Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Tällä haavaa näyttää kuitenkin siltä, että nimenomaan amerikkalainen esiintyminen pitää Venäjän suitsissa. Minusta se on selvää.

Mutta maailma voi muuttua. Jos pitää paikkansa, että Usan huomion keskiö siirtyy vahvasti Tyynen meren reunoille Aasiaan, tarkoittaako se liikkumavaraa Venäjälle Euroopassa vai sitooko se itseasiassa myös Venäjää kasvavasti itään? Idässä väkevästi jylläävä Usa voi hermostuttaa Venäjää jonkin verran, haluaako se itsekin esiintyä siellä nykyistä tarmokkaammin? Vaikea sanoa, mutta näissä isoissa kuvioissa saattaa pienten valtioiden asema olla aika heiveröinen.

 

[baikal]

???

Ranska julisti Sodan Saksalle kaksi päivää sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Puolaan.

öööööö. Ja tuo julistus pelasti Puolan?

 

[BarrelNut]

öööööö. Ja tuo julistus pelasti Puolan?

Ranska (ja UK) julistivat sodan Saksalle ja alkoivat sotatoimet. Saksa kukistettiin liittoituneiden toimesta ja se ajettiin pois Puolasta. Mitä muuta olisi pitänyt tapahtua?

 

[JOKO]

???

Ranska julisti Sodan Saksalle kaksi päivää sen jälkeen kun Saksa oli hyökännyt Puolaan.

Mitä hyötyä siitä oli Puolalle? Tietenkin Ranska oli hyvin, hyvin, hyvin vihainen, mutta mitä sitten? Vastassa oli kohtuullisen voimakas Saksa, joten todellinen sota haluttiin välttää kaikin keinoin. Ihan samat realiteetit meidän mahdollisilla läntisillä liittolaisilla olisi edessään nykyisinkin.

 

[baikal]

Ranska (ja UK) julistivat sodan Saksalle ja alkoivat sotatoimet. Saksa kukistettiin liittoituneiden toimesta ja se ajettiin pois Puolasta. Mitä muuta olisi pitänyt tapahtua?

öööööö. Tuota kesti sentään viis ja puoli vuotta, Puola menetti viidenneksen väestöstään ja kun Puna-armeija lopulta "vapautti" Puolan saksalaisikeestä, se pystytti lähes yhtä mainion hallinnon tilalle, jota Auvoa ja Onnea ei kestänytkään sitten enää kuin 45 vuotta. Hyvin meni, ei siinä mitään, mainiosti liitto toimi. Puolalaiset eivät ehkä ole aivan samaa mieltä, mutta kukas niiltä nyt mitään kysyi alunperinkään?

 

[scip10]

Mitä hyötyä siitä oli Puolalle? Tietenkin Ranska oli hyvin, hyvin, hyvin vihainen, mutta mitä sitten? Vastassa oli kohtuullisen voimakas Saksa, joten todellinen sota haluttiin välttää kaikin keinoin. Ihan samat realiteetit meidän mahdollisilla läntisillä liittolaisilla olisi edessään nykyisinkin.

Vuoden -39 Ranskan vertaaminen vuoden 2014 Yhdysvaltoihin on kuin vertaisi kotikissaa leijonaan.

Toki USAn suhteellinen valta-asema saattaa olla laskussa, mutta pidän silti venäjän romahtamista huomattavasti todennäköisempänä kuin Yhdysvaltojen.

 

[Peuhkis]

Eihän yhdysvaltojen tarvitse romahtaa, riittää kun se katsoo intressienssä olevan muualla kuin euroopassa. Tai voihan jenkitkin julistaa sodan seremoniaalisesti sit sovitaan salaisessa lisäpöytäkirjassa kupletin juoni. noh vähän liioittelua mutta kumminskin.

 

[kimmo.j]

Niin mikä olisi ollut vaihtoehto Ranskalle ja Iso-Britannialle, jättää sota julistamatta?
On tietysti totta, että Puolalle kävi ohraisesti ja oikeasti Puola vapautettiin vasta -90 luvulla. Meilläkin oli ja on sama uhka olemassa edelleen.
Mutta miten tämä liittyy Nato jäsenyyteen? Kertooko se, että voimme hävitä sodan vaikka olemme mukana Natossa, tosi uutinen.
Sota voidaan aina hävitä, eikä ottelu Suomi vs Venäjä tarjoa edes kovin kummoista vedonlyönti suhdetta. Nato ei edelleenkään ole mikään automaatti, mutta se luo monella tasolla selkänojaa johon voimme nojata, ennen kuin sotilaalliset toimet alkavat ja niiden alkamisen jälkeen.

Jos Puolan tapausta halutaan verrata nykyaikaan, se osoittaa itse asiassa, että länsieuroopan mailla on halua tukea liittolaisiaan käymällä raskasta sotaa jonka lopputulos on epävarma.

