Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Laamanator]

Kyllä kuule ne sotilaalliset tavoitteet olivat aivan samoja kuin poliittiset. "Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin". Eli Suomen valloitus.

@Laamanator -tyylisesti Venäjän valkopesu ja nuoleskelu jatkuu entiseen malliin.

Älä nyt viitsi. Vanhana evp-kapiaisena sun pitäisi kyllä näinkin yksinkertaiset asiat hanskata etu- ja takaperin.

Enkä edes millään tavalla kyseenalaistanut 90-luvulla luotua suomalaista torjuntavoittonarratiivia, jossa Suomi melkein voitti, mutta hävisi kuitenkin.

 

[Panssari Salama]

Historiankirjoista voidaan myös, että Talvisota herätti Hitlerlin huolen Natsi-Saksalle elintärkeistä Ruotsin malmivarannoista, sekä että Suomen valloituksen jälkeen mikään ei käytännössä estäisi Puna-armeijan vyöryä Ruotsiin ja Norjaan. Niinpä yllättäen Stalin ei enää saanutkaan 1940 lupaa "viedä Suomen asia loppuun", ja Hitler varmisti Pohjoisen rintamansa kaappaamalla Tanskan ja Norjan.

Stalinilla oli kaikki kortit kädessään rauhoittaa Suomen rintama Talvisodan jälkeen sallimalla Suomen ja Ruotsin puolustusliitto, jonka ehdoksi Ruotsi asetti että Suomi ei kiistä Talvisodan rauhan rajoja, ja mihin Suomi olisi suostunut.

Sen sijaan provokaatiot ja voimankäytöllä uhkailut jatkuivat aina 1941 alkuun, jolloin Stalin vihdoin heräsi huomaamaan että Suomi on liukumassa perivihollisen leiriin. Pari junakuormallista viljaa ei sitten enää rauhoittanut suomalaisia, ja loppu onkin historiaa. Ei alternative-historiaa, vaan historiaa.

 

[Sardaukar]

Älä nyt viitsi. Vanhana evp-kapiaisena sun pitäisi kyllä näinkin yksinkertaiset asiat hanskata etu- ja takaperin.

Enkä edes millään tavalla kyseenalaistanut 90-luvulla luotua suomalaista torjuntavoittonarratiivia, jossa Suomi melkein voitti, mutta hävisi kuitenkin.

En itse ole koskaan vaipunut suomettumisen uumeniin kuten sinä. Kiitos korkeammille voimille, ettei Suomen puolustusvoimine enemmistökään.

Sieltä on vaikea kavuta pos.

 

[Laamanator]

En itse ole koskaan vaipunut suomettumisen uumeniin kuten sinä. Kiitos korkeammille voimille, ettei Suomen puolustusvoimine enemmistökään.

Sieltä on vaikea kavuta pos.

Eli Venäjän toiminnan, sen itselleen tärkeiksi kokemien tarpeiden ja niistä kumpuavien mahdollisten tavoitteiden analysoiminen on mielestäsi suomettumista? Ok, mikäs siinä, onhan sekin toki näkemys.

 

[Sardaukar]

Eli Venäjän toiminnan, sen itselleen tärkeiksi kokemien tarpeiden ja niistä kumpuavien mahdollisten tavoitteiden analysoiminen on mielestäsi suomettumista? Ok, mikäs siinä, onhan sekin toki näkemys.

Kerroit heti, että Venäjän tavoitteiden edistäminen on teikäläiselle tärkeintä.... Vai vielä analysoiminen. Kyllä täytyy olla teikällä henkilökohtaisesti jotakin pelissä joka kiinnostaa sekä "sotilasohranaa" että SUPO:a.

Olet itse ilmaissut asiat.

 

[Herman30]

Mitäs sitä analysoimaan, paska maa eikä sieltä muuta tule kuin paskaa ja kärsimystä. Siihen kun varautuu niin se on riittävä analisointi venäjästä. Kyllä minä silti venäläistä vodkaa jatkossakin juon.

 

[Sardaukar]

Kerroit heti, että Venäjän tavoitteiden edistäminen on teikäläiselle tärkeintä.... Vai vielä analysoiminen. Kyllä täytyy olla teikällä henkilökohtaisesti jotakin pelissä joka kiinnostaa sekä "sotilasohranaa" että SUPO:a.

