Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

Juuri tätä näkemystä saatiin kuulla presidentinvaalien yhteydessä ehdokkailta Väyrynen ja Kyllönen. Molemmat olivat täysin varmoja siitä, että kriisi- ja sotatilanteessa Suomi ilman muuta pystyy pysymään poissa sotatoimista, kunhan vain ymmärrämme pysytellä kaukana NATO:sta ja erityisesti amerikkalaisista. Ja tuolla näkökannalla on kannatusta kansalaisten keskuudessa.

Näin juurikin. Tosin niin ne muutkin presidenttiehdokkaat istuvaa myöden välttelivät viholliskuvan mainitsemista tai Naton etujen käsittelyä. Samoin kuin sitä, mihin me asemoidumme nykyisin sotilasyhteistyökuvioin. Poislukien Torvalds.

 

[Kapiainen]

Juuri tätä näkemystä saatiin kuulla presidentinvaalien yhteydessä ehdokkailta Väyrynen ja Kyllönen. Molemmat olivat täysin varmoja siitä, että kriisi- ja sotatilanteessa Suomi ilman muuta pystyy pysymään poissa sotatoimista, kunhan vain ymmärrämme pysytellä kaukana NATO:sta ja erityisesti amerikkalaisista. Ja tuolla näkökannalla on kannatusta kansalaisten keskuudessa.

Muistaakseni joku/jotkut ehdokkaat sentään sanoivat ettei Suomi voi pysyä irti Itämeren alueen kriisistä, kuten totta onkin.

Nykyään on kaksi käsitettä jotka ovat täyttä kuvitelmaa vailla kosketuspintaa todellisuuteen:

1. Puolueeton Suomi
2. Suomen Nato-optio

 

[Herman30]

Nunnan nännit, paavin pallit ja Suomen nato-optio.

 

[Benelli]

Kännykkä ei oikein suostunut yhtiestyöhön, no niin...

Termeistä viis jos viholliskuva Venäjälle on aivan sama. Sotilaskaluston rahtaus kauttamme Viroon joka on sodassa Venäjän kanssa tarkoittaa samaa kuin mitä nämä asiat tarkoitti myös viime sodissa.

Jos Venäjä ei halua näiden sotilaskalustojen pääsevän perille niin miten luulet heidän toimivan. Iskevätkö Norjaan. Vai Suomeen.

Kyse ei ole nyt siitä mitä mieltä venäläiset ovat vaan siitä mitä voidaan tehdä Suomen lain ja KV-lain puitteissa ennen kuin Venäjä on aloittanut sotatoimet Suomea kohtaan.
Vastaavasti NATO voi tehdä vähän kaikenlaista Suomen hyväksi ilman että se olisi sotatoimi Venäjää kohtaan.

Oikeasti kysymys pitää olla seuraava:

pidätkö Nato-liittoa niin vahvana, että se estää sotilaalliset selkkaukset jäsenmaidensa osalta?

On ihan yksi v-n maku saadaanko apua ja miten paljon, jos jäädään liittokunnan ja Venäjän välisen suursodan hierrinmyllyn tontiksi, ihan oikeesti. Muutama vuosi kunnon myllyä ja hippasta tekee selvää jälkeä ja ompa fantastinen tulevannäkymä sekin....

Niin kauan, kun Nato takaa jäsenmaidensa turvallisuuden Venäjä EI HYÖKKÄÄ yhteenkään niistä. Ja tästä takeena on VAIN USA. Joka ei toki ole mikään -vain-, mutta siitä koko sirkus on kiinni.

Mielestäni kaikki muu on joutavaa tematiikkaa ja puhetta puheen vuoksi. Venäjä ei pelkää mitään muuta Natossa kuin Usaa. Se ei usko, että liittokunta pysyisi yhtenäisenä, jos Usa puuttuu. Ja jos sirkulaariullattaen tuo yhtenäisyys löytyisi, niin vahinko olisi jo päällä.

Aivan samanarvoinen turvallisuustae on Usan liittolaisuus kuin Nato-liittokin. Jos Usa paaluttaa julkisesti esim. Ruotsin ja Suomen aseman, niin se on siinä. Mutta se vaatii siitä hinnan, tottakai.

