Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[adam7]

Kriisitilanteessa Venäjän etu olisi Jukka Tarkan mukaan käyttää Etelä-Suomea Suomenlahdelle ja Baltiaan suuntautuvan sivustahyökkäyksen tukialueena. Hän arvioi, että Venäjä voisi tämän takia käyttää asevoimaa Suomea vastaan Baltian konfliktitilanteessa.

– Baltian puolustuksesta vastaavan Naton etu kriisitilanteessa on se, että Suomen itsenäinen puolustus pystyy pitämään hallussa koko valtioalueensa. Siksi Naton kannattaa tukea Suomen puolustusta ja hyväksyä se jäsenekseen.

Otin vapauden kopioida Tarkkaa. Kahtokkee nyt tätä esittämistapaa:

eka kappaleessa venäjä voisi tekisi olisi ja jälkimmäinen kappale on ilman ilman konditionaalia.

Näissä kuvioissa ei kaikki vaan stemmaa, no, se on vain mielipiteeni ja käsitykseni.

Sanokkee nyt hyvät miehet ja naiset, mikä on SE tilanne, kun Venäjä aloittaa konventionaalisen sodan Natoa vastaan? Millä lihaksilla ja edellytyksillä se tapahtuu?

Sinä oletat nyt että Kremlin herrat ovat järkeviä

Siteeraten Kemiön vapaaherraa Axel Oxenstiernaa:

"An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?"

Peiliajattelu (spegeltänk, mirror think) on vaarallista.

 

[Talvela]

Sinä oletat nyt että Kremlin herrat ovat järkeviä

Siteeraten Kemiön vapaaherraa Axel Oxenstiernaa:

"An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?"

Peiliajattelu (spegeltänk, mirror think) on vaarallista.

Venäjä käynnistää hyökkäyksen välittömästi kun uskoo riittävällä varmuudella että Yhdysvallat ei aio taistella Euroopassa tai se on varmuudella sidottu esimerkiksi suursotaan Aasiassa.

 

[Benelli]

Sanokkee nyt hyvät miehet ja naiset, mikä on SE tilanne, kun Venäjä aloittaa konventionaalisen sodan Natoa vastaan? Millä lihaksilla ja edellytyksillä se tapahtuu?

Jos Venäjä käy konventionaalista sotaa Suomea, Ruotsia tai Ukrainaa vastaan niin on epätodennäköistä mutta mahdollista että esimerkiksi joku alempi johtaja antaisi käskyn iskeä tuntematonta laivasto-osastoa vastaan mistä seuraa vastahyökkäys.
Jos Kreml päättää itse laukaista viidennen artiklan niin heidän kannattaa siirtyä suoraan ydinaseiden käyttöön missä Venäjällä tiettyjä etuja sekä aseissa että tappionsietokyvyssä.

 

[Shadowmon]

... Jos Kreml päättää itse laukaista viidennen artiklan niin heidän kannattaa siirtyä suoraan ydinaseiden käyttöön missä Venäjällä tiettyjä etuja sekä aseissa että tappionsietokyvyssä.

Tästä päästäänkin siihen miten kova halu Venäjällä voisi olla viidettä artiklaa testata. Jos siis paras ratkaisu olisi joukkomurhata oma kansa (ja siinä sivussa murjoa länsimaita).

 

[Lurker]

On suomalaisten omaa fantasiaa että jokin mystinen juttu Baltiassa kiihottaisi iivanaa loputtomiin. Se on toinen osa kansallista itsepetostamme jolla kansalaiset luovat itselleen turvallisuuden tunnetta. Ensimmäinen on tietysti iivanan hyväntahtoisuuteen ja Suomen kiinnostamattomuuteen luottaminen.

 

[Benelli]

Tästä päästäänkin siihen miten kova halu Venäjällä voisi olla viidettä artiklaa testata. Jos siis paras ratkaisu olisi joukkomurhata oma kansa (ja siinä sivussa murjoa länsimaita).

