Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Ingsoc]

Taitavaa peliä?

No niin olet jälleen kerran lainannut ehkä neljäsosan viestistä ja irroittelet juttuja asiayhteydestään.

Asiat eivät ole hyviä tai pahoja- ne vain ovat. Maapallo on kiertopalkinto joka kuuluu vahvimmalle.

 

[adam7]

Mainittakoon, että isäntamaasopimus mahdollistaa harjoittelut ja yhteisoperaatiot maaperällämme tällä hetkellä mutta niin nyt kuin tulevaisuudessakin sen käyttö edellyttää, että Suomi kutsuu joukkoja maahansa. Nythän suht vakaassa tilanteessa suurin hyöty tulee yhteisistä sotaharjoituksista ja niiden harjoittavasta vaikutuksesta puolustusvoimillemme sekä saatujen kontaktien ja verkoston hyödyistä.

Monikansalliset operaatiot ovat lähes ainoita mahdollisia tilanteita joissa puolustusvoimamme saa suoraa operatiivista kokemusta konflikteista ja aseellisista yhteenotoista. Lisäksi koska ne ovat partneriutemme myötä itse valittavissamme niin yleensä niihin sisältyy myös humanitaarisia arvoja ja ovat tukena ulkopolitiikallemme.

Ja vaikka olisimme Nato-jäseniä niin nämä edellämainitut valinnanmahdollisuudet eivat poistu.

Otetaan nyt vielä kerran:

Isäntämaasopimus on tekninen puitesopimus joka vähentää paperityötä kun Suomi lähettää joukkoja harjoituksiin Nato-maihin, tai Nato-maat lähettävät joukkoja harjoituksiin Suomeen. Sama pätee jos jompaan kumpaan suuntaan tarvittaisiin apua katstrofi- tai kriisi/sotatlilanteessa.

Ennen isäntämaasopimusta jouduttiin kirjoittamaan in casu eli sitä tilannetta varten tehty spimus pitkän kaavan mukaan jokaiselle harjoitukselle. Nyt kun puitesopimus on olemassa, joudutaan vain dokumentoimaan käytännön yksityiskohdat, kun periaatteet logistiikasta (kuka hoitaa minkä osan, kuka maksaa minkä, miten verot menee, jne.) on jo puitesopimuksessa.

Kuka tänne tulee ja minne me menemme on sopimusasia josta molemmat osapuolet sopivat.

 

[adam7]

Nimetkääpä joku NATO:a kannattava kepulainen poliitikko? Täytyyhän niitä löytyä. Vai löytyykö?

No, olihan Alpo Rusi kepulainen ja oletti että kepussa olisi ulkopolitiikan osalta tapahtunut muutos. Kun sitten havaitsi ettei näin ollut käynyt, hyppäsi kokkareihin.

 

[adam7]

Nimetkääpä joku NATO:a kannattava kepulainen poliitikko? Täytyyhän niitä löytyä. Vai löytyykö?

No, olihan Alpo Rusi kepulainen ja oletti että kepussa olisi ulkopolitiikan osalta tapahtunut muutos. Kun sitten havaitsi ettei näin ollut käynyt, hyppäsi kokkareihin.

No niin olet jälleen kerran lainannut ehkä neljäsosan viestistä ja irroittelet juttuja asiayhteydestään.

Asiat eivät ole hyviä tai pahoja- ne vain ovat. Maapallo on kiertopalkinto joka kuuluu vahvimmalle.

Sori, mutta en minä vastaa sun kirjoittelusta. vastaat ihan itse. Kannatatko siis "taitavaa" kansanmurhaa? Se vaan on?

 

[Ingsoc]

Sori, mutta en minä vastaa sun kirjoittelusta. vastaat ihan itse. Kannatatko siis "taitavaa" kansanmurhaa? Se vaan on?

Alkuperäinen viesti.

Olet asian suhteen yleisellä tasolla täysin oikeassa. Turhan moni kuvittelee, että sodankäynti on jotain talvisotaa tai sitten jotain täysin scifi henkistä rymistelyä, jossa mistä tahansa paikasta maapallolla saa kolmen minuutin kuluessa reaaliaikaista satelliittikuvaa jonka erottelukyky on 10 senttiä.

Vanhemmat foorumilaiset muistavat kuinka eräät kansanedustajat puhuivat strategisesta iskusta "james bond juttuina".