En oikein purematta niele tuota. Ilmankin Yhdysvaltoja NATO olisi edelleen sotilaallisesti, taloudellisesti sekä väestöltään voimakkaampi ja Venäjä on aina tilaisuuden tarjoutuessa pyrkinyt aiheuttamaan hajaannusta Euroopassa.
Estäisikö NATO sotilaallisen selkkauksen 100%?
Ei mutta Putin ei tee tietoisesti liikettä joka johtaisi tappioon. Joko selkkaus käytäisiin hybridin voimalla ilman että Venäjä laukaisee viidettä artiklaa tai viides artikla laukaistaan hallitsemattoman eskalaation seurauksena.
NATO kuitenkin ehkäisisi meidän kannaltamme pahimmat skenaariot kuten nyt meillä ei ole oikein mitään ydinasepelotetta mihin verrattuna vain B61 pommeja kantavat F/A-18:t olisivat ylivoimainen vaihtoehto.

 

[tiedotusosasto]

Kyse ei ole nyt siitä mitä mieltä venäläiset ovat vaan siitä mitä voidaan tehdä Suomen lain ja KV-lain puitteissa ennen kuin Venäjä on aloittanut sotatoimet Suomea kohtaan.
Vastaavasti NATO voi tehdä vähän kaikenlaista Suomen hyväksi ilman että se olisi sotatoimi Venäjää kohtaan.

No juuri nyt olemme tilanteessa jossa voi jotakin tehdä lainmukaisesti ennen kuin Venäjä on aloittanut sotatoimet. No - onko mitään valmiutta tehdä, sitä tässä mietittiin. Paljoa ei ole tehty. Ja kavereita tarvittaisiin.

Ja Venäjän aloittama sotatoimi nyt on kaikkina vaihtoehtoinaan aina laiton sotatoimi. Eihän meidän tarvitse sitä pelätä, että me tai Nato hyökkäisi Venäjälle.

Venäjä kun ei kansainvälisistä laeista piittaa eikä kansanvallastakaan niin meidän juurikin tulee välittää siitä mitä mieltä venäläisjohto on tänne hyökkäämisestä. Kainsainväliset lait voi siltäkohdin unohtaa. Vain hyökkäyksen johdolle tuoma hyöty vs haitta on se mikä vaikuttaa. Ei siis edes taloudelliset vaikutukset saati sopimussitoumukset.

 

[Benelli]

No juuri nyt olemme tilanteessa jossa voi jotakin tehdä lainmukaisesti ennen kuin Venäjä on aloittanut sotatoimet. No - onko mitään valmiutta tehdä, sitä tässä mietittiin. Paljoa ei ole tehty. Ja kavereita tarvittaisiin.

Ja Venäjän aloittama sotatoimi nyt on kaikkina vaihtoehtoinaan aina laiton sotatoimi. Eihän meidän tarvitse sitä pelätä, että me tai Nato hyökkäisi Venäjälle.

Venäjä kun ei kansainvälisistä laeista piittaa eikä kansanvallastakaan niin meidän juurikin tulee välittää siitä mitä mieltä venäläisjohto on tänne hyökkäämisestä. Kainsainväliset lait voi siltäkohdin unohtaa. Vain hyökkäyksen johdolle tuoma hyöty vs haitta on se mikä vaikuttaa. Ei siis edes taloudelliset vaikutukset saati sopimussitoumukset.

Niin mutta kun tämä pätee kumpaankin suuntaan.
Noin kaljaksi ja makkaraksi NATO voi laittaa NATO AWACS:in ja NATO ilmatankkauskoneen tukemaan hornettien taistelua joihin on edellisenä päivänä vaihdettua FiAF pyörylät ilman että NATO käy sotaa Venäjää vastaan mutta että tämä käytännössä onnistuisi on se järjestettävä ja tähän vaikuttaa se onko toiminta laillista vai ei ja siksi ei pidä kutsua sotatoimiksi toimia jotka juridisesti eivät ole sitä, samantekevää mitä mieltä Venäjä on aiheesta.

