Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    374
Ei Venäjä muuta SA-suunnitteluaan yhden norjalaisen sotilaan juttujen perusteella.

Jos luit alukperäisen uutisen, kaveri totesi että Suomen ja Ruotsin sotilasliiton ulkopuolisuus alentaa Venäjän hyökkäyskynnystä.

Jos me nyt katsomme sanottua, tuo alempi kynnys on todellisuuden kuvaus. Mitä Naton pitäisi tehdä on vain toivomus.
Ei muutakaan. Minähän otin kantaa, että tämän lippuamiraalin puheissa on järkeä noin Natonkin kannalta JOS Nato toimisi niin kuin amiraali tuossa kuvailee. Luin siis alkuperäisen uutisen ja ymmärsin lukemani. (Se pointti tuossa amiraalin puheessa on...)
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Todellisuus on aivan muuta. Suomi ja Ruotsi otetaan kirkuen jäseneksi
Varmaan, jos kyse olisi pelkästään Naton Länsi-Eurooppalaisista maista ja muutamista itäisistä. Siellä on kuitenkin nuo pari maata joiden "kyllä" äänen varaan en laskisi äänestyksessä enään.

Veikkaan itse että suomen Nato-jäsenyyden estäminen Venäjän toimesta on kolmivaiheinen. 1. Vaikuttaminen suomalaisiin poliitikkoihin ja kansalaismielipiteeseen 2. Vaikuttaminen olemassaoleviin Nato-jäseniin 3. Perälautana tarvittaessa sotilaallisella voimalla uhkaaminen Suomalaisten poliitikkojen ruotuun palauttamiseksi ja Nato-maiden säikäyttämiseksi ja jäsenyyden vesittämiseksi.

Nato on yhteisö, joka on varautunut aseelliseen konfliktiin mutta ei hae sellaista itsearvoisesti. Jos uuden jäsenmaan kanssa on pienikin riski tällaiseen ajautua, etenkin vahvaa mekanisoitua ja ydinasemaata vastaan, on helpompi vetäytyä tai torjua jäsenyysprosessi kun vaarantaa ideologisista syistä status quo.
 
Kuten monesti todettu. Natoon voi mennä vain, että se on ensin usan kanssa pohjustettu. Kynnykselle ei voi jäädä.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Kyllösen mukaanhan Suomi jää sodassa ulkopuoliseksi.
Tuo on sellainen näkemys, josta haluaisin kovasti kuulla lisää. Paljon sitä hellitään ja sillä perustellaan vaikka mitä ratkaisuja, mutta mitään faktaa tai edes rehelliseltä kuulostavaa puhetta sen taustalle ei irtoa mistään tai keneltäkään.

Itse en tuollaiseen itsepetokseen usko.
 

JaakkoVee

Alikersantti
BAN
RÖLLIKKÄ
Merkittävin peruste sille että Suomen ei tule liittyä NATO:oon on NATO:n oma luonne.

NATO on rikollisjärjestö. Onko moraalisesti oikein liittyä rikollisjärjestöön?
 
Pöh.

Tuo on yhden miehen puhetta. Tuo ei ole NATO:n kanta.
Vaan enpä minä väittänytkään sitä NATO:n kanneksi.
Sanoisinpa vaan, että NATO:ssa tunnetaan ja ilmeisesti tunnustetaan tilanne, jota Kyllönen ei tunnusta. Kyllösen mukaanhan Suomi jää sodassa ulkopuoliseksi.
Merkittävin peruste sille että Suomen ei tule liittyä NATO:oon on NATO:n oma luonne.

NATO on rikollisjärjestö. Onko moraalisesti oikein liittyä rikollisjärjestöön?
Jaa, en tiedä. Kysytäänpä krimiläisiltä. Hehän "virallisen tiedon mukaan" liittyivät vapaaehtoisesti Venäjään.
Virolaisilta olen jo kysynyt ja sen vastauksen tiedän.
 
Merkittävin peruste sille että Suomen ei tule liittyä NATO:oon on NATO:n oma luonne.