Itselleni Venäjän aikeet tulivat selväksi jo syksyllä 1994. Aika selvää oli alusta lähtien, että Venäjä ei tyytyisi siihen asemaan mitä sille kaavailtiin kylmän sodan häviäjänä. Näitä juttuja toi esille Markku Salomaa vuonna 1995 ja Erkki Nordberg vuonna 2003. Putinin kaltaisen miehen nousu johtajaksi ei yllättänyt, eikä se yllänyt ketään muutakaan, joka oli Venäjään ja venäläisiin tutustunut. Sen sijaan suuri yleisö söi suomessa toimittajien kädestä, kun herra toimittaja oli käynyt tapaamassa Pietarin tai Moskovan älykköjä, valtiotieteilijöitä tai sitten vaan istuttu baarissa paikallisten boheemien tai homppeleiden kanssa. Ja kuten niin monta kertaa historiassa aikaisemminkin, seurattiin sitä mitä suu lauloi ja ketään ei kiinnostanut mitä kädet tekivät.

Täytyy sanoa, että monessa mielessä venäläiset ovat olleet hyvin taitavia pelaamaan peliä. Täytyy oikeasti nostaa hattua niille suorituksille, joita on tehty Tsetseeniassa, Geogiassa ja Krimillä. Todella taitavaa peliä, jossa aikaisemmista virheistä on opittu ja kehitettyä sodankäyntiä uuteen suuntaan. Suorastaan valovuosia edellä amerikkalaisia jotka, jotka juoksevat soikea pallo kainalossa irakilaisten soccer matsissa tajuamatta, edes millä säännöillä muut pelaavat. Afganistanissa taas osallistutaan paikalliseen ratsastuskilpailuun mönkijällä. Aluksi homma toimi helvetin hyvin tasaisella ja nopeasti saatiin kolmen kilometrin kaula ratsastajiin, kunnes törmättiin ensimmäiseen jokeen. Kahlaamon tai sillan etsintä jatkuu vieläkin, vaikka ratsastajat ovat kadonneet jo näköpiiristä.

Naisten ja Adamin tunteet on kuin löysä paska - tosi vaikea pidätellä!

 

[adam7]

http://www.turpopankki.fi/fi/index....sopimus-turvallisuus-ja-puolustuspolitiikasta

Artikla 42:

Kohta 7 Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen.

Erityisluonne = Suomi, eli Erkki ja Tarja

Ei, kyllä tuossa sopassa oli mukana myös Ruotsi ja Irlanti.

Edit: ja Itävalta

 

[adam7]

Niin, eivätkö ne puhtaasti paperilla tarkastellen, Tuomiojan vesityksestä huolimatta, ole edelleen sanamuodoiltaan jopa sitovammat pykälät? Ja suurin harmi liittyy siihen että ns. EU-puolustus ei ole mikään yhtenäinen kokonaisuus komentorakenteineen vaan sillisalaatti jäsenmaiden armeijoita ja intressejä. Ja....ei USAta.

...ja vice versa: Voimmeko vaatia Saksalta ja Ranskalta todellista tukea jos Venäjä hyökkää?

Voimme, mutta erona Natoon on, että tuo on hallitusten välinen velvoite, ei kollektiivinen eikä ole mitään organisaatiota eikä operaatiosuunnitelmia. Euroopan yhteinen puolustus on edelleen Nato 95%:lle väestöstä.

 

[adam7]

Alkuperäinen viesti.



Naisten ja Adamin tunteet on kuin löysä paska - tosi vaikea pidätellä!

Tässähän se meni plörön puolelle

et sitten osannut argumentoida kun piti mennä tuonne?

 

[Ingsoc]

Tässähän se meni plörön puolelle

et sitten osannut argumentoida kun piti mennä tuonne?

Olen argumenttini ja näkemykseni esitellyt jo aikaisemmin.

Voit rauhoittua, pyyhkiä kyyneleet, vaihtaa siteen ja niistää nenäsi.

Demokratiaa, ihmisoikeuksia ja markkinataloutta vaan kaikille. (Sääli vaan ettei venäläisiä ja kiinalaisia kiinnosta.)

 

[aj77]

Niin en nyt tiedä onko se mahdoton ajatus Brittien osalta kun on viime joulukuussa solmittiin keskinäinen puolustusyhteistyö sopimuskin ( http://yle.fi/uutiset/3-9014743 ).. ranskiksetkin olisi rafale kaupoissa antamassa rajatton pääsyn sorsakoodiinkin. Kyllä minä itse tulkitsen tämän omassa tummien oluiden virrassa käyskennellessäni siten että Suomi on ja kuuluu vahvasti läntiseen maailmaan.