 

[tiedotusosasto]

Nyt en oikein pysy mukana ajatuksessasi @Benelli. Onhan meillä nytkin isäntämaasopimus ja ihan vaikka koska mahdollisuus laillisesti ottaa vaikka mitä apua vastaan. Ei se ole sopimuksien vastaista. Edes liittyminen Natoon ei riko mitään kansainvälistä sopimusta. Olemme toki Venäjän kanssa sopineet ettemme hyökkää toisiamme vastaan.

Kuitenkin ainoa asia mikä merkitsee, onko Venäjän johdon mielestä tämän johdon etujen mukaista hyökätä Suomeen. Millään paperilla ei ole merkitystä. Kaiken lisäksi Venäjän johdon syytkään eivät ole mitenkään luettavissa, rationaalisia tai ennakoitavia. Putin voi haluta päättää päivänsä sotien, rakentamalla uutta Venäjää ja traumoistaan sekaisin. Eikä mikään Venäjän demokratia tai oikeusvaltio sitä estä.

Jos Suomen kautta kulkee sotatarvikkeita Viroon, olemme mukana sodassa. Toisaalta jos Venäjä hyökkää Baltiaan olemme joka tapauksessa mukana sodassa ja liikekannallepano toteutettuna. Oleellista on, olemmeko täällä koillisnurkassamme yksin. Ja vielä oleellisempaa on, onko tänne tulon hinta osattu markkinoida Venäjälle kannattamattomaksi. Liian suureksi hyötyyn nähden.

 

[Benelli]

Nyt en oikein pysy mukana ajatuksessasi @Benelli. Onhan meillä nytkin isäntämaasopimus ja ihan vaikka koska mahdollisuus laillisesti ottaa vaikka mitä apua vastaan. Ei se ole sopimuksien vastaista. Edes liittyminen Natoon ei riko mitään kansainvälistä sopimusta. Olemme toki Venäjän kanssa sopineet ettemme hyökkää toisiamme vastaan.

Niin niin mutta jos NATO joukkojen kauttakulku olisi De-Jure sotatoimi Venäjää kohtaan niin nykyisen lainsäädännön puitteissa emme voisi allekirjoittaa tuota paperia ja jos kieltäydymme tuosta väärillä perusteilla niin se ei ainakaan edistä yhteistyötä.
Btw esimerkiksi tiedon jakamisesta järjestelmien kesken reaaliajassa on vielä sovittava erikseen.
Nyt tyyliin saadaan puhelu tai telefaxi.

 

[tiedotusosasto]

Niin niin mutta jos NATO joukkojen kauttakulku olisi De-Jure sotatoimi Venäjää kohtaan niin nykyisen lainsäädännön puitteissa emme voisi allekirjoittaa tuota paperia

Jos kauttakulkua tarvitaan, edeltäisi sitä joka tauksessa Venäjän kansainvälisen oikeuden ja sopimustensa rikkomus. Paperin voisi siis allekirjoittaa jos se sisältää klausuumin puolustautumisesta Venäjän tekemään rikkomusta/agressiota vastaan.

Jos nyt kauttamme kulkee sotilastarvikkeita niin eihän se ole toki tällä hetkellä sotatoimi edes Venäjän kannalta.

 

[Benelli]

Jos kauttakulkua tarvitaan, edeltäisi sitä joka tauksessa Venäjän kansainvälisen oikeuden ja sopimustensa rikkomus.

Ei jos tiedustelu on onnistunut tai entä jos ei voida vielä todistaa että Kreml on toiminnan takana?

Paperin voisi siis allekirjoittaa jos se sisältää klausuumin puolustautumisesta Venäjän tekemään rikkomusta/agressiota vastaan.

Niin eli pitäisi odottaa kunnes Venäjä on aloittanut avoimet sotatoimet Suomea kohtaan missä vaiheessa luultavasti sallittaisiin kauttakulku ihan nykyisten sopimusten puitteissa tietyn aikavoitto jälkeen.

Ei paletin on lähdettävä pyörimään tehtävätaktiikalla sodankitkasta huolimatta heti kun ensimmäiset kuminuket on havaittu.