 

[baikal]

Niin mikä olisi ollut vaihtoehto Ranskalle ja Iso-Britannialle, jättää sota julistamatta?
On tietysti totta, että Puolalle kävi ohraisesti ja oikeasti Puola vapautettiin vasta -90 luvulla. Meilläkin oli ja on sama uhka olemassa edelleen.
Mutta miten tämä liittyy Nato jäsenyyteen? Kertooko se, että voimme hävitä sodan vaikka olemme mukana Natossa, tosi uutinen.
Sota voidaan aina hävitä, eikä ottelu Suomi vs Venäjä tarjoa edes kovin kummoista vedonlyönti suhdetta. Nato ei edelleenkään ole mikään automaatti, mutta se luo monella tasolla selkänojaa johon voimme nojata, ennen kuin sotilaalliset toimet alkavat ja niiden alkamisen jälkeen.

Jos Puolan tapausta halutaan verrata nykyaikaan, se osoittaa itse asiassa, että länsieuroopan mailla on halua tukea liittolaisiaan käymällä raskasta sotaa jonka lopputulos on epävarma.

ööööö. Millä tavoin de facto länsieuroopan maat kävivät sotaa "Puolan puolesta"? ööööö. Julistivat sakulle sodan ja se auttoi puolalaisia ? Aivan.

Onko Putinin Venäjästä samaan kuin oli Natsi-aatun Saksasta? Tokko on. Ja toiseksi, Putinin Venäjä ei ole keskellä Eurooppaa, mutta sillä on vissit rajanaapurinsa, joihin myös Suomi kuuluu. Jepjep.

Tarkoitukseni ei suinkaan ole osoittaa Natoa hampaattomaksi organisaatioksi. Tuskin se sitä on. Pohdintani kärki on tarkoitus osua ajatteluun, jossa "autettu" valtio alistetaan 50 vuodeksi, viidennes kansasta kuolee, ja joku kokee hurraa-elämyksen, kun sentään Länsi julisti sodan puolustaakseen alistamisen kohdetta. Ei siinä mitään, kukin ammentaa ilonsa kuka mistäkin. En kehota sentään puolalaisia valistamaan näillä teemoilla. Ne saattaa antaa turpiin.

 

[tjmies]

Joku tuossa aiemmin jo mainitsi tässä balttian miehitystilanteessa Saksan. Mielestäni sitä (eikä muita eurooppalaisia isoja nato-maita) voida tässä noin vain unohtaa. Jos venäläiset hyökkäisivät balttiaan niin seisoisiko Puola ja Saksa kädet perstaskuissa ja odottaisi että seuraavaksi on niiden vuoro. Veikkaan että ei... Saksan liittokansleri soittelee valkoiseen taloon (samoin kuin lontooseen, pariisiin jne) ja ilmoittaa että nato maa on hyökkäyksen kohteena, me koetaan samalla olevamme uhattuja, aiomme auttaa sotilaallisesti baltteja. Niin että liikenisikö teiltä hiukan kalustoa, tiedustelutietoa, ulkopiittista tukea ja miksei vaikka kaso joukkojakin?

Tietääkö muuten joku, onko muuten naton pomcus-rakennelmat purettu euroopasta?

 

[Sardaukar]

Tietääkö muuten joku, onko muuten naton pomcus-rakennelmat purettu euroopasta?

Ne on purettu. En ny tähän lähtöön muista millon, viime vuosikymmenellä on veikkaus.

 

[RPG83]

Tietääkö muuten joku, onko muuten naton pomcus-rakennelmat purettu euroopasta?

Ne on purettu. En ny tähän lähtöön muista millon, viime vuosikymmenellä on veikkaus.

POMCUS taisi olla armeijan projekti ja keskittynyt nimenomaan Länsi-Saksaan. Ainakin merijalkaväellä on kuitenkin hieman samantyylinen ohjelma Euroopassa, Norjassa, Marine Corps Prepositioning Program. Alla muutamia linkkejä.

http://gao.gov/products/NSIAD-89-110
http://www.eucom.mil/article/19540/...am-norway-supports-black-sea-rotational-force
http://www.marinecorpstimes.com/art...nes-train-equipment-stored-underground-Arctic

 

[baikal]

Ei hyökkää Venäjä baltiaan niin kauan, kun Usa takaa Naton koskemattomuuden, voitte olla siitä täysin huoletta. Putin-Venäjällä on kuitenkin näköjään itsesuojeluvaisto edelleen tallella.

 

[RPG83]

Ei hyökkää Venäjä baltiaan niin kauan, kun Usa takaa Naton koskemattomuuden, voitte olla siitä täysin huoletta. Putin-Venäjällä on kuitenkin näköjään itsesuojeluvaisto edelleen tallella.