Olet itse ilmaissut asiat.

Edit: olet selkeästi vastaan virkavalaasi, ja sotilasvalaasi. Ainakin itsellä kävisi kylmät.

Toivottavasti suomensyöjä saa ansionsa mukaan.

 

[Laamanator]

Kerroit heti, että Venäjän tavoitteiden edistäminen on teikäläiselle tärkeintä.... Vai vielä analysoiminen. Kyllä täytyy olla teikällä henkilökohtaisesti jotakin pelissä joka kiinnostaa sekä "sotilasohranaa" että SUPO:a.

Olet itse ilmaissut asiat.

Höpönlöpön. Mielestäni turvallisuuspolitiikassa täytyy kyllä eri toimijoiden Venäjä mukaanlukien intressit analysoida ja tutkia hyvin tarkasti, koska sen perusteella voidaan pyrkiä ennustamaan näiden tavoitteet, mikä yllätys-yllätys mahdollistaa myös niihin varautumisen riittävällä tasolla. Tämä tarvittava varautumisen taso varmasti kiinnostaa itse kutakin, ja siitähän tässäkin ketjussa on tarkoitus keskustella, eikö vain? Pelkän Nato-jäsenyyden tarjoaminen patenttiratkaisuna on kovin yksinkertaistava vaihtoehto ja toisi mukanaan omat ongelmansa, joita ei välttämättä ole tarpeen ottaa.

Tämän ei pitäisi olla kovin korkealentoista ja vaikeaselkoista pohdintaa. Toinen vaihtoehto olisi kristallipallon keksiminen, mutta sitä odotellessa...

 

[Sardaukar]

Höpönlöpön. Mielestäni turvallisuuspolitiikassa täytyy kyllä eri toimijoiden Venäjä mukaanlukien intressit analysoida ja tutkia hyvin tarkasti, koska sen perusteella voidaan pyrkiä ennustamaan näiden tavoitteet, mikä yllätys-yllätys mahdollistaa myös niihin varautumisen riittävällä tasolla. Tämä tarvittava varautumisen taso varmasti kiinnostaa itse kutakin, ja siitähän tässäkin ketjussa on tarkoitus keskustella, eikö vain? Pelkän Nato-jäsenyyden tarjoaminen patenttiratkaisuna on kovin yksinkertaistava vaihtoehto ja toisi mukanaan omat ongelmansa, joita ei välttämättä ole tarpeen ottaa.

Tämän ei pitäisi olla kovin korkealentoista ja vaikeaselkoista pohdintaa. Toinen vaihtoehto olisi kristallipallon keksiminen, mutta sitä odotellessa...

Kun Olet häpänläpän Kremlin resonoija, niin katsotaan tämä juttu pohjia myöten.

 

[SvenDufva]

Kyllä varmasti halusi, koska olihan bolsevikkien julistamana tavoitteena maailmanvallankumous eli heidän ilosanomansa levittäminen koko maailmaan, mitä mm. koko Suomen alistaminen ns. Terijoen hallituksen valtaan olisi mainiosti palvellut.

Nämä poliittiset ja ideologiset tavoitteet on kuitenkin syytä erottaa tarkasti sotilaallisista tavoitteista, jotka syksyn 1939 tapauksessa olivat Leningradin puolustuksen eteentyöntäminen ja sen syvyyden lisääminen sekä Suomen alueen ja itämeren alueen hallinnan varmistaminen, ja niiden käytön estäminen Saksalta. Käytännössä jo ensimmäisen maailmansodan aikana Pietarin kaupungin suojaksi rakennettu Pietari suuren merilinnoitus olisi perustettu uudestaan, jolloin taistelut Leningradin puolustamiseksi olisi voitu aloittaa jo eteläisen Itämeren ja Baltian tasalta.

