtä kaikki, molempia kannattaa seurata. Makedoniassa suolana tosiaan tuo valtion nimiriita Kreikan kanssa. Montenegro siis se, joka ollut tapetilla monestakin asiasta viime aikoina.

 

[Honcho]

Korjaus. USA:n senaatti hyväksyi tietysti Montenegron jäsenhakemuksen

Montenegrolta puuttuu enää Espanjan hyväksyntä, jota odotellaan tämän kuun aikana. Se saletissa, niin maa NATO-jäsen toukokuussa.

Makedoniaa odotellaan. No yhtä kaikki, molempia kannattaa seurata. Makedoniassa suolana tosiaan tuo valtion nimiriita Kreikan kanssa. Montenegro siis se, joka ollut tapetilla monestakin asiasta viime aikoina.

Taitaa olla se "pikku-Venäjä" Serbia aika tehokkaasti "NATOn piirittämä" tuolla seudullaan

 

[Panssari Salama]

Taitaa olla se "pikku-Venäjä" Serbia aika tehokkaasti "NATOn piirittämä" tuolla seudullaan

Niinpä. Venäjähän on omasta mielestään kaikkien slaavien suojelija, pyysivät ne sitä apua tai eivät.

 

[Honcho]

Voisin melkein lyödä vetoa että eräänä kauniina päivänä Serbiakin on vielä NATOn jäsen. Pidän sitä todennäköisempänä kuin EU-jäsenyyttä.

Edit: Saattaahan se vähän ketuttaa muistella v. 1999 mutta tikulla silmään sitä, joka...

Edit2: En kyllä sittenkään lyö vetoa. Se oli vaan sanonta.

 

[Sardaukar]

Omien kokemusten mukaan serbit suhtautuvat Venäjään "slaavien turvana" hieman ironisesti ellei jopa sarkastisesti... Tosin serbit kokevat, että ei nyt oikein kukaan muukaan jeesaa, kun leffoissakin serbit ovat aina roistoja...

 

[Honcho]

Omien kokemusten mukaan serbit suhtautuvat Venäjään "slaavien turvana" hieman ironisesti ellei jopa sarkastisesti... Tosin serbit kokevat, että ei nyt oikein kukaan muukaan jeesaa, kun leffoissakin serbit ovat aina roistoja...

"Savior" -leffassa amerikkalainen (anti)sankari oli serbiunivormussa...mieleenpainuvin konna taisi olla Kroaattien puolisotilaallisien joukkojen komentaja vaikka kyllä serbitkin saivat reilun osansa...ja 'mujahideenit' kanssa

 

[SvenDufva]

Eikö sen Molotov-Ribbentrop sopimuksen salaisen etupiirijaon tarkoitus juuri ollut varmistaa Neuvostoliiton nautintaoikeudeksi Leningradin eteentyönnetyn puolustuksen perustamiseen tarvittavat alueet Suomenlahden pohjois- ja etelärannoilta?

Edellisestä vastaavanlaisesta keisarikunnan rakentamasta puolustusjärjestelmästä Suomi sai parikymmentä vuotta aikaisemmin itselleen hienon ja vahvan rannikkotykistöaselajin melkein avaimet käteen periaatteella.

Moskovan propagandan vastaisesti Molotov-Ribbentrop todistaa Stalinin halunneen koko Suomen ja sen seurantakokoukset todistavat aktiivisessa kollaboraatiossa Hitlerin kanssa. Vielä marraskussa 1940 Stalin kysyi lupaa vallata Suomi uudella Tallvisodalla. Baltian historia todistaa vaihtokaupat olivat vain ensiaskel ja troijan hevonen jotta vaihdetuista tukikohdista saatiin sillanpääasema maiden täydelliseen valtaukseen.

 

[Laamanator]

Moskovan propagandan vastaisesti Molotov-Ribbentrop todistaa Stalinin halunneen koko Suomen ja sen seurantakokoukset todistavat aktiivisessa kollaboraatiossa Hitlerin kanssa. Vielä marraskussa 1940 Stalin kysyi lupaa vallata Suomi uudella Tallvisodalla. Baltian historia todistaa vaihtokaupat olivat vain ensiaskel ja troijan hevonen jotta vaihdetuista tukikohdista saatiin sillanpääasema maiden täydelliseen valtaukseen.

