Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

-sodan (nato-venäjä)ulkopuolella pysyminen
-(valtio)vastaisuus Useimmiten se on usa
-Liittoutumattomuus (Kyllä jo pitäis mennä perille että kaikki EI halua antaa puolustus lupauksia toisille valtioille)

Ei nämä ole syitä miksi Natoon ei voi liittyä vaan mielikuviasi, tavoitteita tai vakaumuksiasi.

Natoon liittyminenhän tähtää juurikin sodan ulkopuolella pysymiseen, tavoite on siis sama. USA -vastaisuus on tuossa jonkinlainen mielialasi, ei mikään perustelu miksi Nato-jäsenenä Suomen asema olisi nykyistä huonompi. Nato on yhteisö joka juurikin vähentää mm USA:n eli maailman suurimman sotilasmahdin erillistä vaikutusta. Järjestöön kuuluvat kaikki merkittävät läntiset meihin vertautuvat maat. Liittoutumattomuus - tälläistä asemaa ei ole saavutettavissa eikä se suojaa Suomea. Me olemme jo monella tapaa liittoutuneet.

Toisin sanoen sinä laitat mielikuvat ja ennakkoluulosi isänmaasi etujen edelle ja uhraat niille Suomen aseman niin kuin juurikin Natoa vastustavat tekevät. Sen sijaan, että tarkastelisit todennettuja argumetteja. Hyvin tyypillinen esimerkki Natovastustuksesta kun itse asian sisältöä ei ole pohdittu ja purettu. Myös Nato-gallupeihin vastataan mielikuvien perusteella - etenkin kun niissä kysymysten asettelu on mitä on.

Mielikuvistasi ja ennakkoluuloistasi ja niistä kiinni pitämisestä maksavat hinnan suomalaisten nuoret miehet, hengellään. Kannattaisi siis pohtia vielä.

Suomen puolustusvoimat on olemassa nykyisessa laajuudessaan vain Venäjän uhan vuoksi. Jos Venäjän uhka toteutuu jälleen kerran niin haluammeko kohdata Venäjän agression yksin? Tähän presidettikin vastasi jo, että emme. Nato-jäsenyys 5. artiklan osaltaan varmistaisi, että näin ei käy. Samalla se vakauttaisi alueemme geopoliittista tilannetta koska emme olisi kasakan katsantokannalta enää mitään irrallista ja otettavaa.

 

[Kapiainen]

En ole puhunu näistä kv operaatioista. Suomi on näissä vapaaehtoisesti nyt ja myös mahdollisena NATOn jäsenenä. En usko että nämä nykyisenkaltaiset operaatiot monia haittaa. Itseäni ei ainakaan.

Tarkoitin sitä millä natoa markkinoidaan meille eli kriisin sattuessa saisimme apua.
Tämähän toimii myös toisin päin, joku natomaa tarvii apua niin meillä olisi velvollisuus auttaa.

Vaikka se on äärimmäisen epätodennäköistä että NATOn ja venäjän välille syttyisi sota,niin todennäköisempää se on kuin että Suomi joutuisi sotaan venäjän kanssa yksin.

Kyllä se konflikti syttyy jos on syntyäkseen jossain kaukaisessa kolkassa ja lähtee siitä eskaloitumaan.
Siitä kannattaa pysyä erossa.

Täällähän esim iloittiin siitä että kuinka USA tappoi venäläisiä sotilaita Syyriassa ja putin ei voinu sille mitää. Entä jos sillä Putinilla pyörähtää iso ratas päässä kunnolla ja ens kerralla Vastaaki sotilaallisesti. Tälläisistä voi lähteä se ketjureaktio.