Historiankirjoista voimme lukea, ettei Neuvostoliiton tavoitteet Suomen suunnalla täyttyneet yhtä hyvin kuin Baltiassa ja Stalin joutui maaliskuussa 1940 hyökkäysoperaation pitkityttyä ja kumuloituvien ulkopoliittisten olosuhteiden pakosta tyytymään vähimmäistavoitteeseensa eli Karjalan kannaksen puskurivyöhykkeeseen ja Hankoniemen vuokraamiseen tukikohdan perustamista varten. Sekin oli toki Neuvostoliiton kannalta parempi vaihtoehto kuin talvisotaa edeltänyt syksyn 1939 tilanne, jossa potentiaalisesti vihamielisen ja Saksan käytettävissä olevan Suomen valtakunnanraja oli ajan sotilaallisesta näkökulmasta katsotuna aivan liian lähellä Leningradia. Vain vähän myöhemmin jo kevään 1941 tilannekehityksen perusteella voitiin todeta Neuvostoliiton näkemyksen olleen tässä asiassa aivan oikea.

Venäläiset eivät sotilaallisten ja strategis-operatiivisten asioiden kanssa ole koskaan jättäneet kotiläksyjään tekemättä tai heilutelleet niitä vasemman käden kintaalla. Venäjällä on pitkät perinteet hienojen ja toisinaan ehkä jopa liiankin hienojen suunnitelmien tekemisestä, mutta yhtäläisesti perinteet ovat pitkät myös näiden hienojen suunnitelmien käytännön toteutuksen ryssimisessä, kun johdon pragmaattinen pieteettisyys ja alempien johtoportaiden soronnoo-menttaliteetti eivät ole aina kätelleet. Tämä yhteensopivuusongelma on yleensä koitunut Suomen ja aikaisemmin Ruotsin valtakunnan eduksi.

Kommunistipropagandan teoria Stalinin halusta rajalliseen Suomen osan valtaukseen ei pure koska jokainen historiaa hiemankin tunteva tietää sen olleen todellisuuspakoista valhepropagandaa, jota Putinkin idolinsa Stalinin tapaan mm. Ukrainan kohdalla harrastaa. Talvisodassa Suomen taistelun iinnoittamana vain Ranskan puuttuminen (google operaatio hauki, operation Pike) sai Stalinin paniikkiratkaisuun eli Välirauhaan, muuten niin sotilaallinen kuin polittinen tavoite eli Suomen tuho olisi jatkunut. Nin Stalin kuin Putin ovat opprtunisteja jotka menivät/menevät niin pitkälle kuin päästetän, minkä historia on todistanut monta kertaa Talvisodasta ja Molotov-Ribbentropista Georgiaan, Ukrainaan ja Syyriaan.

Siksi perimmäisin puolustuskysymys Suomelle edelleen on NATO vai Israel-malli taktisin ydinasein ja ohjuskilvin.

 

[vastarannankiiski]

Siksi perimmäisin puolustuskysymys Suomelle edelleen on NATO vai Israel-malli taktisin ydinasein ja ohjuskilvin.

Kyllä. Ensimmäiselle vaihtoehdolle on kansainvälinen tuki ja hyväksyntä, ehkä jopa kutsukin joskus esitetty? Jälkimmäinen on täysin poissuljettu jo siitä syystä että kansainvälinen yhteisö sitä vastustaa. Eikä se poistaisi meidän yksinjäämisen-ongelmaa, mitä iipoilla ei todellakaan ole vaikka ydinaseita heillä onkin (ja hyvä että on niitä ja kavereita).

 

[vastarannankiiski]

Pelkän Nato-jäsenyyden tarjoaminen patenttiratkaisuna on kovin yksinkertaistava vaihtoehto ja toisi mukanaan omat ongelmansa, joita ei välttämättä ole tarpeen ottaa.

Edelleen kysyn sitä samaa, kovaa substanssia. Kun siinä Nato-jäsenyyden vaakakupeissa painavat ne hyödyt ja riskit, niin mitä ne riskit olisivat? Ja kuinka realistisia? Ja ihan realistisia riskejä, ei mitään taivaarannanmaalailuja tai Clancy-Bäckman akselin fiktiivistä viihdettä?

Tottakai Nato voi tuoda mukanaan riskejä ja ennenkaikkea velvoitteita. Se nyt on täysin selvä asia kaikille aikuisille. Omasta mielestäni: a) Hyödyt ovat riskejä ja haittoja huomattavasti suuremmat b) Velvoitteet eivät ole riskejä ja haittoja, ne ovat välttämättömyyksiä joita me annamme toisille ja saamme toisilta paskan iskeytyessä tuulettimeen c) On huomattavan typerää jättää Nato-jäsenyyteen liittyvien pienien riskien vuoksi ottamatta vastaan huomattavasti suuremmat hyödyt.

