Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    457

Torre

Kersantti
Outo kysymys. Miten kova motivaatio muilla on tulla auttamaan meitä? Jos et ole valmis auttamaan muita niin siinä saa Suomikin sotia yksin Venäjää vastaan. Toivottavasti siis Suomesta löytyy miehiä jotka eivät ole kuin sinä ilmeisesti olet?

Tämä on juuri se mun pointti. Mistä voit olla varma että muut maat noudattavat viidennettä artiklaa poliittisesti 'vaivalloisessa' tilanteessa, kun artiklaa ei koskaan ole käytetty?

"Trump: Defending NATO ally Montenegro could mean 'World War III"
https://www.politico.eu/article/donad-trump-nato-montenegro-defending-could-mean-world-war-iii/
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Tämä on juuri se mun pointti. Mistä voit olla varma että muut maat noudattavat viidennettä artiklaa poliittisesti 'vaivalloisessa' tilanteessa, kun artiklaa ei koskaan ole käytetty?

"Trump: Defending NATO ally Montenegro could mean 'World War III"
https://www.politico.eu/article/donad-trump-nato-montenegro-defending-could-mean-world-war-iii/

Eihän sitä apua tarvitsekaan antaa kuin kaikin MAHDOLLISIN keinoin. Niin se 5 artikla edellyttää. Uusi maailmanpalo ja Suomelle riittää kyllä Natonkin piirissä se, että hoitaa tätä koillisnurkkaa.

Mutta kun kysyt, että mistä voit olla varma, että muuta maat noudattavat 5. artiklaa. Niinpä juuri. Ei Venäjä voi siitä varma ollakaan. Ei se voi olla ihan varma nytkään kun Suomella on puolustuspoliittisia kumppanuuksia. Vielä epävarmempi se olisi 5. artiklasta.
 

Lepukki

Eversti
Kyllä huvittavaa


Ai siinä ei olisi mitään logiikkaa että poliitikot kyseenalaistaisi puolustushankintoihin käytettiviä rahamääriä enemmän jos Suomi olisi liittoutunut eikä nojaisi vain omiin kykyihin? Tämmöistä alasajoahan ei missään NATO maassa ole ikinä tapahtunut, eihän? Monessakko Suomen kokoisessa NATO maassa on samankokoinen reservi tai sama määrä lentokoneita kun Suomen puolustusvoimilla?

Hirveen sinisilmäistä ja hyväuskoista porukkaa täällä.
Höpö höpö. Mietippä itse kylmän sodan aikaista Natoa ja sen jäsenmaiden kyvykkyyttä. Meillä on naapurina maa (Ruotsi) osoituksena siitä, että Nato-jäsenyydellä ei ole kovinkaan kummoisesti tekemistä puolustuksen alasajosta vaan syyt ovat kylmän sodan päättymisessä ja sen mukana uhkakuvien muuttumisessa (kriisinhallinta pääpainona).

Btw. Liittoutumisen vaikutuksia puolustuskykyyn muutoinkin liitoitellaan suuntaan jos toiseenkin.
 

krd

Ylipäällikkö
Jos Ruotsi liittyisi Natoon, nousisiko sen kyvykkyys? Miksi näin?
Entä Suomi?
Yksilönä on helppo ajatella että kyvykkyys laskee, esim. Kuvitellun ylimääräisen viidennen artiklan suojan kautta. Valtion tilanne on monitahoisempi.
Kynnysasej.
 

Benelli

Respected Leader
Tämä on juuri se mun pointti. Mistä voit olla varma että muut maat noudattavat viidennettä artiklaa poliittisesti 'vaivalloisessa' tilanteessa, kun artiklaa ei koskaan ole käytetty?

"Trump: Defending NATO ally Montenegro could mean 'World War III"
https://www.politico.eu/article/donad-trump-nato-montenegro-defending-could-mean-world-war-iii/
Tehtävätaktiikka ja minuuttiaikataululla alkavat vastatoimet.
Eri kysymys on tietenkin kuinka kauan tuota noudatetaan ja ketkä rakoilevat liittoutumasta esimmäisenä mutta on se ensimmäinenkin 24 tuntia ikävä ja venäläisillä on se ongelma että pitäisi samaan aikaan poliittisesti rauhoittaa tilanne mutta sotilaallisesti lyödä NATO.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Naton hakumenettely.

Vuonna 1949 perustettuun puolustusliitto Natoon on mahdollista liittyä nykyisten jäsenmaiden yksimielisellä hyväksynnällä.

Alkuperäisen 12 valtion lisäksi Natoon on liittynyt 17 jäsentä, joista uusin on Montenegro. Puolustusliitto kertoo twitter-videolla ennakkovaatimuksista, jotka jokaisen hakijan on täytettävä. Ehdokasmaan on oltava demokratia ja sijaittava maantieteellisesti Euroopassa. Valtion tulee soittaa, että se on halukas ja kyvykäs sitoutumaan Euroopan ja Atlantin alueen turvallisuuteen.