Eli ruotsin mallinen ww2

Niin? Juuri siihen avun antamiseen vastasin!
Mainittua suurempaa apua Suomelta ei odoteta "Naton sotiin kaukomailla". Sota lähialueilla taas sitoo meidät täydellä voimalla mukaan jokatapauksessa.
Tämä "joudutaan antamaan apua" ja mitä se tarkoittaa, on jo loppuun kaluttu asia. Ihmettelen että siihen pitää täällä palata yhä uudelleen samojen virheellisten käsitysten esiintuomisen takia.
Tottakai "joudutaan" auttamaan jos tarvittaessa haluamme apua saada. Se avun määrä ja laaatu on riittävä mihin olemme jo tottuneet.

 

[Kapiainen]

No jos venäjä olisi täydessä sodassa NATOn kanssa niin ei se siihen enää suomea haluaisi mukaan, kyllä sillä olisi jo siinä tekemistä, ei se Pietarin lähelle enää mitää vihollista kaipaisi.

Nyt on jo pakko kysyä:
Trollaatko tahallasi??
Jos et, niin suosittelen tutustumaan taktiikan ja operaatiotaidon alkeisiin. Silloin hoksannet nopeasti miksi esittämäsi strategisen tason toiminta on mahdoton.

 

[baikal]

Ainoa vaihtoehto on, rautaa OMAAN lahkeeseen.

Tähän päätelmään minä tulin jo vuosia sitten. Syitä on monia, enkä lähde niitä enää vatveloimaan. Ja tuo käsitys ei tule muuttumaan.

Olemme pallolla agressioita kehittävän alueellisen suurvallan naapurissa. Syytämme ja halveksumme ruotsalaista diskuteeraamista ym. ja emme huomaa, että teemme itse ihan samaa. Tähän saakka Nato-keskustelu on hangannut alleen kätevästi pelkästään tosiasioita, joita joudumme kohtaamaan. Emme uskalla kohdata todellisuutta ja se on kalteva pinta.

Kun viimeksi poikkesin Suomen yhteisessä kasvukeskuksessa ja katsoin siellä pari päivää elämänmenoa...en ihmettele, jos rautaa lahkeeseen ei saavuta suurta suosiota. Kaksi metriä pitkiin kaulahuiveihin sonnustautuneet pillihousujätkät tuskin haluavat kuulla moisesta edes sivulauseessa lattea imiessään.

Kyllähän tässä vielä jännän äärellä ollaan, jahka todellisuus osuu meidänkin kohdalle.

 

[tiedotusosasto]

Tähän päätelmään minä tulin jo vuosia sitten. Syitä on....

Rauta omassa lahkeessa on oletusarvo myös Natojäsenenä. Emme me omasta kyvystä voi tinkiä - ei Nato sitä tarkoita. Ja mitä tulee kauppakeskuksen pillifarkkuisiin ja pitkillä huiveillä sonnustautuneisiin nuoriin niin aika on toinen. Tuollainen kaveri voi olla vaikka pitkään kouluja käynyt sekä harras sabäpeluri, hyväkuntoinen ja ajatteleva reservin kersantti. En minä näitä miehiä väheksyisi. Tukka pois, kurkkusalaatti päälle ja kaveri saattaa hämmastyttää natoradalla saati itsenäisenä ryhmäjohtajana.

 

[Kapiainen]

Rauta omassa lahkeessa on oletusarvo myös Natojäsenenä. Emme me omasta kyvystä voi tinkiä - ei Nato sitä tarkoita. Ja mitä tulee kauppakeskuksen pillifarkkuisiin ja pitkillä huiveillä sonnustautuneisiin nuoriin niin aika on toinen. Tuollainen kaveri voi olla vaikka pitkään kouluja käynyt sekä harras sabäpeluri, hyväkuntoinen ja ajatteleva reservin kersantti. En minä näitä miehiä väheksyisi. Tukka pois, kurkkusalaatti päälle ja kaveri saattaa hämmastyttää natoradalla saati itsenäisenä ryhmäjohtajana.

Juuri näin!