NATO on rikollisjärjestö. Onko moraalisesti oikein liittyä rikollisjärjestöön?
Jokohan sun pitäis mennä huilaan välillä. Toki käytökselläsi vahvistat antipatioita Venäjää kohtaan ja tuet siteitämme läntisiin demokratioihin ja se sopii. Nämä edellämainitut seikat on kuitenkin niin selkeitä ettei asia tämän tasoista vahvistusta kaipaa. Näitä värssyjäsi on aika väsyttävä lukea.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Vaan enpä minä väittänytkään sitä NATO:n kanneksi.
Sanoisinpa vaan, että NATO:ssa tunnetaan ja ilmeisesti tunnustetaan tilanne, jota Kyllönen ei tunnusta. Kyllösen mukaanhan Suomi jää sodassa ulkopuoliseksi.
On tuo ihan mahdollista olettaen että ei avusteta NATO:a esimerkiksi välittämällä tutka dataa ja toisaalta autetaan Venäjää kiertämään Naton merisaartoa.
Ongelmaksi tulee vain että Venäjän kannattaisi parantaa ensin asemiaan ennen sotaa Natoa vastaan ja Suomi on tällä hetkellä sattuneesta syystä helpompi vallata ja pitää kuin mikään Balttian maa.
 
Tykkäykset: PSS

adam7

Ylipäällikkö
Kuten monesti todettu. Natoon voi mennä vain, että se on ensin usan kanssa pohjustettu. Kynnykselle ei voi jäädä.
Aivan. Jenkkilälä on tässä avain.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Keskustelussa kannattaa tosiaan erottaa kaksi seikkaa, jotka eivät välttämättä liity toisiinsa.

Olisiko Suomi Naton jäsen ja auttaisiko Nato suomea hädän hetkellä.

Jos olemme jäsen, saamme todennäköisesti apua 5. artiklan mukaisesti. Jos emme ole jäsen, Nato saattaa silti auttaa meitä jos se on sen geopoliittisten ja sotilaallisten etujen mukaista, mutta mitenkään varmaa tämä ei ole. Etenkään jos emme ole Nato-maa.

Oletettavasti, Ruotsi olisi saanut Natolta melko varmasti sotilaallista apua ja tukea 60-80 -luvuilla, vaikka ei Naton jäsen ollutkaan.

Meidän kohdallamme tämänhetkisessä tilanteessa, Venäjä saattaa torpata Nato-jäsenyytemme muutaman sen voiteleman Nato-maan avulla, mutta vaikka emme jäsen olisikaan, voisimme silti kriisitilanteessa saada Natolta apua, joko yksittäisiltä jäsenmailta tai niiden muodostamalta koalitiolta. Herra yksin tietää.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Keskustelussa kannattaa tosiaan erottaa kaksi seikkaa, jotka eivät välttämättä liity toisiinsa.

Olisiko Suomi Naton jäsen ja auttaisiko Nato suomea hädän hetkellä.

Jos olemme jäsen, saamme todennäköisesti apua 5. artiklan mukaisesti. Jos emme ole jäsen, Nato saattaa silti auttaa meitä jos se on sen geopoliittisten ja sotilaallisten etujen mukaista, mutta mitenkään varmaa tämä ei ole. Etenkään jos emme ole Nato-maa.

Oletettavasti, Ruotsi olisi saanut Natolta melko varmasti sotilaallista apua ja tukea 60-80 -luvuilla, vaikka ei Naton jäsen ollutkaan.

Meidän kohdallamme tämänhetkisessä tilanteessa, Venäjä saattaa torpata Nato-jäsenyytemme muutaman sen voiteleman Nato-maan avulla, mutta vaikka emme jäsen olisikaan, voisimme silti kriisitilanteessa saada Natolta apua, joko yksittäisiltä jäsenmailta tai niiden muodostamalta koalitiolta. Herra yksin tietää.
Ruotsilla oli kylmän sodan aikana salaista kahdenvälistä yhteistyötä nimenomaan USA:n kanssa. Käytännössä Ruotsi sai olla varma siitä, että se olisi saanut sotilaallista tukea jos se olisi joutunut Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi.