Suomi on myös tehnyt paljon jo onnistuneesti yhteistyötä rauhanturvaoperaatioissa näiden suurempien valtojen kanssa. Uskoisin myös että Suomea ja suomalaisten asennetta kotimaan puolustustahdon puolesta arvostetaan suuresti maailmalla. Lisäksi olen kuullut entisiltä rauhanturvaajilta että suomalaisen ampumakoulutuksen tasoa hämmästeltiin kun tuli voittoja tavallisille riviampumakoulutuksen saaneille. (Itse ammuin ekassa ampumataitotestissä 113 ja minulla ei ollut mitään ampumakokemusta ennen omaa varusmiesaikaani)

Mielestäni nuo ovat hyvän tahdon osoituksia bisneslähtökohdista ilman todellista kovaa geopoliittista merkitystä. Sitten kun euroopan ydinvaltioiden pomot käyvät täällä,niin sitten ollaan aiheessa.

 

[adam7]

En näe ongelmaa jos tuollaiseen olisi optio. Silloin viimeistään tehdään mahdottomaksi kenttien lamauttamisen. Myös voisi olla kätevää, jos koneet voitaisiin lentää Ruotsiin isompiin huoltoihin tai korjauksiin. Ja jos tuollainen järjestely tehtäisiin, että ilmavoimat operoisivat Ruotsista, niin eikös se tarkoita samalla sitä, että Ruotsi olisi myös sodassa mukana? Eli Ruotsalaisten AEW koneet olisi käytössä mukana? Onko Ruotsalaisilla muuten tankkauskoneita? Jos on, niin eikös ne voisi toimia lähestulkoon kokonaan Ruotsin puolelta? Ja jos tankkauskoneita on käytössä, niin sitten rynnäkkötehtävät voitaisiin nekin tehdä tukeutuen Ruotsin tukikohtiin?

Ruotsilla on tankkaukseen soveltuvia koneita.

suurin ongelma on että huoltovekeitä/osia ei ole Ruotsissa. Ruotsissa ehdittiin jo ihmetellä miten ohjukset saadaan koneisiin,ilman koneisiin suunniteltuja nostimia. laitoin muutaman kuvan miten jenkkilälässä 5 miestä nostaa ohjuksen siiven alle. Tosin Ruotsissa se menisi yli 25 kg rajoituksen, joten pitäisi kai olla omat miehet aseistamassa

 

[adam7]

Tällaiset sitoutumiset Ruotsin kanssa tarkoittaa myös puolustautumista koskevan päätösvallan osittaista luovuttamista ruotsalaisille. Se varmasti sopii heille. Ruotsi on aina käyttänyt Suomea/suomalaisia monin tavoin oman turvallisuutensa puskurina, käytännössä kaikissa sodissaan. Toki apuakin on joskus saatu mutta lähinnä vapaaehtoisuuden kautta. Siitä voidaan olla varmoja ettei Ruotsi virallisesti sitoudu käyttämään omia asevoimiaan Suomen alueen sotilaalliseen puolustamiseen.

MV? Kaikissa sodissaan? Täällä oltiin Ruotsia ennen 1809. Yleensä jos Tanska hyökkäsi Ruotsiin, niin Venäjäkin hyökkäsi Ruotsiin, joka nykyään on Suomea tai Viroa. siinähän sitten Tukoholman päättäjät, joita aika ajoin oli Suomestakin, joutuivat pohtimaan mikä on prioriteetti.

Kannattaisi avartaa sitä näkökulmaa hieman. Aurinko ei kierrä Suomea.

 

[adam7]

On se kumma, kun joku tarjoaa apua, niin forumilaisilla hulahtaa paskat housuun välittömästi.

Tuollaisella asenteella sitä apua on sitten ihan turha odotellakaan. Näkee, miksi Suomessa turvallisuuspolitiikka hoidetaan kuten hoidetaan, kun maanpuolustuksesta kiinnostuneidenkin alahuuli alkaa väpättämään ja polvet vapisemaan, jos joku kehtaa tehdä ehdotuksen avusta.

Totta kai Ruotsille Suomen käyttäminen puskurina on hyvä asia. Mutta se, että Ruotsi ei olisi auttanut Suomea esim. Talvisodan aikana on täyttä paskapuhetta. Apuna saadut PST-tykitkin tulivat suoraan Ruotsin armeijan varikoilta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Talvi...otatarvikkeiden_rahallisesta_arvosta_maittain

Ruotsi oli ehdottomasti Suomea eniten avustanut maa. Ruotsi myi tai luovutti Suomelle sotatarvikkeita yhteensä noin 1 470 miljoonan markan arvosta. Vuoden 2008 euroiksi muutettuna summa oli noin 471 miljoonaa euroa.