Eikö meidänkin pitäisi siinä tapauksessa pyrkiä mukaan samaan Liittoon? Oletko muuttanut kantasi N-myönteiseksi?

 

[scip10]

Joku tuossa aiemmin jo mainitsi tässä balttian miehitystilanteessa Saksan. Mielestäni sitä (eikä muita eurooppalaisia isoja nato-maita) voida tässä noin vain unohtaa. Jos venäläiset hyökkäisivät balttiaan niin seisoisiko Puola ja Saksa kädet perstaskuissa ja odottaisi että seuraavaksi on niiden vuoro. Veikkaan että ei... Saksan liittokansleri soittelee valkoiseen taloon (samoin kuin lontooseen, pariisiin jne) ja ilmoittaa että nato maa on hyökkäyksen kohteena, me koetaan samalla olevamme uhattuja, aiomme auttaa sotilaallisesti baltteja. Niin että liikenisikö teiltä hiukan kalustoa, tiedustelutietoa, ulkopiittista tukea ja miksei vaikka kaso joukkojakin?

Nuo manner-Euroopan mahtimaat, Saksa, Ranska, Italia, ovat juuri niitä, jotka saattavat myydä itäisen Euroopan pikkuvaltioita Venäjälle. Tälläkin hetkellä Saksa vastustaa kaikkia pakotteita ja Ranska myy sotalaivoja Venäjälle.

Kyllä se on iso paha USA joka takaa Euroopan ja siinä sivussa meidänkin turvallisuutemme.

 

[scip10]

Eihän yhdysvaltojen tarvitse romahtaa, riittää kun se katsoo intressienssä olevan muualla kuin euroopassa.

Tarkoitat varmaan Aasiaa? Miten ajattelit Japanin, Taiwanin tai E-Korean reagoivan jos USA ei auttaisi Nato-liittolaisiaan sodassa?

 

[Sardaukar]

POMCUS taisi olla armeijan projekti ja keskittynyt nimenomaan Länsi-Saksaan. Ainakin merijalkaväellä on kuitenkin hieman samantyylinen ohjelma Euroopassa, Norjassa, Marine Corps Prepositioning Program. Alla muutamia linkkejä.

http://gao.gov/products/NSIAD-89-110
http://www.eucom.mil/article/19540/...am-norway-supports-black-sea-rotational-force
http://www.marinecorpstimes.com/art...nes-train-equipment-stored-underground-Arctic

Joo, US Armyn jutut on lukemani perusteella purettu (olivat Saksassa, Hollannissa, Belgiassa ja Luxembourgissa, 57% Saksassa)
Mutta tuli just mieleen, että Norjassa olevat varastot taitavat olla vielä olemassa.

 

[Peuhkis]

Tarkoitat varmaan Aasiaa? Miten ajattelit Japanin, Taiwanin tai E-Korean reagoivan jos USA ei auttaisi Nato-liittolaisiaan sodassa?

Ei varmaan moksiskaan jos yhdysvallat siellä suunnalla tekee jotain oikeasti konkreettista, toisin kuin nyt euroopassa. Onko niin mahdoton ajatus, että yhdysvallat ei koe tarpeelliseksi olla jatkuvaan selvittelemässä euroopan sotkuja? Tai kenties puolustusbudjetti leikkaukset mahdollistavat vaikuttamisen vain yhdessä suunnassa ja aasia tulee euroopan tilalle? Ei se mahdoton ajatus ole. Voi olla, että yhdysvallat kyllästyy maailmanpoliisi rooliinsa tykkänään. Kuka tietää.

 

[Benelli]

Puolassa tuli maantiede ja Neuvostoliitto vastaan. Ranskalle, Norjalle, Hollannille, Belgialle, Luxemburgille, Tanskalle ja Kreikalle tosin ei käynyt yhtä huonosti.

Tai kenties puolustusbudjetti leikkaukset mahdollistavat vaikuttamisen vain yhdessä suunnassa ja aasia tulee euroopan tilalle?

Jos yhdysvallat on jo sidottu toisella rintamalla mutta tämäkään ei estäisi yhdysvaltain sotateollisuuden toimintaa kuudennella vaihteella eurooppalaisella rahoituksella myös euroopan tarpeisiin.
Eurooppalainenkin Nato on aika paha vastus jos se vain ryhdistäytyy ja toimii yhtenä voimana.

 

[Samses]

Veli Samses, eikös myös sekin että nato toimii viidennen artiklan mukaan ole spekulaatiota yhtälailla?

On. Senpä takia keskityn mieluummin siihen mitä varmemmin tiedetään, eli siihen mitä Natosta/Natolta saa ja mitä jäsenyys "maksaa" rauhan aikana ennen kuin ruskea osuu tuulettimeen.