Eli siis, mitä ne riskit ja haitat ovat jota Nato-jäsenyyteen liittyy ja millä tavoilla ne ovat hyötyjä suuremmat?

 

[SvenDufva]

Kyllä. Ensimmäiselle vaihtoehdolle on kansainvälinen tuki ja hyväksyntä, ehkä jopa kutsukin joskus esitetty? Jälkimmäinen on täysin poissuljettu jo siitä syystä että kansainvälinen yhteisö sitä vastustaa. Eikä se poistaisi meidän yksinjäämisen-ongelmaa, mitä iipoilla ei todellakaan ole vaikka ydinaseita heillä onkin (ja hyvä että on niitä ja kavereita).

Suomen geopolittisessa asemassa oikeastaan paras olisi olla molemmat. Kuitenkin verrattuna nykyiseen ydinaseistettu Suomi olisi sotilaallisesti ratkaisevasti vahvempi. Moni maa Pakistanista Israeliin on todistanut että väitetystä mahdottomuudesta huolimatta moni maa on silti hankkinut ydinaseen. Pitää vain olla taito varastaa tilanne sopivan poliittisen epävarmuuden ja sen avulla taitavan luovimisen avulla. Kun se on kerran tapahtunut, ei ydinasetta sen jo hankkineelta maalta niin vain enää oteta pois. Yksi keppihevosmahdollisuus on EU:n yhteinen ydinase -hanke ja nojaaminen Trumpin vaatimukseen, että Eurooppa enemmän itse vastaa puolustuksestaan. Kulissien takana kun pelataan että Suomen ydinase on suoja muillekin, niin boikoteihin joutuminen ei olekaan enää mitenkään selvä juttu. Putinin juusto-boikotissahan jo olemme.

 

[vastarannankiiski]

Suomen geopolittisessa asemassa oikeastaan paras olisi olla molemmat. Kuitenkin verrattuna nykyiseen ydinaseistettu Suomi olisi sotilaallisesti ratkaisevasti vahvempi. Moni maa Pakistanista Israeliin on todistanut että väitetystä mahdottomuudesta huolimatta moni maa on silti hankkinut ydinaseen. Pitää vain olla taito varastaa tilanne sopivan poliittisen epävarmuuden ja sen avulla taitavan luovimisen avulla. Kun se on kerran tapahtunut, ei ydinasetta sen jo hankkineelta maalta niin vain enää oteta pois. Yksi keppihevosmahdollisuus on EU:n yhteinen ydinase -hanke ja nojaaminen Trumpin vaatimukseen, että Eurooppa enemmän itse vastaa puolustuksestaan. Kulissien takana kun pelataan että Suomen ydinase on suoja muillekin, niin boikoteihin joutuminen ei olekaan enää mitenkään selvä juttu. Putinin juusto-boikotissahan jo olemme.

Itse en pidä suomen ydinaseistamista millään tavalla realistisena. Ydinsulkusopimus sen estää jo käytännössä ja toisekseen, millä se maksetaan ja mistä ydinohjelman, asekehittelyn ja ydinaseiden ylläpidon vaatima raha on pois? Myös henkisellä ja periaatetasolla tämä on suomessa ehdoton no-go.

 

[SvenDufva]

Itse en pidä suomen ydinaseistamista millään tavalla realistisena. Ydinsulkusopimus sen estää jo käytännössä ja toisekseen, millä se maksetaan ja mistä ydinohjelman, asekehittelyn ja ydinaseiden ylläpidon vaatima raha on pois? Myös henkisellä ja periaatetasolla tämä on suomessa ehdoton no-go.

Teknistaloudellisesti ydinase on Suomelle hyvinkin mahdollinen ja jopa huomattavasti halvempi kuin HX - Pakistan paljon pienemmin resurssein rakentaa jopa triadin, Suomelle yksi jalka (risteilyohjuksessa kuten Babur Pakistanissa) maa- ja merivoimilla olisi muutaman miljardin projekti. Suomessa on toki niitä joiille mikä tahansa kv. sopimus on Suomen etua tärkeämpi realiteetti jota ei voi rikkoa (esim. Ahvenanmaan demilitarisaatio) mutta muut maat ovat asiat vastaavassa tilanteessa ratkaisseet. Suomen ainut ongelma on ihmisten korvien välissä - poliittinen arkuus, jonka varsinkin YYA-aika on muokannut.