• Lisäksi Ruotsi huolehti Svenska Frivilligkårenin kustannuksista, jotka olivat noin 500 miljoonaa markkaa (noin 160 miljoonaa euroa).

Lisäksi talvisodan aikana Ruotsi luototti Suomea puolen vuoden valtionbudjetin verran. Lainat annettiin sotien jälkeen anteeksi. Myös jatkosodan aikana annetut lainat.

Tässä yhteydessä on todettava, että ei se apu täysin altruististakaan ollut. Ei Ruotsi halunnut Stalinia Ahvenanmaalle ja Tornioon.

 

[Herman30]

Ilmeisesti Jurppi ei hyväksy totuutta että tämä maa mikä nyt on nimeltä Suomi oli joskus osa Ruotsia eikä Ruotsin valloittama itsenäinen maa niinkuin nykyään tahdotaan väärentää historiaa joissain porukoissa.

 

[adam7]

Olen argumenttini ja näkemykseni esitellyt jo aikaisemmin.

Voit rauhoittua, pyyhkiä kyyneleet, vaihtaa siteen ja niistää nenäsi.

Demokratiaa, ihmisoikeuksia ja markkinataloutta vaan kaikille. (Sääli vaan ettei venäläisiä ja kiinalaisia kiinnosta.)

Olet esitellyt hämmentävän lähellä Kremlin narratiivia pörräävää tekstiä. argumentteja ne eivät ole olleet.

Lisäksi jatkat tuota ruumiineritteiden linjaa, joka ei kuulu aikuisten keskusteluihin.

 

[adam7]

Jos uutinen aiheutti naurunpyrskähdyksiä / verenpaineen nousua, niin saman efektin aiheuttaa myös tämän tyypin hölinät.

http://juhaniharjunharja.puheenvuor...n-nato-sota-jatkosodanjatkosodan-harjoittelua

Muistuu mieleen se Oregon Air National Guardin viime vuotinen Rissalan vierailu. Mielenosoittajat olivat paikalla heiluttamassa kylttejä, joissa luki "US ARMY GO HOME !" Hyvin olivat perillä USA:n asevoimien eri puolustushaaroista.

Valtionapu on riittänyt vain yhdenlaisiin kyltteihin/banderolliin ja kuka nyt maksaisi omistaan tuollaisia

 

[adam7]

Naton laajentuminen on jäissä, eduskunnan valtuuskunta sanoo

Naton jatkolaajentuminen on jäissä, Yhdysvaltain presidentti Donald Trumpille asia ei ole tärkeä. Näin sanoo eduskunnan Nato-valtuuskunta tuoreessa toimintakertomuksessaan.

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201705242200160242_pi.shtml

Tuon valtuuskunnan kokoonpanon huomioiden en yhtään ihmettele kannanottoa. Fakta on että Montenegro liittyy nyt Naton 29:ksi jäseneksi.

Lisäksi kannatta lukea https://www.nytimes.com/2017/05/25/opinion/nato-russia-donald-trump.html joka on appeasement tyyppinen juttu, jota vastaan olen kovasti.

Vaikka mielipidekirjoituksessa esitetään että Neuvostoliiton entiset osat jätetään kylmästi ulkopuolelle, Länsieurooppalaisille valtioille esitetään aivan eri kohtelu.

suomessa ollaan vain niin pirun negatiivisia ja pessimistisiä. Ovi on auki. Askel on meistä kiinni.

Is NATO Getting Too Big to Succeed
By Charles A. Kupchan, May 25, 2017

American and Polish troops taking part in the official welcoming ceremony for NATO troops in Orzysz, Poland, in April. CreditWojtek Radwanski/Agence France-Presse — Getty Images
Of the many foreign policy pledges that President Trump made as a candidate, one of the few worth keeping is to improve relations with Russia. Fueled most recently by Russian interference in the American election and differences over Syria, tensions between Washington and Moscow compromise American interests in Europe, the Middle East and beyond.

While Mr. Trump used his speech in Brussels on Thursday to justifiably criticize NATO members on burden sharing (and pointedly refused to endorse the alliance’s mutual defense pledge), going forward he should get serious about mending ties with the Kremlin by calling for a halt to NATO enlargement.

As is his style, Mr. Trump would be breaking with foreign policy orthodoxy — except this time, it would be fully warranted. Since the Cold War’s end, American and European governments have agreed that admitting Europe’s new democracies to NATO is the best way to anchor them in the Atlantic community and protect them against a potential resurgence of Russian adventurism.