Kyllä varmasti halusi, koska olihan bolsevikkien julistamana tavoitteena maailmanvallankumous eli heidän ilosanomansa levittäminen koko maailmaan, mitä mm. koko Suomen alistaminen ns. Terijoen hallituksen valtaan olisi mainiosti palvellut.

Nämä poliittiset ja ideologiset tavoitteet on kuitenkin syytä erottaa tarkasti sotilaallisista tavoitteista, jotka syksyn 1939 tapauksessa olivat Leningradin puolustuksen eteentyöntäminen ja sen syvyyden lisääminen sekä Suomen alueen ja itämeren alueen hallinnan varmistaminen, ja niiden käytön estäminen Saksalta. Käytännössä jo ensimmäisen maailmansodan aikana Pietarin kaupungin suojaksi rakennettu Pietari suuren merilinnoitus olisi perustettu uudestaan, jolloin taistelut Leningradin puolustamiseksi olisi voitu aloittaa jo eteläisen Itämeren ja Baltian tasalta.

Historiankirjoista voimme lukea, ettei Neuvostoliiton tavoitteet Suomen suunnalla täyttyneet yhtä hyvin kuin Baltiassa ja Stalin joutui maaliskuussa 1940 hyökkäysoperaation pitkityttyä ja kumuloituvien ulkopoliittisten olosuhteiden pakosta tyytymään vähimmäistavoitteeseensa eli Karjalan kannaksen puskurivyöhykkeeseen ja Hankoniemen vuokraamiseen tukikohdan perustamista varten. Sekin oli toki Neuvostoliiton kannalta parempi vaihtoehto kuin talvisotaa edeltänyt syksyn 1939 tilanne, jossa potentiaalisesti vihamielisen ja Saksan käytettävissä olevan Suomen valtakunnanraja oli ajan sotilaallisesta näkökulmasta katsotuna aivan liian lähellä Leningradia. Vain vähän myöhemmin jo kevään 1941 tilannekehityksen perusteella voitiin todeta Neuvostoliiton näkemyksen olleen tässä asiassa aivan oikea.

Venäläiset eivät sotilaallisten ja strategis-operatiivisten asioiden kanssa ole koskaan jättäneet kotiläksyjään tekemättä tai heilutelleet niitä vasemman käden kintaalla. Venäjällä on pitkät perinteet hienojen ja toisinaan ehkä jopa liiankin hienojen suunnitelmien tekemisestä, mutta yhtäläisesti perinteet ovat pitkät myös näiden hienojen suunnitelmien käytännön toteutuksen ryssimisessä, kun johdon pragmaattinen pieteettisyys ja alempien johtoportaiden soronnoo-menttaliteetti eivät ole aina kätelleet. Tämä yhteensopivuusongelma on yleensä koitunut Suomen ja aikaisemmin Ruotsin valtakunnan eduksi.

 

[Sardaukar]

Kyllä varmasti halusi, koska olihan bolsevikkien julistamana tavoitteena maailmanvallankumous eli heidän ilosanomansa levittäminen koko maailmaan, mitä mm. koko Suomen alistaminen ns. Terijoen hallituksen valtaan olisi mainiosti palvellut.

Nämä poliittiset ja ideologiset tavoitteet on kuitenkin syytä erottaa tarkasti sotilaallisista tavoitteista, jotka syksyn 1939 tapauksessa olivat Leningradin puolustuksen eteentyöntäminen ja sen syvyyden lisääminen sekä Suomen alueen ja itämeren alueen hallinnan varmistaminen, ja niiden käytön estäminen Saksalta. Käytännössä jo ensimmäisen maailmansodan aikana Pietarin kaupungin suojaksi rakennettu Pietari suuren merilinnoitus olisi perustettu uudestaan, jolloin taistelut Leningradin puolustamiseksi olisi voitu aloittaa jo eteläisen Itämeren ja Baltian tasalta.

Historiankirjoista voimme lukea, ettei Neuvostoliiton tavoitteet Suomen suunnalla täyttyneet yhtä hyvin kuin Baltiassa ja Stalin joutui maaliskuussa 1940 hyökkäysoperaation pitkityttyä ja kumuloituvien ulkopoliittisten olosuhteiden pakosta tyytymään vähimmäistavoitteeseensa eli Karjalan kannaksen puskurivyöhykkeeseen ja Hankoniemen vuokraamiseen tukikohdan perustamista varten. Sekin oli toki Neuvostoliiton kannalta parempi vaihtoehto kuin talvisotaa edeltänyt syksyn 1939 tilanne, jossa potentiaalisesti vihamielisen ja Saksan käytettävissä olevan Suomen valtakunnanraja oli ajan sotilaallisesta näkökulmasta katsotuna aivan liian lähellä Leningradia. Vain vähän myöhemmin jo kevään 1941 tilannekehityksen perusteella voitiin todeta Neuvostoliiton näkemyksen olleen tässä asiassa aivan oikea.