Ei tiedotusvälineille varmasti ole aivan kaikkea kerrottu mitä esim. TP Niinistö ja puolustusministeri Mattis kahdenvälisesti keskustelivat. Mutta eipä kait Venäjäkään sitä voi tietää.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Ruotsilla oli kylmän sodan aikana salaista kahdenvälistä yhteistyötä nimenomaan USA:n kanssa. Käytännössä Ruotsi sai olla varma siitä, että se olisi saanut sotilaallista tukea jos se olisi joutunut Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi.

Ei tiedotusvälineille varmasti ole aivan kaikkea kerrottu mitä esim. TP Niinistö ja puolustusministeri Mattis kahdenvälisesti keskustelivat. Mutta eipä kait Venäjäkään sitä voi tietää.
Kyllä, juuri näin. Oletettavasti Iso-Britannia ja Saksa olisivat vielä osallistuneet kykyjensä ja resurssiensa mukaan tähän koalitioon Ruotsin tueksi.

Nyt seuraa virallista liturgiaa.

Täällä Suomessa asuu kansakunta jonka johtajat ovat ovelia kettuja. Kikkailemme ja peippailemme ketteränä kun kärppä, ovelana kun kettu ja viisaana kun pöllö, luovien suurvaltojen valtapoliittisten tavoitteiden virrassa ja selviämme poliitikkojemme ylivertaisten kykyjen ansiosta aina voittajina maaliin. Kolmas valtakunta ja Neuvostoliitto, molemmat tulivat hieman jymäytetyksi viisaiden ja ovelien valtiopäämiestemme toimesta. Erityisesti Neuvostoliiton uunottaminen oli helppoa, koska olihan siellä vallassa nuo hieman yksinkertaiset "haisuryssät" jotka olivat kun muovailtavaa vahaa YYA-poliitikkojemme käsissä ja suunnitelmissa.

Jos kansainvälisesti ehtymätöntä arvostusta ja kunnioitusta nauttiva diplomatiamme sekä rauhanvälitystyömme, josta koko muu maailma on meille ikuisen kiitollinen, ei onnistu estämään suomen ajautumista sotaan, on meillä aina ikiaikaiset soturikansan perinteet. Vankkumattomana kun peruskallio seisovat itsenäinen ja uskottava maanpuolustus joka järkähtämättömyydessä jakaa musertavia iskuja viholliselle kaikissa ilmansuunnissa. Meillä on pursuava omavaraisuuden runsaudensarvi, meillä on pettämätön huoltovarmuus, meillä on kotimainen puolustusteollisuus. Emme tarvitse ketään eikä kenenkään tarvitse meitä tulla tänne neuvomaan, ei ainakaan engelsmannien sisäsiittoisten loordien, lihavien ja tyhmien lapsentappajajenkkien eikä ainakaan homojen ruåttalaisten.
 
Viimeksi muokattu:
Keskustelussa kannattaa tosiaan erottaa kaksi seikkaa, jotka eivät välttämättä liity toisiinsa.

Olisiko Suomi Naton jäsen ja auttaisiko Nato suomea hädän hetkellä.

Jos olemme jäsen, saamme todennäköisesti apua 5. artiklan mukaisesti. Jos emme ole jäsen, Nato saattaa silti auttaa meitä jos se on sen geopoliittisten ja sotilaallisten etujen mukaista, mutta mitenkään varmaa tämä ei ole. Etenkään jos emme ole Nato-maa.

Oletettavasti, Ruotsi olisi saanut Natolta melko varmasti sotilaallista apua ja tukea 60-80 -luvuilla, vaikka ei Naton jäsen ollutkaan.