Todennäköisemmin käytäisiin rajoitetumpi ydinaseselkkaus kuin että mentäisiin strategisiin paitsi ehkä tukialusryhmiä vastaan. Tässä venäjän laaja arsenaali vanhaa mutta EMP-sietolykyistä arsenaalia olisi heille eduksi samoin kuin heidän laaja reservinsä joka paikkaisi säteilysairauksien aiheuttamat henkilöstötappiot.

 

[SJ]

Todennäköisemmin käytäisiin rajoitetumpi ydinaseselkkaus kuin että mentäisiin strategisiin paitsi ehkä tukialusryhmiä vastaan. Tässä venäjän laaja arsenaali vanhaa mutta EMP-sietolykyistä arsenaalia olisi heille eduksi samoin kuin heidän laaja reservinsä joka paikkaisi säteilysairauksien aiheuttamat henkilöstötappiot.

Mutta kun vastapuoli tietää että venäjällä on laaja reservi ja kalusto sietää EMP:tä, niin sen takia selkkaus tuskin jäisi rajoitetuksi. Jos ryssä alkaa käyttämään ydinaseita edes rajoitetuksi, niin vastaus olisi automaattisesti ryssän sodankäyntikyvyn tuhoaminen. Se saattaisi aluksi rajoittua ainoastaan konfliktialueelle. Mutta jos ryssä koettaisi millään tavoin palauttaa toimintakykyään alueella, ja jatkaa taistelua, niin seuraava eskalaation taso menisi sitten huomattavasti massiivisemmalle osastolle.

 

[baikal]

On suomalaisten omaa fantasiaa että jokin mystinen juttu Baltiassa kiihottaisi iivanaa loputtomiin. Se on toinen osa kansallista itsepetostamme jolla kansalaiset luovat itselleen turvallisuuden tunnetta. Ensimmäinen on tietysti iivanan hyväntahtoisuuteen ja Suomen kiinnostamattomuuteen luottaminen.

No minustakin kaikki -sotapuhe- baltiasta on sijaispuhetta, baltian paikalle pitää pohdinnoissa istuttaa Suomi otsikkona. Suora sotatoimi baltiaan aiheuttaa artiklojen losahtamisen, sama veto Suomeen taas.....niin?

 

[Benelli]

Mutta kun vastapuoli tietää että venäjällä on laaja reservi ja kalusto sietää EMP:tä, niin sen takia selkkaus tuskin jäisi rajoitetuksi. Jos ryssä alkaa käyttämään ydinaseita edes rajoitetuksi, niin vastaus olisi automaattisesti ryssän sodankäyntikyvyn tuhoaminen. Se saattaisi aluksi rajoittua ainoastaan konfliktialueelle. Mutta jos ryssä koettaisi millään tavoin palauttaa toimintakykyään alueella, ja jatkaa taistelua, niin seuraava eskalaation taso menisi sitten huomattavasti massiivisemmalle osastolle.

Ei se olisi noin yksiselitteistä, Nato+Britannia+Ranska ydinasearsenaali on 695 kärkeä mutta kaikki ovat taktisia ja menisivät lähinnä sotilaskohteisiin kuten lentokenttiin ja satamiin.
Amerikkalaisilla on ymmärrettävästi korkea kynnys käyttää strategisia kärkiä koska eivät halua nähdä omien kaupunkiensa palavan joten NATO ei luultavasti olisi se osapuoli joka eskaloisi ydinsodan seuraavalle tasolle.
Lisäksi venäläisillä olisi niin paljon aikaa hajasijoittaa ja varautua kuin haluavat ja voisivat hakea suojaa sekä liittoutuneiden asutuskeskuksista että halaamalla vihollista.

 

[Benelli]

Muistaakseni joku/jotkut ehdokkaat sentään sanoivat ettei Suomi voi pysyä irti Itämeren alueen kriisistä, kuten totta onkin.