Venäläiset eivät sotilaallisten ja strategis-operatiivisten asioiden kanssa ole koskaan jättäneet kotiläksyjään tekemättä tai heilutelleet niitä vasemman käden kintaalla. Venäjällä on pitkät perinteet hienojen ja toisinaan ehkä jopa liiankin hienojen suunnitelmien tekemisestä, mutta yhtäläisesti perinteet ovat pitkät myös näiden hienojen suunnitelmien käytännön toteutuksen ryssimisessä, kun johdon pragmaattinen pieteettisyys ja alempien johtoportaiden soronnoo-menttaliteetti eivät ole aina kätelleet. Tämä yhteensopivuusongelma on yleensä koitunut Suomen ja aikaisemmin Ruotsin valtakunnan eduksi.

Kyllä kuule ne sotilaalliset tavoitteet olivat aivan samoja kuin poliittiset. "Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin". Eli Suomen valloitus.

@Laamanator -tyylisesti Venäjän valkopesu ja nuoleskelu jatkuu entiseen malliin.

 

[Panssari Salama]

Kyllä varmasti halusi, koska olihan bolsevikkien julistamana tavoitteena maailmanvallankumous eli heidän ilosanomansa levittäminen koko maailmaan, mitä mm. koko Suomen alistaminen ns. Terijoen hallituksen valtaan olisi mainiosti palvellut.

Nämä poliittiset ja ideologiset tavoitteet on kuitenkin syytä erottaa tarkasti sotilaallisista tavoitteista, jotka syksyn 1939 tapauksessa olivat Leningradin puolustuksen eteentyöntäminen ja sen syvyyden lisääminen sekä Suomen alueen ja itämeren alueen hallinnan varmistaminen, ja niiden käytön estäminen Saksalta. Käytännössä jo ensimmäisen maailmansodan aikana Pietarin kaupungin suojaksi rakennettu Pietari suuren merilinnoitus olisi perustettu uudestaan, jolloin taistelut Leningradin puolustamiseksi olisi voitu aloittaa jo eteläisen Itämeren ja Baltian tasalta.

Historiankirjoista voimme lukea, ettei Neuvostoliiton tavoitteet Suomen suunnalla täyttyneet yhtä hyvin kuin Baltiassa ja Stalin joutui maaliskuussa 1940 hyökkäysoperaation pitkityttyä ja kumuloituvien ulkopoliittisten olosuhteiden pakosta tyytymään vähimmäistavoitteeseensa eli Karjalan kannaksen puskurivyöhykkeeseen ja Hankoniemen vuokraamiseen tukikohdan perustamista varten. Sekin oli toki Neuvostoliiton kannalta parempi vaihtoehto kuin talvisotaa edeltänyt syksyn 1939 tilanne, jossa potentiaalisesti vihamielisen ja Saksan käytettävissä olevan Suomen valtakunnanraja oli ajan sotilaallisesta näkökulmasta katsotuna aivan liian lähellä Leningradia. Vain vähän myöhemmin jo kevään 1941 tilannekehityksen perusteella voitiin todeta Neuvostoliiton näkemyksen olleen tässä asiassa aivan oikea.

Venäläiset eivät sotilaallisten ja strategis-operatiivisten asioiden kanssa ole koskaan jättäneet kotiläksyjään tekemättä tai heilutelleet niitä vasemman käden kintaalla. Venäjällä on pitkät perinteet hienojen ja toisinaan ehkä jopa liiankin hienojen suunnitelmien tekemisestä, mutta yhtäläisesti perinteet ovat pitkät myös näiden hienojen suunnitelmien käytännön toteutuksen ryssimisessä, kun johdon pragmaattinen pieteettisyys ja alempien johtoportaiden soronnoo-menttaliteetti eivät ole aina kätelleet. Tämä yhteensopivuusongelma on yleensä koitunut Suomen ja aikaisemmin Ruotsin valtakunnan eduksi.