Nato edellyttää jokaisen jäsenensä huolehtivan omasta puolustuksestaan itse. Tätä kykyä sitten tuetaan muiden jäsenten kyvyillä.
Suomen kohdalla nykyinenkin kyky riittää, mutta jos jäsenyys jotakin aiheuttaisi omalle raudalle, niin sitten pitäisi lisätä - ei missään nimessä ole uhkaa että sitä voisi tai pitäisi vähentää.

 

[tulikomento]

Juuri näin!

Nato edellyttää jokaisen jäsenensä huolehtivan omasta puolustuksestaan itse. Tätä kykyä sitten tuetaan muiden jäsenten kyvyillä.
Suomen kohdalla nykyinenkin kyky riittää, mutta jos jäsenyys jotakin aiheuttaisi omalle raudalle, niin sitten pitäisi lisätä - ei missään nimessä ole uhkaa että sitä voisi tai pitäisi vähentää.

Olikos muuten viime vuosikymmenellä joidenkin NATO-jäsenyyttä kannattavien poliitikkojen argumentti se, että sotilasliiton jäsenenä voitaisiin luopua asevelvollisuudesta ja ajaa oma puolustuskyky alas. Kun eihän meitä mikään tai kukaan uhannut ? Vapaamatkustajakommenteista tulee mieleen ainakin kokoomuksen Kimmo Sasi. Oli varmaan muitakin.

 

[Kapiainen]

Olikos muuten viime vuosikymmenellä joidenkin NATO-jäsenyyttä kannattavien poliitikkojen argumentti se, että sotilasliiton jäsenenä voitaisiin luopua asevelvollisuudesta ja ajaa oma puolustuskyky alas. Kun eihän meitä mikään tai kukaan uhannut ? Vapaamatkustajakommenteista tulee mieleen ainakin kokoomuksen Kimmo Sasi. Oli varmaan muitakin.

Kyllä kai sitäkin ajatusta koetettiin viljellä. Tosin silloinkin Nato edellytti jäsentensä huolehtivan omasta puolustuksestaan ensisijaisesti itse.
Tietysti uhka-arviot olivat Venäjän suhteen hyvin erilaisia kuin mikä sitten toteutui. Siinä mielessä myös tuon ajatusmallin voi jotenkin ymmärtää.
Mutta joo, kaikissa kriisitilanteissa on eduksi jos on voimia yhdistettäväksi. Se on Naton perusidea. Sekin on usein unohtunut, ettei ole mitään "Naton armeijaa". On Naton jäsenten armeijat, joilla on kyky yhdistää suorituskykyjään tarpeen mukaan.

 

[baikal]

En minä näitä miehiä väheksyisi.

No ei, välillä pursuu pintaan wanhenevan miehen kärisevä-ääninen katkera märinä vaan. Ei tämän maan sankarillinen puolustus nuorisoon kuukahda, kyllä ongelmat ovat muut.

 

[Talvela]

No ei, välillä pursuu pintaan wanhenevan miehen kärisevä-ääninen katkera märinä vaan. Ei tämän maan sankarillinen puolustus nuorisoon kuukahda, kyllä ongelmat ovat muut.

Itse en tunne noissa nuoremmissakaan ketään reservin johtajaa joka sopisi kuvaukseesi, joten en koe että tulkitsit väärin näkemääsi.

 

[Nojatuolistrategi]

Via Baltica.

Yhdysvaltojen Euroopan joukot harjoittelivat taistelua ylivoimaista vihollista vastaan.

Yhdysvaltojen armeija on julkaissut kuvia, jotka kertovat Euroopan Nato-joukkojen varautuvan epäsymmetriseen sodankäyntiin Baltiassa Venäjän rajalla. Tämän vuoden Allied Spirit VIII -harjoituksesta julkaistuissa kuvissa näkyy amerikkalaisia erikoisjoukkojen sotilaita harjoittelemassa yhdessä Liettuan KASP-vapaaehtoisjoukkojen kanssa. Kuvia löytyy tämän linkin takaa.