Meidän kohdallamme tämänhetkisessä tilanteessa, Venäjä saattaa torpata Nato-jäsenyytemme muutaman sen voiteleman Nato-maan avulla, mutta vaikka emme jäsen olisikaan, voisimme silti kriisitilanteessa saada Natolta apua, joko yksittäisiltä jäsenmailta tai niiden muodostamalta koalitiolta. Herra yksin tietää.
Näissä miettelyissä kannattais mielestäni muistaa sekin, että mikäli Yhdysvallat haluaa Suomen NATO jäseneksi, niin ei se ole Venäjä ainoa pelaaja joka niitä kiikunkaakun jäseniä voitelee sen jäsenyys äänestyksen tiimoilta. Sijoitus se olisi heillekkin.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Näissä miettelyissä kannattais mielestäni muistaa sekin, että mikäli Yhdysvallat haluaa Suomen NATO jäseneksi, niin ei se ole Venäjä ainoa pelaaja joka niitä kiikunkaakun jäseniä voitelee sen jäsenyys äänestyksen tiimoilta. Sijoitus se olisi heillekkin.
Itse olen itsekriittinen tärkeytemme suhteen. En pidä mitenkään itsestäänselvänä sitä narratiivia jota meille jatkuvasti kerrotaan, että kuinka kaikki Nato- ja länsimaat kilvoittelevat siitä kuka saa olla liittolaisemme ja kuinka Nato käytännöllisesti anelee meitä liittymään omaan yhteisöönsä... :rolleyes:

Epäilen että tässä on kyse puppupuheesta, jota suomen kansalle syötetään ihan tarkoituksellisesti. Varmaan on Natolle ihan OK että me liitymme heidän jäsenekseen, mutta että he tarvitsisivat meitä? Maanitteleisivat liittymään? Oikein anelisivat, en usko. He ovat pärjänneet oikein mainiosti ilman meitä tähänkin saakka ja varmaan pärjäävät jatkossakin. Mutta varmasti heille ihan OK ja tervetuloa, jos haluaisimme liittyä. Ruotsi sen sijaan on varmasti paljon halutumpi maa Naton jäseneksi kun me. Me lisäämme Naton riskejä enemmän kun ruotsi ja meillä ei välttämättä ole edes samaa tarjottavaa Natolle kun mitä Ruotsilla on, esimerkiksi puolustusteollisuutensa puolesta.

Epäilen tosiaan, että osassa Nato puheesta mitä kansalle syötetään, kyse on narratiivista jonka tarkoituksena on mahdollisesti allekirjoittaa kansallemme oman puolustusvalintamme, eli vapaaehtoisen yksinjättäytymisen erinomaisuutta (Moskovan tahdon mukaisesti). Siihen kuuluu tarinankerrontana tämä "vaikeasti tavoiteltavuus" erinomaisuutemme merkkinä ja ilmentäjänä. Kuinka Nato oikein maanittelee ja toivoo meitä jäsenekseen ja kuinka meillä on kuulemma jokin erityinen optio käytössämme, kun ässä hihassa pelattavana niin halutessamme.

Miettikkää hetki meidän turpokeskustelun Nato-osion kahta perusargumenttia. Ensimmäinen on se, että "Nato haluaa meidät jäseneksi". Toinen on se, että meillä on Nato-optio aina avoinna.

Sitten miettikää sitä, kun Nato kiistäisi nämä kaksi perusprinsiippiä julkisesti keskustelussa. 1. Emme halua teitä jäseneksemme koska... 2. Teillä ei ole mitään erikoista optiota vaan samat lähtökohdat kun muilla halukkailla kandidaateilla. Voi että sitä paniikkia ja naamojen mutristelua ja mitä uskomattomampien meriselitysten määriä päivystäviltä dosenteilta ja poliitikoilta kuultaisiin. :cool:

Mitä Yhdysvaltoihin ja Venäjään tulee, niin en usko että Yhdysvalloilla on mitään eritystä tarvetta saada Suomi Naton jäseneksi, vaikka heille ihan OK varmasti on jos liittyisimme. Ihan hyvin ovat pärjänneet ilman meidän panostamme, pistivät yhden supervallankin historian sivuille kilpavarustelullaan ilman meidän panostamme... Sen sijaan Venäjällä on suurempi intressi saada Suomi pysymään ulkona ja he ovat varmasti valmiimpia eri keinojen käyttöön.