 

[tiedotusosasto]

Nythän oli kyse kaluston kauttakulusta Suomen kautta Baltiaan. Eli jos Baltia on konfliktissa niin Suomi EU-maana avustaa sallien kauttakulun. Jos Venäjä on todistetusti agression aiheuttaja on se jo silloin rikkonut kansainvälisiä sopimuksia. Jos Venäjä kiistaa osallisuutensa ei sillä ole silloin kauttakulkuunkaan mitään kompetenssia.

Venäjän puheiden tai lausumien suhteen ei kuitenkaan kannata koskaan tehdä mitään. Vain teot merkitsevät.

 

[Nojatuolistrategi]

Valtiotieteilijän sotasuunnitelma.

Valtiotieteilijän mukaan liittoutumattomuus ei suojaa Suomea.

– Venäjä käsittelee koko länsirajaansa yhtenäisenä Nato-rintamana. Se näkyi jo 2010 hyväksytyssä sotilasdoktriinissa, Krimin kaappauksessa, Ukrainan sisällissodassa ja Venäjän sotaharjoitusjoukkojen käskytyksessä. , valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kirjottaa Etelä-Suomen Sanomien kolumnissaan.

Kirjoitus löytyy tästä Tarkan kotisivuilta. Hänen mukaansa sotilaallinen liittoutumattomuus ei suojaa yhtäkään Suomen Venäjän rajan 1 300 kilometristä.

– Venäjän sotilassuunnittelussa sen Suomen-raja ei poikkea mitenkään Venäjän rajoista Nato-Latvian, Nato-Viron ja Nato-Norjan kanssa. Pyhälle Venäjälle sen länsirajan jokainen kilometri on vihollisrajaa, Tarkka toteaa.

Tarkan mielestä Nato tuntuu edustavan politiikan ja kansan enemmistölle ”ulkoista uhkaa” siinä missä Venäjä taas ”kotoisaa läheisyyttä”.

– Aseellisen konfliktin tilanteessa niiden edut Suomen suunnalla ovatkin vastakkaiset, mutta toisin kuin täällä vallitseva lapsenusko kauhistelee ja hempeilee.

Kriisitilanteessa Venäjän etu olisi Jukka Tarkan mukaan käyttää Etelä-Suomea Suomenlahdelle ja Baltiaan suuntautuvan sivustahyökkäyksen tukialueena. Hän arvioi, että Venäjä voisi tämän takia käyttää asevoimaa Suomea vastaan Baltian konfliktitilanteessa.

– Baltian puolustuksesta vastaavan Naton etu kriisitilanteessa on se, että Suomen itsenäinen puolustus pystyy pitämään hallussa koko valtioalueensa. Siksi Naton kannattaa tukea Suomen puolustusta ja hyväksyä se jäsenekseen.

https://www.verkkouutiset.fi/jukka-tarkka-venajalle-suomen-raja-on-jo-osa-naton-rintamaa/

Etelä-Suomi tukialueena Suomenlahdelle ja Baltiaan suuntautuvassa sivustahyökkäyksessä?

 

[tiedotusosasto]

Etelä-Suomi tukialueena Suomenlahdelle ja Baltiaan suuntautuvassa sivustahyökkäyksessä?

Ymmärtäisin Tarkan ajattelevan, että ennen kuin Venäjä haastaisi Natoa konventionaalisessa merkityksessä niin se halunee Suomen eteläisiä osia tukialueekseen jolloin invaasio Baltiaan olisi mahdollinen, Pietarin alue suojattu ja Baltian avunsaanti puolestaan estetty.

 

[Nojatuolistrategi]

Ymmärtäisin Tarkan ajattelevan, että ennen kuin Venäjä haastaisi Natoa konventionaalisessa merkityksessä niin se halunee Suomen eteläisiä osia tukialueekseen jolloin invaasio Baltiaan olisi mahdollinen, Pietarin alue suojattu ja Baltian avunsaanti puolestaan estetty.

Tuo voisi olla mahdollinen skenaario, mutta tuntuu silti kaukaa haetulta. Suomen rantamaan valtaamiseen ja rauhoittamiseen kuluisi Venäjältä jonkin aikaa, ja se antaisi ennakkovaroituksen Natolle vahvistaa puolustustaan Baltiassa ja muissa Itämeren maissa.