 

[vastarannankiiski]

Teknistaloudellisesti ydinase on Suomelle hyvinkin mahdollinen ja jopa huomattavasti halvempi kuin HX - Pakistan paljon pienemmin resurssein rakentaa jopa triadin, Suomelle yksi jalka (risteilyohjuksessa kuten Babur Pakistanissa) maa- ja merivoimilla olisi muutaman miljardin projekti. Suomessa on toki niitä joiille mikä tahansa kv. sopimus on Suomen etua tärkeämpi realiteetti jota ei voi rikkoa (esim. Ahvenanmaan demilitarisaatio) mutta muut maat ovat asiat vastaavassa tilanteessa ratkaisseet. Suomen ainut ongelma on ihmisten korvien välissä - poliittinen arkuus, jonka varsinkin YYA-aika on muokannut.

Täysin samaa mieltä. Teknillisesti Ydinase on mahdollinen, mutta ei muuten.

 

[Ingsoc]

Höpönlöpön. Mielestäni turvallisuuspolitiikassa täytyy kyllä eri toimijoiden Venäjä mukaanlukien intressit analysoida ja tutkia hyvin tarkasti, koska sen perusteella voidaan pyrkiä ennustamaan näiden tavoitteet, mikä yllätys-yllätys mahdollistaa myös niihin varautumisen riittävällä tasolla. Tämä tarvittava varautumisen taso varmasti kiinnostaa itse kutakin, ja siitähän tässäkin ketjussa on tarkoitus keskustella, eikö vain? Pelkän Nato-jäsenyyden tarjoaminen patenttiratkaisuna on kovin yksinkertaistava vaihtoehto ja toisi mukanaan omat ongelmansa, joita ei välttämättä ole tarpeen ottaa.

Pekka Haavisto totesi eräässä tuoreessa haastattelussa jotain sen suuntaista, että hän on rauhanneuvottelijana huomannut, että sotilaiden identiteetti on usein kaventunut niin, ettei jäljellä enää juuri muuta kuin vihollliskuva. Vähän samankaltainen ilmiö on havaittavissa vaikka eräiden amerikkalaisten sotilaiden suhteessa afganistanilaisiin tai irakilaisiin. Savage savages- they are evil, kill em all! Ymmärrä siinä sitten paikallisten motiiveja ja tavoitteita. Tuollaista voi jotenkuten ehkä ymmärtää, kun huutelijana on teini-ikäinen sotamies, mutta kun tuollaista kommenttia tulee vanhemmilta aliupseereilta ja upseereilta, niin helvetin huonosti menee. Joissain tapauksissa tuollaista maailmankuvaa tapaa jopa tiedustelun (intelligence) "ammattimiehiltä".

Vähän samanlaista ilmiötä on havaittavissa foorumilla. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kun viha ja inho sumentavat järjen ja estävät analysoimasta potentiaalisen vihollisen tarkoitusperiä, niin metsään mennään ja lujaa. Omassa nettikuplassa sitten kähistään ja saadaan maailmankuvaan vahvistusta toisilta samanmielisiltä.

Pöydälläni on kesäksi yksi kertausharjoituskäsky ja yksi veh-kutsu. Kannattaa käydä kertausharjoituksissa. Siellä lähes kaikki ovat täysijärkisiä ihmisiä, jotka eivät näe jokaisen itärajan tieprojektin takana ryssien salajuonia. Elämä ei myöskään pyöri sen ympärillä, että ollaan vitun kiukkuisia jostain Syyrian ilmasodankäynnistä ja pohditaan illat pitkät Armatan valmistajan taloustilannetta. Normaali elämä kuten työ, perhe ja harrastukset ovat lähes kaikilla reserviläisillä niitä keskeisiä elämän sisältöjä. Ne tarjoavatkin huomattavasti enemmän iloa, voimaa ja tarkoitusta elämään kuin jonkun eläkeläispresidentin "maanpetoksen" analysointi 16 vuotta sitten . Arkikin sujuu paremmin kun ei odota oikeistolaista vapahtajaa joka vie meidät nato-onnelaan. Varsinkin kun nämä last-great-white-hopet yksi toisensa jälkeen "paljastuvat ryssien kätyreiksi".