Natoon ehdottomasti ja mahdollisimman nopeasti. Suurin esteemme ja hidasteemme ei kuitenkaan ole omasta mielestäni varsinaisesti Venäjä, vaan suomettuneen ajan YYA-politiikan muuttuminen osaksi "poliittista normaaliamme" ja poliittista kulttuuriamme, joka sisäistettynä asenteena jatkaa erinomaisesti elämäänsä vaikka poliitikkosukupolvi on ehtinyt vaihtunut. Tämä opetettu ja opittu asenne verenperintönä näkyy myös suomalaisten epäilyttävän korkeana Nato-vastaisuutena länsimaalaisittain verrattuna. Kerrassaan upeaa työtä Neuvostoliitto teki poliittisen kulttuurimme muuttamiseksi omia etujaan palvelevaksi 60-80 -luvuilla ja nyt se korjaa siitä hedelmää. Ei siihen varsinaisesti edes mitään uusia hybridi- ja vaikuttamisoperaatioita tarvita. Se työ on aloitettu jo 50-vuotta sitten.
 
Viimeksi muokattu:
Itse olen itsekriittinen tärkeytemme suhteen. En pidä mitenkään itsestäänselvänä sitä narratiivia jota meille jatkuvasti kerrotaan, että kuinka kaikki Nato- ja länsimaat kilvoittelevat siitä kuka saa olla liittolaisemme ja kuinka Nato käytännöllisesti anelee meitä liittymään omaan yhteisöönsä... :rolleyes:

Epäilen että tässä on kyse puppupuheesta, jota suomen kansalle syötetään ihan tarkoituksellisesti. Varmaan on Natolle ihan OK että me liitymme heidän jäsenekseen, mutta että he tarvitsisivat meitä? Maanitteleisivat liittymään? Oikein anelisivat, en usko. He ovat pärjänneet oikein mainiosti ilman meitä tähänkin saakka ja varmaan pärjäävät jatkossakin. Mutta varmasti heille ihan OK ja tervetuloa, jos haluaisimme liittyä. Ruotsi sen sijaan on varmasti paljon halutumpi maa Naton jäseneksi kun me. Me lisäämme Naton riskejä enemmän kun ruotsi ja meillä ei välttämättä ole edes samaa tarjottavaa Natolle kun mitä Ruotsilla on, esimerkiksi puolustusteollisuutensa puolesta.

Epäilen tosiaan, että osassa Nato puheesta mitä kansalle syötetään, kyse on narratiivista jonka tarkoituksena on mahdollisesti allekirjoittaa kansallemme oman puolustusvalintamme, eli vapaaehtoisen yksinjättäytymisen erinomaisuutta (Moskovan tahdon mukaisesti). Siihen kuuluu tarinankerrontana tämä "vaikeasti tavoiteltavuus" erinomaisuutemme merkkinä ja ilmentäjänä. Kuinka Nato oikein maanittelee ja toivoo meitä jäsenekseen ja kuinka meillä on kuulemma jokin erityinen optio käytössämme, kun ässä hihassa pelattavana niin halutessamme.

Miettikkää hetki meidän turpokeskustelun Nato-osion kahta perusargumenttia. Ensimmäinen on se, että "Nato haluaa meidät jäseneksi". Toinen on se, että meillä on Nato-optio aina avoinna.

Sitten miettikää sitä, kun Nato kiistäisi nämä kaksi perusprinsiippiä julkisesti keskustelussa. 1. Emme halua teitä jäseneksemme koska... 2. Teillä ei ole mitään erikoista optiota vaan samat lähtökohdat kun muilla halukkailla kandidaateilla. Voi että sitä paniikkia ja naamojen mutristelua ja mitä uskomattomampien meriselitysten määriä päivystäviltä dosenteilta ja poliitikoilta kuultaisiin. :cool:

Mitä Yhdysvaltoihin ja Venäjään tulee, niin en usko että Yhdysvalloilla on mitään eritystä tarvetta saada Suomi Naton jäseneksi, vaikka heille ihan OK varmasti on jos liittyisimme. Ihan hyvin ovat pärjänneet ilman meidän panostamme, pistivät yhden supervallankin historian sivuille kilpavarustelullaan ilman meidän panostamme... Sen sijaan Venäjällä on suurempi intressi saada Suomi pysymään ulkona ja he ovat varmasti valmiimpia eri keinojen käyttöön.
Oi että sieluni kaihoaa sitä ihmettä, että "Nato-optio"-käsite maagisesti unohdetaan Suomalaisten kollektiivisesta tietoisuudesta. Se ei ole mitään muuta kuin liibalaabaa jolla tuodaan äänestäjiä sellaisille poliitikoille, jotka eivät oikeasti halua mihinkään Natoon, mutta äänet kivasti kelpaavat kuitenkin.