Jos Venäjä tavoittelisi Baltian haltuunottoa, suora (yllätys)hyökkäys omilta tukialueilta rajan takaa olisi nopeampi ja luonnollisempi vaihtoehto, jota jossain sotapeleissä on esitettykin. Sivustahyökkäys taas tulisi todennäköisemmin Kaliningradista.

Venäjän voimat voivat rittää Suomen haastamiseen, mutta sen jälkeen tuskin riittää reservejä Naton haastamiseen edes Baltiassa.

 

[tulikomento]

Tuo voisi olla mahdollinen skenaario, mutta tuntuu silti kaukaa haetulta. Suomen rantamaan valtaamiseen ja rauhoittamiseen kuluisi Venäjältä jonkin aikaa, ja se antaisi ennakkovaroituksen Natolle vahvistaa puolustustaan Baltiassa ja muissa Itämeren maissa.

Jos Venäjä tavoittelisi Baltian haltuunottoa, suora (yllätys)hyökkäys omilta tukialueilta rajan takaa olisi nopeampi ja luonnollisempi vaihtoehto, jota jossain sotapeleissä on esitettykin. Sivustahyökkäys taas tulisi todennäköisemmin Kaliningradista.

Venäjän voimat voivat rittää Suomen haastamiseen, mutta sen jälkeen tuskin riittää reservejä Naton haastamiseen edes Baltiassa.

Mielenkiintoista pohdintaa. Keskeinen kysymys olisi varmasti juuri tuo, että riittävätkö Venäjän voimat yhtäaikaisesti Baltian valtaukseen ja eteläisen Suomen haltuunottoon. Riittäisikö Venäjälle samanaikaiset hybridikonstit (+ ankara poliittinen painostus) Suomen suunnalla ? Terästettynä ehkä ilmaiskuilla strategisiin kohteisiin. Kremlin näkövinkkelistä ehkä saattaisi ollakin toimiva konsti, jos olisi varmuus siitä, että Suomen voimakkain vastareaktio olisi siilipuolustukseen ryhmittyminen omalla alueellaan. Toisin sanoen Venäjän ei tarvitsisi pelätä Suomen ja mahdollisesti sen kumppaneiden iskuja esim. Pietarin suuntaan Suomen maaperältä. Näin ollen Venäjä kaiketi pystyisi keskittymään täysin Baltian haltuunottoon.

 

[tiedotusosasto]

Tässä nyt pohditaan riittääkö Venäjän rahkeet yhtäaikaisesti sekä Naton, että Suomen haastamiseen. Eikö kysymys ole hiukan absurdi?

 

[Vonka]

Ei pidä unohtaa hoviherrojen vaikutusta. Meilläkin on Surkovimme ja Volodinimme.

Yksi kriittisimmistä Natoa kohtaan on ollut muutaman vuoden Hiski Haukkala. Hän on Venäjän politiikan tutkijoista ollut muutenkin YYA-tyylinen. Hän on pari vuotta korostanut, että Nato-hakemus nyt olisi "viimeinen virhe".

Haukkala on presidentin ulkopoliittinen neuvonantaja. Nyt hän on myös määräaikainen kansliapäällikkö.

 

[tiedotusosasto]

Ei pidä unohtaa hoviherrojen vaikutusta. Meilläkin on Surkovimme ja Volodinimme.

Yksi kriittisimmistä Natoa kohtaan on ollut muutaman vuoden Hiski Haukkala. Hän on Venäjän politiikan tutkijoista ollut muutenkin YYA-tyylinen. Hän on pari vuotta korostanut, että Nato-hakemus nyt olisi "viimeinen virhe".

Haukkala on presidentin ulkopoliittinen neuvonantaja. Nyt hän on myös määräaikainen kansliapäällikkö.