Joukot harjoittelivat sissisotaa. Harjoituksissa tehtiin väijytyksiä sotilasajoneuvokolonnille ja harjoiteltiin matalalla lentävien lentokoneiden ja helikopterien pudottamista olalta ammuttavilla ilmatorjuntaohjuksilla. Sotilaat vaikuttavat myös suorittaneen erilaisia tiedusteluharjoituksia, joissa käytettiin siviiliajoneuvoja.

Yhdysvaltojen hallintoa lähellä oleva RAND Corporation -ajatushautomo herätti pienimuotoista kohua vuonna 2016 julkistamallaan arviolla Baltian puolustuskyvystä. Verkkouutiset kertoi kattaviin sotapeleihin perustuvasta raportista tässä. Sen mukaan Venäjän joukot saavuttaisivat Viron ja Latvian pääkaupungit halutessaan hitaimmillaankin jo 60 tunnissa. Kaikissa sotapeleissä päädyttiin samaan lopputulokseen. Baltian puolustukset eivät kestäisi Natonkaan tukemina kuin pari vuorokautta.

Raportin mukaan Nato voisi aloittaa Baltian vapauttamiseksi verisen vastahyökkäyksen – johon sisältyisi tilanteen eskaloitumisen riski, eskaloida tilanteen heti itse tai tyytyä ainakin tilapäiseen tappioon. Viimeisellä vaihtoehdolla olisi RAND Corporationin mukaan kuitenkin todennäköisesti tuhoisat seuraukset koko puolustusliitolle ja myös Baltian asukkaille.

https://www.verkkouutiset.fi/nato-varautuu-sissisotaan-baltiassa/

Verinen vastahyökkäys – mutta mistä?

 

[tiedotusosasto]

Suomi esillä Naton vuosiraportissa:
Näin suhde on tiivistynyt
HEIKKI HAKALA | 18.03.2018 | 08:28- päivitetty 18.03.2018 | 08:36
Hybridiuhkien torjunnassa Suomella on Naton näkökulmasta keskeinen rooli.
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg antoi vuotta 2017 käsittelevän toimintakertomuksensa torstaina. Yli satasivuinen asiakirja kertaa kattavasti kansainvälisen turvallisuustilanteen kehitystä ja läntisen puolustusliiton toimia peruskirjansa määrittämien tehtävien toteuttamiseksi.

Myös Suomi mainitaan useissa eri yhteyksissä. Raportti tarjoaakin tiiviin läpileikkauksen siihen, miten Suomen ja Naton välinen kumppanuussuhde on viime vuoden kuluessa tiivistynyt.

Raportin hybridiuhkien torjuntaa koskevassa luvussa Stoltenberg korostaa Naton yhteistyötä kumppanimaiden ja kansainvälisten järjestöjen kanssa.

– Esimerkiksi Naton ja EU:n yhteistyö hybridiuhkiin vastaamisessa vahvistuu Suomessa toimivan uuden Eurooppalaisen hybridiuhkien torjunnan osaamiskeskuksen työn myötä, keskuksen avajaisiin Helsingissä yhdessä EU:n korkean edustajan Federica Mogherinin kanssa itsekin osallistunut Stoltenberg kirjoittaa.

– Keskus toimii asiantuntemuksen solmukohtana, joka auttaa osallistujamaitaan parantamaan siviili- ja sotilaskyvykkyyksiään, resilienssiään ja valmiuttaan hybridiuhkien torjumiseksi.

Suomi mukana harjoituksissa
Naton tärkein kriisinhallintaharjoitus viime vuonna oli ylintä valtiojohtoa myöten toteutettu esikuntaharjoitus CMX17. Siinä koeteltiin kykyä vastata nopeasti fiktiiviseen, mutta realistiseen skenaarioon, johon sisältyi myös hybridisodankäynnin elementtejä.

– Se testasi Naton sisäisten prosessien tehokkuutta ja joustavuutta sekä sen konsultaatio- ja päätöksentekomenettelyjä, Stoltenberg luonnehtii.
Puolustusliiton jäsenmaiden rinnalla harjoitukseen osallistuivat myös Ruotsi ja Suomi.