Nykyään on kaksi käsitettä jotka ovat täyttä kuvitelmaa vailla kosketuspintaa todellisuuteen:

1. Puolueeton Suomi
2. Suomen Nato-optio

NATO-optio on kyllä olemassa mutta se ei tarkoita sitä mitä sen yleensä luullaan tarkoittavan vaan sitä että Naton puolelta tehdään Fait Accompli ennen kuin venäläiset ehtivät.

 

[Ingsoc]

Ulkomaat
Trumpin nimittämä Suomen-lähettiläs senaatin kuultavana: Suomi on erityisasemassa, koska se voi liittyä Natoon tai olla liittymättä
Senaatin ulkoasianvaliokunta kuuli Robert Frank Penceä torstaina ennen nimityksen vahvistamista

Laura Saarikoski HS

Julkaistu: 1.3.2018 klo 19:28

Washington

Suomi on erityisasemassa, koska se voi liittyä [sotilasliitto] Natoon tai olla liittymättä, sanoi Yhdysvaltain tuleva Suomen-suurlähettiläs, presidentti Donald Trumpin nimittämä Robert Frank Pence torstaina Yhdysvaltain senaatin kuulemistilaisuudessa.

“Enemmistö suomalaisista vastustaa tällä hetkellä Nato-jäsenyyttä. Se saattaa muuttua, mutta niin kauan kuin se ei muutu, Suomi ei ole Naton jäsen. Mutta me teemme läheistä yhteistyötä”, Pence sanoi.

Kun Penceltä kysyttiin, minkä hän uskoo olevan ykköskysymys tehtävässään Suomen-suurlähettiläänä, Pence siteerasi roomalaista filosofi-poliitikkoa Ciceroa. Pence tekee väitöskirjaa italialaisrunoilija Dantesta.

“Kansalaisvapauksia ei ole ellei maa ole turvassa. Meidän täytyy vakuuttaa itsemme ja suomalaiset siitä, että rauha säilyy”, Pence vastasi.

Senaatin ulkoasianvaliokunnan kuulemistilaisuus edeltää Yhdysvalloissa suurlähettiläiden nimitystä. Ei ole tiedossa, milloin senaattorit äänestävät Pencen nimityksestä, mutta luultavasti lähiaikoina.

Ei ole syytä epäillä, etteikö Pencen nimitystä vahvistettaisi. Pence on pitkän linjan kiinteistöyrittäjä ja republikaani, joka on tukenut puoluetta sadoillatuhansilla dollareilla. Hänet tunnetaan myös hyväntekeväisyystyöstään sotaveteraanien, palomiesten ja taiteen hyväksi.

Esitellessään Pencen senaattori John Cornyn kutsuikin tätä ”renessanssi-ihmiseksi”.

Pence seuraa tehtävässä Charles C. Adams Junioria, joka oli presidentti Barack Obaman nimitys.

Penceä ja kahta muuta Trumpin ehdokasta kuulustelevat senaattorit olivat erityisen kiinnostuneita Venäjän uhasta ja siitä, miten sitä pitäisi torjua. Valiokunnan demokraattijäsen Chris Murphy kutsui Trumpin budjettileikkauksia ulkoministeriön suhteen ”hyökkäykseksi diplomatiaa vastaan” aikana, jolloin Venäjän uhka kasvaa.

Pence vastasi, että Yhdysvaltain ja sen liittolaisten täytyy seisoa yhtenä rintamana, koska Venäjä yrittää ajaa kiilaa Euroopan sisälle ja Euroopan ja Yhdysvaltain väliin.

”Meidän täytyy näyttää sekä sanoin että teoin, että olemme valmiita suojelemaan muita maita”, Pence sanoi. Hän viittasi presidentti Sauli Niinistöön jatkaessaan, että ”dialogi ja pelote kulkevat käsi kädessä”.

Murphy kysyi Penceltä, miten tämä selittäisi suomalaisille sitä, että Yhdysvallat aikoo vetäytyä Pariisin ilmastosopimuksesta. Pence vastasi, että Yhdysvallat haluaa neuvotella sopimuksen ehdoista uudestaan, ja hän odottaa neuvotteluiden lopputulosta.