Tilanne muuttuu. Sanoisinko täysin. Jos neuvonantajat oli aiemmin varovaisia neuvostokasvatteja niin näillä uusilla voisi pyrkiä vaikka Natoon:
Ainakin presidentin uudesta ulkopoliittisesta neuvonantajasta voi jotakin päätellä.
(ei mikään vihervassari vaikka rauhasta kirjoittaakin vaan viimeiseksi Washingtonin käytäviltä terveisiä tuova nuori ja yya-immuuni) https://blogit.ulkoministerio.fi/rauhanrakennuksesta/author/rauhanrakennuksesta/

Presidentti Sauli Niinistö on valinnut kansliansa työntekijät.
Tasavallan presidentti Sauli Niinistön kabinetin henkilökunta on julkistettu.

Tasavallan presidentin kanslian kansliapäälliköksi on nimitetty ulkoasiainneuvos Jukka Siukosaari. Siukosaari on parhaillaan suurlähettiläänä Suomen Japanin suurlähetystössä ja hän aloittaa kansliapäällikkönä kesäkuun alussa.

Siihen asti kansliapäällikönä jatkaa Hiski Haukkala, joka on hoitanut tehtävää muutaman kuukauden. Presidentin kanslian kansliapäällikönä liki koko Niinistön ensimmäisen presidenttikauden toiminut Teemu Tanner siirtyi vuodenvaihteessa Suomen Pariisin suurlähettilääksi.

Tasavallan presidentin ulkopoliittiseksi neuvonantajaksi on puolestaan nimitetty lähetystöneuvos Petri Hakkarainen. Parhaillaan Hakkarainen työskentelee Suomen Washingtonin suurlähetystössä.

Presidentin viestintäpäällikkö Katri Makkonen ja erityisavustaja Pete Pokkinen jatkavat entisissä tehtävissään.

Tasavallan presidentin kabinetin viides jäsen, oikeudellinen neuvonantaja, nimitetään myöhemmin.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005577840.html?ref=rss

 

[baikal]

Kriisitilanteessa Venäjän etu olisi Jukka Tarkan mukaan käyttää Etelä-Suomea Suomenlahdelle ja Baltiaan suuntautuvan sivustahyökkäyksen tukialueena. Hän arvioi, että Venäjä voisi tämän takia käyttää asevoimaa Suomea vastaan Baltian konfliktitilanteessa.

– Baltian puolustuksesta vastaavan Naton etu kriisitilanteessa on se, että Suomen itsenäinen puolustus pystyy pitämään hallussa koko valtioalueensa. Siksi Naton kannattaa tukea Suomen puolustusta ja hyväksyä se jäsenekseen.

Otin vapauden kopioida Tarkkaa. Kahtokkee nyt tätä esittämistapaa:

eka kappaleessa venäjä voisi tekisi olisi ja jälkimmäinen kappale on ilman ilman konditionaalia.

Näissä kuvioissa ei kaikki vaan stemmaa, no, se on vain mielipiteeni ja käsitykseni.

Sanokkee nyt hyvät miehet ja naiset, mikä on SE tilanne, kun Venäjä aloittaa konventionaalisen sodan Natoa vastaan? Millä lihaksilla ja edellytyksillä se tapahtuu?

 

[tulikomento]

Sanokkee nyt hyvät miehet ja naiset, mikä on SE tilanne, kun Venäjä aloittaa konventionaalisen sodan Natoa vastaan? Millä lihaksilla ja edellytyksillä se tapahtuu?

Olisiko kuinka kaukaa haettu sellainen tilanne, jossa V.V. Putin olisi ahdistettu kotimaassa niin niukasti nurkkaan, että henkilökohtainen selviytyminen vaatisi valtavaa riskinottoa ? Eli huomion siirtämistä pois kotimaan ongelmista kunnon ulkopoliittisella seikkailulla. Esimerkkinä Argentiinan sotilasjuntan päätös vallata briteiltä Falklandin saaret. Tosin aivan oleellisestihan tuo vertaus ontuu kun nyt on kyse NATO-maista. Ei mistään puolustuskyvyttömästä saariryhmästä. Minusta potentiaalisia mielihaluja tuollaiseen olisi tarjoamassa esim. jonkinlainen talousromahdus Venäjällä (kansa kestää napisematta koviakin kohtaloita, mutta missä vaiheessa babushkat nousevat kapinaan ?).