USA:n armeijan johtamaan Baltian ja Puolan puolustukseen keskittyneeseen Saber Strike 17 -harjoitukseen osallistui Stoltenbergin mukaan 11 000 sotilasta 20 maasta. Naton kumppanimaita harjoituksessa edusti yksin Suomi.

Käsitellessään Naton ja Euroopan unionin kyberpuolustusyhteistyön eri muotoja Stoltenberg viittaa Naton ja Suomen helmikuussa 2017 solmimaan poliittiseen puitejärjestelysopimukseen, joka koskee kyberpuolustusta.

USA:n asevoimien johtama Baltops 17 harjoitutti eri puolustushaarojen yhteistyötä Itämeren alueella. Noin 4 000 henkilön harjoituksessa oli mukana joukkoja myös Suomesta ja Ruotsista.

Syyskuussa 2008, heti Venäjän Georgiaan kohdistaman hyökkäyksen jälkeen, muodostettiin Nato-Georgia-komissio, joka pyrkii syventämään poliittista yhteistyötä ja keskinäistä vuoropuhelua.

– Georgiassa tapahtuvaa työtä on tukemassa noin neljäkymmentä paikalla olevaa tai muualta toimivaa liittoutuneiden sekä Suomen ja Ruotsin asettamaa asiantuntijaa, Stoltenberg toteaa.

Naton vuosittainen joukkotuhoaseita käsittelevä konferenssi järjestettiin keväällä 2017 Helsingissä. Siihen osallistui Stoltenbergin mukaan toistasataa delegaattia 46 maasta sekä edustajia muun muassa YK:sta ja EU:sta.

Hankintoja tehdään yhdessä
Tehtäviensä toteuttamiseksi Nato tarvitsee Stoltenbergin mukaan yhteensopivia, edistyksellisiä ja kustannustehokkaita sotatarvikkeita. Puolustusliiton tärkeänä tehtävänä onkin tukea jäsenmaitaan hankintapäätöksissään ja kannustamaan niitä monikansallisiin yhteisprojekteihin.

Vuoden 2017 aikana Naton piirissä on käynnistetty muun muassa erikoisjoukko-operaatioiden johtamiseen, maavoimien tulenkäyttöön ja merellisten monitoimilentokoneiden hankintaan liittyvät kärkihankkeet.

Muista yhteishankkeista Stoltenberg nostaa esiin ilmasta maahan -täsmäaseprojektin, johon Suomi hänen mukaansa liittyi ensimmäisenä Naton kumppanimaana.

Stoltenberg mainitsee myös Suomen osallistumisen Nato-johtoisiin kriisinhallintaoperaatioihin Afganistanissa ja Kosovossa.
Pääsihteeri Stoltenbergin vuosikertomus on luettavissa kokonaisuudessaan tästä linkistä.

 

[tulikomento]

Via Baltica.



Verinen vastahyökkäys – mutta mistä?

Suwalkin aukon maakäytävä lienee ainoa mahdollinen paikka. Ja ryssähän tämän toki tietää. Ilmakuljetuksin voidaan toki yrittää tuoda täydennyksinä kevyemmin varustettuja ns. nopean toiminnan joukkoja. Ehtivätkö sitten ajoissa ja riittävällä vahvuudella estämään Tallinnan, Riian ja Vilnan kaatumisen ?

 

[Nojatuolistrategi]

Suwalkin aukon maakäytävä lienee ainoa mahdollinen paikka. Ja ryssähän tämän toki tietää. Ilmakuljetuksin voidaan toki yrittää tuoda täydennyksinä kevyemmin varustettuja ns. nopean toiminnan joukkoja. Ehtivätkö sitten ajoissa ja riittävällä vahvuudella estämään Tallinnan, Riian ja Vilnan kaatumisen ?