”Teillä on jo nyt diplomaattisia taitoja”, huomautti Murphy, ja sali nauroi.

Pence piti tilaisuuden aluksi myös lyhyen puheen, jossa hän kiitti Trumpia ja varapresidentti Mike Penceä nimityksestään ja huomautti, ettei ole varapresidentille sukua.

Hän kehui Suomen kehitystä maatalousvaltaisesta maasta moderniksi taloudeksi ja EU:n jäsenmaaksi, jonka kansalaiset ovat hyvin koulutettuja. ”Suomi painii kokoaan isompien maiden sarjassa”, hän sanoi.

Pencen mukaan Yhdysvalloilla ja Suomella on samat turvallisuusuhat: Pohjois-Korean, Venäjän ja Kiinan nousu. Hän mainitsi erikseen Venäjän ja Kiinan sotaharjoitukset Itämerellä.

”Tärkein tehtäväni on taata Yhdysvaltain suurlähetystön ja sen henkilökunnan turvallisuus [Helsingissä]”, Pence sanoi.

Lopuksi Pence siteerasi vielä presidentti John F. Kennedyä.

”Hän haastoi meidät ajattelemaan, että kyse ei ole siitä, mitä maasi voi tehdä sinun hyväksesi, vaan mitä sinä voit tehdä maasi hyväksi. Toivon voivani ottaa tämän askeleen maksaakseni takaisin edes vähän kaikesta siitä tälle maalle, joka on antanut minulle niin paljon.”

Paikalla tilaisuudessa olivat Pencen lisäksi hänen vaimonsa Suzy Pence, jota Pence kutsui elämänsä rakkaudeksi, ja kolme aikuista poikaa lapsineen.

Tilaisuuden lopuksi Pence kertoi olleensa Suomessa kolmesti ja ”rakastaneensa sitä joka kerta”. Hän ei kuitenkaan halunnut puhua kokemuksistaan enempää ennen nimityksen vahvistamista.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005587489.html

 

[tulikomento]

Onhan USA:n Suomen suurlähettiläinä tosiaan ollut kaikenlaista väkeä muistaakseni aina Richard Nixonin (tai Gerald Fordin) golfkavereista lähtien. Se mitä olen suomalaisdiplomaattien muistelmia muutamia lueskellut, niin yleensä ovat olleet sitä mieltä, että Suomen kannalta paras lähettiläs olisi State Departmentin ammattidiplomaatti. Mutta lähettiläiden nimityksiinhän Suomella ei tietenkään ole mitään sananvaltaa.

 

[Talvela]

Tärkeä ja strateginen kumppanuus.

 

[tulikomento]

Tärkeä ja strateginen kumppanuus.

Varmasti on myös Yhdysvaltojen etu, että Suomi pitää huolta omasta puolustuskyvystään. Mehän emme ole mikään vapaamatkustelija liittolainen heille. Ja aivan takuuvarmasti USA mieluusti olisi sitomassa Suomea tiiviiseen sotilaspoliittiseen yhteistyöhön Hornetin seuraajaa valittaessa. F-35 tai Super Horner jos valitaan, niin Valkoisessa talossa ollaan varmasti tyytyväisiä. Kuin myös Pentagonissa.

 

[Talvela]

Varmasti on myös Yhdysvaltojen etu, että Suomi pitää huolta omasta puolustuskyvystään. Mehän emme ole mikään vapaamatkustelija liittolainen heille. Ja aivan takuuvarmasti USA mieluusti olisi sitomassa Suomea tiiviiseen sotilaspoliittiseen yhteistyöhön Hornetin seuraajaa valittaessa. F-35 tai Super Horner jos valitaan, niin Valkoisessa talossa ollaan varmasti tyytyväisiä. Kuin myös Pentagonissa.