Kaikilla valtioilla on ihan samat lähtökuopat Nato jäsenyyden hakemiseen, niin kuin mainitsitkin. On aivan käsittämättömän itsekästä ajatella että meillä Suomella olisi joku oma oikotie Natoon jos tilanne sitä vaatisi. Poliitikkojen pitäisi tämä rehellisesti sanoa kansalle.

Tuosta että Ruotsilla olisi enemmän annettavaa Natolle kuin Suomella... en oikein niele tätä. Saahan ne Ruotsalaiset myötyä Nato valtioille sotateollisuuden tuotteitaan ihan ilman jäsenyyttäkin. Muutenkaan Ruotsilla ei ole Natolle muuta tarjottavaa kuin Nato tukikohdan paalutukset Gotlantiin. Suomella puolestaan on kyky ja kalusto estää Venäjän laivaston liikkuminen Suomenlahdella, ja käytännössä näin mahdollisuus estää Venäjän huoltoyhteydet vesiteitse Kalingradiin.

Natoon ehdottomasti ja mahdollisimman nopeasti. Suurin esteemme ja hidasteemme ei kuitenkaan ole omasta mielestäni varsinaisesti Venäjä, vaan suomettuneen ajan YYA-politiikan muuttuminen osaksi "poliittista normaaliamme" ja poliittista kulttuuriamme, joka sisäistettynä asenteena jatkaa erinomaisesti elämäänsä vaikka poliitikkosukupolvi on ehtinyt vaihtunut. Tämä opetettu ja opittu asenne verenperintönä näkyy myös suomalaisten epäilyttävän korkeana Nato-vastaisuutena länsimaalaisittain verrattuna. Kerrassaan upeaa työtä Neuvostoliitto teki poliittisen kulttuurimme muuttamiseksi omia etujaan palvelevaksi 60-80 -luvuilla ja nyt se korjaa siitä hedelmää. Ei siihen varsinaisesti edes mitään uusia hybridi- ja vaikuttamisoperaatioita tarvita. Se työ on aloitettu jo 50-vuotta sitten.
Tämähän se on. Natoon ei mennä kansanäänestyksellä jos ei:

A. odoteta se 30-40 vuotta että nämä vanhemmat sukupolvet kuolee pois.
B. Venäjä tee jotain hyvin radikaalia ja esimerkiksi...

Hetkinen, en edes jaksa kirjoittaa muita vaihtoehtoja auki, koska mikäli Venäjä eskaloisi jonkun tilanteen esimerkiksi Balttiaan, niin nämä vanhat ikäluokat määkisi vain kuorossa miten on hyvä nyt vaan pysyä tästä ulkopuolella ja miten sama kohtalo olisi meillä vuorossa jos kehtaisimme niin loukata Venäjää.

Älkää ottako katkeruuttani väärin. Arvostan suunnattomasti tämän maan rakentaneita sukupolvia, jotka ovat minulle tarjonneet kaiken maailmassa. Mutta voi peeveli kun välillä kismittää miten paha "hakattu vaimo"-syndrooma tällä maalla on.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Ruotsilla oli kylmän sodan aikana salaista kahdenvälistä yhteistyötä nimenomaan USA:n kanssa. Käytännössä Ruotsi sai olla varma siitä, että se olisi saanut sotilaallista tukea jos se olisi joutunut Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi.
Suomessa tahtoo unohtua, että samaan aikaan Suomella oli täysin julkinen avunantosopimus Neuvostoliiton kanssa. Ruotsalaiset toimivat silloin salamyhkäisesti kun taas meillä mentiin avoimin kortein. Vain Ruotsin asema suursodassa oli arvoitus.
 
Top