Niin. Sieltä se Naton maavoimien vastahyökkäys varmaan alkaisi.

Pahoin pelkään, että Baltian pääkaupungit kaatuisivat parissa kolmessa vuorokaudessa.

Nato-maiden ilmavoimat voisivat tukeutua muihinkin maihin vastahyökkäystä tukemaan. Riippuen tietenkin siitä, mitkä maat silloin jäseniä ovat – tai mitä muuta on sovittu.

 

[tulikomento]

Niin. Sieltä se Naton maavoimien vastahyökkäys varmaan alkaisi.

Pahoin pelkään, että Baltian pääkaupungit kaatuisivat parissa kolmessa vuorokaudessa.

Nato-maiden ilmavoimat voisivat tukeutua muihinkin maihin vastahyökkäystä tukemaan. Riippuen tietenkin siitä, mitkä maat silloin jäseniä ovat – tai mitä muuta on sovittu.

NATO:n ilma-aseen kannalta juuri tuossa skenaariossa Ruotsin apu olisi varmasti ihan keskeisessä asemassa. Vaatisi vähintään sen, että Ruotsi antaisi lentokenttiään ja lentotukikohtiaan tukeutumisalueeksi. Ja varmasti myös Ruotsin ilmavoimien Gripen -hävittäjien panosta arvostettaisiin suuresti. Suomella olisi varmasti myös samanlaista merkitystä ainakin Viron puolustuksen osalta.

 

[Talvela]

Niin. Sieltä se Naton maavoimien vastahyökkäys varmaan alkaisi.

Pahoin pelkään, että Baltian pääkaupungit kaatuisivat parissa kolmessa vuorokaudessa.

Nato-maiden ilmavoimat voisivat tukeutua muihinkin maihin vastahyökkäystä tukemaan. Riippuen tietenkin siitä, mitkä maat silloin jäseniä ovat – tai mitä muuta on sovittu.

Tallinnan en ainakaan kyllä näe kaatuvan parissa päivässä mitenkään.

 

[Nojatuolistrategi]

Tallinnan en ainakaan kyllä näe kaatuvan parissa päivässä mitenkään.

Noin sopii toivoa. Helsingin ja eteläisen Suomenkin kannalta olisi perin ikävää, jos Pikk Hermannin tornissa liehuisi vieras lippu.

Tuollaisia kerettiläisiä ajatuksia on kuitenkin haudottu ajatuspajassa ja sotapeleissä.

https://www.verkkouutiset.fi/jos-nato-ja-venaja-sotisivat-baltiassa-nain-siina-kavisi-46558/

Viro on kuitenkin Nato-maa, jota sota ei uhkaa. Hyökkäyskynnys on liian korkea kaksipäisen kotkankaan yrittää.

 

[PekkaSavo]

Lainasin toisesta ketjusta

Hesarin päätoimittaja on ilmoittanut pääkirjoituksessa, että lehti kannattaa Nato jäsenyyttä. Tuskin sen selkeämpää kannanottoa asiasta tarvitaan.

Milloin Kaius Niemi oli tuota mieltä ja oliko kyseessä lumekannanotto?

Mitähän mieltä Sanoma Oyj:n hallituksessa ollaan.

 

[skärdis]

Milloin Kaius Niemi oli tuota mieltä ja oliko kyseessä lumekannanotto?

Niemestä en tiedä, mutta HS:n pääkirjoituksessa on tuo linjattu syyskuussa 2004 eli liki 15 vuotta sitten.

Ei mikään uusi uutinen ja tämä oli ensimmäinen googlen tarjoama: https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...at-liputtaa-naton-puolesta/1913984#gs.Ew0kSM4

 

[PekkaSavo]

Jonkun aikaa olen arvaillut miten se on oikeasti, jos sitä kantaa koeteltaisiin. Ehkä minä arvailen turhia ja ajatuksiini ovat päässeet vaikuttamaan yksittäiset toimittelijat.