Tuo kommentti oli suora lainaus Penceltä, näillä ilmaisuilla on väliä, kutsui myös liittolaiseksi.
Uskon ja toivon että jotakin sopimusta tai lainsäädäntöä suhteen virallistamiseksi saadaan vielä.

 

[tulikomento]

Tuo kommentti oli suora lainaus Penceltä, näillä ilmaisuilla on väliä, kutsui myös liittolaiseksi.
Uskon ja toivon että jotakin sopimusta tai lainsäädäntöä suhteen virallistamiseksi saadaan vielä.

Mitä mieltä olet ? Mattis kävi viime syksynä Helsingissä. Tapasi TP Niinistön ja puolustusministeri Niinistön. Mitähän suljettujen ovien takana puhuttiin ? Kansainvälistä kriisinhallintaa ja rauhanturvaoperaatioita, vai jotain aivan muuta ? Toivon totisesti, että puheeksi tulivat Suomen ja USA:n suorat kahdenväliset sotilassuhteet.

 

[Talvela]

Mitä mieltä olet ? Mattis kävi viime syksynä Helsingissä. Tapasi TP Niinistön ja puolustusministeri Niinistön. Mitähän suljettujen ovien takana puhuttiin ? Kansainvälistä kriisinhallintaa ja rauhanturvaoperaatioita, vai jotain aivan muuta ? Toivon totisesti, että puheeksi tulivat Suomen ja USA:n suorat kahdenväliset sotilassuhteet.

“I feel very humbled at the opportunity to represent the United States of America,” Pence said. “Finland is an increasingly important place geopolitically because it has an 800-mile border with Russia and has a long history of being the center of political events — Helsinki Accords come to mind first and foremost. There is a wonderful opportunity for improving relations [with Finland] now and I’m looking forward to participating in that process.”

Pence added that he has already started watching Finnish movies and reading Finnish literature and hopes to be “reasonably conversant” in the language.
“The least I can do is try to become somewhat competent in the language and literature, and I’m already working heavily on both literary texts and Finnish movies,” he said. “It’s a broad interaction of cultures and we are at a crossroads in that area because of the geopolitical situation, and Finland is right in the middle of what is going on.”

https://yaledailynews.com/blog/2017/11/28/robert-pence-tapped-for-finland-ambassador/

 

[Benelli]

Mitä mieltä olet ? Mattis kävi viime syksynä Helsingissä. Tapasi TP Niinistön ja puolustusministeri Niinistön. Mitähän suljettujen ovien takana puhuttiin ? Kansainvälistä kriisinhallintaa ja rauhanturvaoperaatioita, vai jotain aivan muuta ? Toivon totisesti, että puheeksi tulivat Suomen ja USA:n suorat kahdenväliset sotilassuhteet.

Kanta tuskin on muuttunut paljoa aikaisemmasta. Paljon spekuloidaan mitä mieltä amerikkalaiset ovat kun voisi vain kuunnella mitä heillä on sanottavaa.

 

[Talvela]

Kanta tuskin on muuttunut paljoa aikaisemmasta. Paljon spekuloidaan mitä mieltä amerikkalaiset ovat kun voisi vain kuunnella mitä heillä on sanottavaa.

No tulevan suurlähettilään vastauksista kävi selville että taas uusi vaihde on isketty silmään Suomen suhteen.
Pence on korkeimman tason ehdokas suurlähettilääksi, on lyhyt lista maita joihin hänet olisi voitu lähettää ja ne ovat kaikki merkittäviä.

 

[yrjö]

Sanokkee nyt hyvät miehet ja naiset, mikä on SE tilanne, kun Venäjä aloittaa konventionaalisen sodan Natoa vastaan? Millä lihaksilla ja edellytyksillä se tapahtuu?

Esim. uhkaamalla, että tilanteeseen puuttumalla peliin tulee taktiset ja kaikkiin Venäjää sen liittolaisia vastaan suoritettuihin ydäri-iskuihin vastataan automaattisesti aina Venäjän ydinasearsenaalin täydellä voimalla?