The policy has backfired. From Moscow’s perspective, NATO has ignored its vociferous objections and expanded eastward in successive waves since the 1990s, bringing the world’s most formidable military alliance up to Russia’s borders. The Kremlin may well have returned to its bullying ways whether or not NATO’s frontier moved Russia’s way. But Moscow perceives a threat from NATO’s advance and resents its effort to peel away Russia’s traditional sphere of influence, helping fuel the confrontational turn in the Kremlin’s foreign policy and renewed rivalry with the West. Indeed, Russia militarily occupied chunks of Georgia in 2008 and Ukraine in 2014 in no small part to block their path to NATO.

Continue reading the main story

---------------

Joku kopiointiesto, joten lukekaa koko juttu linkistä

 

[adam7]

Hesarissa jotain juttua Natosta ja artikla viidestä. Sitä en tiedä kuinka paljon painoarvoa tällaiselle kyselylle kannattaa antaa.. No ehkä kertoo jotain kyseisten maiden asenteesta.

Spoiler: hs:n juttu

Heikki Aittokoski HS
Julkaistu: 25.5. 11:32

SAKSALAISET suhtautuvat huomattavan vastahakoisesti Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan sotilaalliseen puolustamiseen, käy ilmi tuoreesta kyselytutkimuksesta.

Yhdysvaltalaisen Pew Research Internationalin laajan kansainvälisen tutkimuksen mukaan vain 40 prosenttia saksalaisista haluaisi maansa ryhtyvän sotilastoimiin, jos Venäjä hyökkäisi johonkin Naton itäiseen jäsenmaahan.

”Hyökkäyksen sattuessa saksalaiset jättäisivät itäiset Nato-kumppanit yksin”, otsikoi saksalaislehti Die Welt.

SOTILASLIITTO Naton peruspilari on artikla 5, joka velvoittaa keskinäiseen puolustukseen. Toisin sanoen hyökkäystä yhtä jäsenmaata vastaan pidetään hyökkäyksenä kaikkia vastaan. Natoon kuuluu 28 jäsenvaltiota.

Saksalaisista 53 prosenttia on kyselyn mukaan sitä mieltä, ettei Saksan tulisi puolustaa itäisiä jäsenmaita. Seitsemän prosenttia kyselyyn osallistuneista ei osannut sanoa kantaansa tai halunnut vastata.

Pew kysyi kansalaisten mielipiteitä Natoon liittyvistä asioista kahdeksassa jäsenmaassa ja Ruotsissa. Kyselyyn osallistui 9 761 ihmistä.

BALTIAN maiden ja Puolan puolustamiseen suhtautuivat varsin vastahakoisesti myös britit, espanjalaiset ja ranskalaiset. Briteistä ja ranskalaisista 43 prosenttia oli sitä mieltä, ettei itäisiä jäsenmaita pitäisi puolustaa. Espanjalaisista näin ajatteli 46 prosenttia.

Huomattavasti suurempi puolustusvalmius on Hollannissa, Yhdysvalloissa ja Kanadassa. Näissä maissa selvä enemmistö kannattaisi Nato-velvoitteiden mukaisia sotilastoimia, jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai Puolaan.

Tuo Pew tutkimus on jo vanha juttu

Mielenkiintoista on että Bundeswehrin (Saksan puolustusvoimien) tutkimus antaa "hieman" eri tuloksen

https://twitter.com/x/status/867429966346162176

 

[adam7]

Saksalaisten mielestä he vain yksinkertaisesti ovat parempaa sakkia kuin polakit tai virolaiset. Suomalaiset on ehkä vähän ylempänä, mutta saksalaisten alapuolella naturlich!

Ja taas bingo Kremlbingossa !

Koska postaat fascisteista?

 

[tulikomento]

Tuo Pew tutkimus on jo vanha juttu

Mielenkiintoista on että Bundeswehrin (Saksan puolustusvoimien) tutkimus antaa "hieman" eri tuloksen

https://twitter.com/x/status/867429966346162176

Saksan katugallupit ovat asia erikseen, kuten ketjussa jo mainittiin. Se tärkeämpi asiahan tässä on ilman muuta BW:n tämänhetkinen kyky konventionaaliseen sodankäyntiin. Ja tähän taitaa liittyä suunnitelmat siitä, että sekä Hollanti, Tsekki ja Romania tulevat asettamaan (ovat jo osittain asettaneet) omia maavoimien joukkojaan saksalaisten komentoon. Mikä siis mahtanee olla Bundeswehrin suorituskyky tilanteessa, jossa Baltiaa jouduttaisiinkin puolustamaan Putlerin hyökkäykseltä ?