 

[vastarannankiiski]

Vähän samanlaista ilmiötä on havaittavissa foorumilla. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kun viha ja inho sumentavat järjen ja estävät analysoimasta potentiaalisen vihollisen tarkoitusperiä, niin metsään mennään ja lujaa. Omassa nettikuplassa sitten kähistään ja saadaan maailmankuvaan vahvistusta toisilta samanmielisiltä.

Järki on tainnut sumentua Naton vastustajilta, kun järkiargumentteja pyritään kerta toisensa jälkeen kieltämään ja tarjoamaan tilalle erilaisia epämääräisiä skenaarioita ja taivaanrannanmaalailua.

Venäjä on suomen ainoa potentiaalinen vihollinen, vaikka ei joka hetkessä ajankohtainen. Sotilaallisessa konfliktissa Venäjä on liian vahva suomelle, mutta Venäjä on liian heikko yhtenäistä Natoa vastaan. Ei se sen monimutkaisempaa ole ja Venäjällä tämä kyllä tiedetään tarkasti vaikka täällä sitä eivät kaikki halua myöntää. Siksi Suomenkin paikka pitäisi olla Natossa.

 

[jak]

Pekka Haavisto totesi eräässä tuoreessa haastattelussa jotain sen suuntaista, että hän on rauhanneuvottelijana huomannut, että sotilaiden identiteetti on usein kaventunut niin, ettei jäljellä enää juuri muuta kuin vihollliskuva. Vähän samankaltainen ilmiö on havaittavissa vaikka eräiden amerikkalaisten sotilaiden suhteessa afganistanilaisiin tai irakilaisiin. Savage savages- they are evil, kill em all! Ymmärrä siinä sitten paikallisten motiiveja ja tavoitteita. Tuollaista voi jotenkuten ehkä ymmärtää, kun huutelijana on teini-ikäinen sotamies, mutta kun tuollaista kommenttia tulee vanhemmilta aliupseereilta ja upseereilta, niin helvetin huonosti menee. Joissain tapauksissa tuollaista maailmankuvaa tapaa jopa tiedustelun (intelligence) "ammattimiehiltä".

Vähän samanlaista ilmiötä on havaittavissa foorumilla. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kun viha ja inho sumentavat järjen ja estävät analysoimasta potentiaalisen vihollisen tarkoitusperiä, niin metsään mennään ja lujaa. Omassa nettikuplassa sitten kähistään ja saadaan maailmankuvaan vahvistusta toisilta samanmielisiltä.

Pöydälläni on kesäksi yksi kertausharjoituskäsky ja yksi veh-kutsu. Kannattaa käydä kertausharjoituksissa. Siellä lähes kaikki ovat täysijärkisiä ihmisiä, jotka eivät näe jokaisen itärajan tieprojektin takana ryssien salajuonia. Elämä ei myöskään pyöri sen ympärillä, että ollaan vitun kiukkuisia jostain Syyrian ilmasodankäynnistä ja pohditaan illat pitkät Armatan valmistajan taloustilannetta. Normaali elämä kuten työ, perhe ja harrastukset ovat lähes kaikilla reserviläisillä niitä keskeisiä elämän sisältöjä. Ne tarjoavatkin huomattavasti enemmän iloa, voimaa ja tarkoitusta elämään kuin jonkun eläkeläispresidentin "maanpetoksen" analysointi 16 vuotta sitten . Arkikin sujuu paremmin kun ei odota oikeistolaista vapahtajaa joka vie meidät nato-onnelaan. Varsinkin kun nämä last-great-white-hopet yksi toisensa jälkeen "paljastuvat ryssien kätyreiksi".

Tämähän on hyvää vastapainoa kun päivät pitää olla kaikenlaisten r... venäläisten nöyristelijöiden seurassa. Muutenkin on mukava huomata etteivät kaikki säiky Venäläisiä super sun muita huippu härveleitä. Valitettavasti normielämässä tapaa näitä Suomi ei mahda mitään nahjuksia aivan liikaa.

 

[vehamala]

Järkipuhetta nimimerkiltä Ingsoc. Tähänkin asiaan on saatu ladattua niin kovin paljon tunnetta ja asenteita ettei kiihkoton, neutraali analysointi helposti onnistu.