Jos ehdot täyttyvät, valtio voidaan kutsua jäsenyyteen tähtäävään MAP-ohjelmaan (Membership Action Plan). Tämä tarkoittaa käytännössä yksilöllistä neuvontaa ja tukea sotilaallisiin, poliittisiin ja juridisiin kysymyksiin liittyen. MAP-ohjelmaan pääsy ei vielä sido liittoumaa hyväksymään jäsenhakemusta. Prosessin pituus voi vaihdella reilusti maasta riippuen.

Kun tarvittavat uudistukset on tehty, siirrytään varsinaisiin jäsenyysneuvotteluihin. Niiden yhteydessä hakijan on hyväksyttävä Nato-jäsenyyteen liittyvät velvollisuudet ja oikeudet.

Neljännessä vaiheessa jokaisen Nato-maan on allekirjoitettava ja ratifioitava jäsenyyshakemus.

Lopulta jäseneksi hyväksytyn valtion tulee käsitellä asia omissa päätöksentekoelimissään. Joissain maissa päätös voi edellyttää kansanäänestystä, toisissa vain parlamentin hyväksyntää.

https://www.verkkouutiset.fi/nato-valmisti-videon-nain-maa-liittyy-jaseneksi/

Nykyisten jäsenmaiden (28) yksimielinen hyväksyntä on hyvä varmistaa, esim. Turkilta.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Ja Albanialta.

Nato satsaa yli 50 miljoonaa euroa Kucoven lentotukikohtaan Albaniassa.

Albanian Kucove on pysäyttävä näky. Kylmän sodan ajan lentotukikohdan alueella makaa yhä riveissä kymmenittäin osin jopa yli 60 vuotta vanhoja hävittäjiä. Paikkaa kutsutaan alla olevalla Naton videolla osuvasti ”Migien hautausmaaksi”.

Balkan Insightin mukaan Kucova oli aikanaan kommunistisen Albanian tärkein lentotukikohta. Sinne oli parhaimmillaan sijoitettu liki 200 konetta. Pääosin 1950-1960-luvuilla valmistetuista MiG-15- ja MiG-17-koneista koostuvalla kalustolla lennettiin viimeisiä kertoja vielä 2000-luvun alussa.

Vielä 1950-luvun sotasuunnitelmassa Yhdysvallat oli maalittanut Kucovan yhdelle ydinpommille. Nyt ajat ovat kuitenkin toiset. Nato on ilmoittanut satsaavansa peräti 51 miljoonaa euroa Kucovan henkiin herättämiseen. Vanhasta tukikohdasta on määrä rakentaa tankkauspiste Naton hävittäjille. Nato aikoo uudistaa täysin muun muassa tukikohdan kiitoradat ja varastorakennukset. Paikalliset odottavat hankkeesta apua kuihtuvalle seudulle.

– Kucovan lentotukikohdan päivittäminen on erittäin tärkeä asia. Se osoittaa, että puolustusliitto on yhä hyvin aktiivinen koko alueella. Se näyttää myös Albanian olevan Naton luotettava jäsenvaltio, joka on valmis kantamaan lisää vastuuta alueen rauhan ja turvallisuuden takaamiseksi, Albanian presidentti Ilir Meta toteaa Naton videolla.

https://www.verkkouutiset.fi/mig-havittajien-hautausmaa-naton-videolla/
 

Makkaramestari

Luutnantti
Ja Albanialta.

Nato satsaa yli 50 miljoonaa euroa Kucoven lentotukikohtaan Albaniassa.

Albanian Kucove on pysäyttävä näky. Kylmän sodan ajan lentotukikohdan alueella makaa yhä riveissä kymmenittäin osin jopa yli 60 vuotta vanhoja hävittäjiä. Paikkaa kutsutaan alla olevalla Naton videolla osuvasti ”Migien hautausmaaksi”.

Balkan Insightin mukaan Kucova oli aikanaan kommunistisen Albanian tärkein lentotukikohta. Sinne oli parhaimmillaan sijoitettu liki 200 konetta. Pääosin 1950-1960-luvuilla valmistetuista MiG-15- ja MiG-17-koneista koostuvalla kalustolla lennettiin viimeisiä kertoja vielä 2000-luvun alussa.

Vielä 1950-luvun sotasuunnitelmassa Yhdysvallat oli maalittanut Kucovan yhdelle ydinpommille. Nyt ajat ovat kuitenkin toiset. Nato on ilmoittanut satsaavansa peräti 51 miljoonaa euroa Kucovan henkiin herättämiseen. Vanhasta tukikohdasta on määrä rakentaa tankkauspiste Naton hävittäjille. Nato aikoo uudistaa täysin muun muassa tukikohdan kiitoradat ja varastorakennukset. Paikalliset odottavat hankkeesta apua kuihtuvalle seudulle.

– Kucovan lentotukikohdan päivittäminen on erittäin tärkeä asia. Se osoittaa, että puolustusliitto on yhä hyvin aktiivinen koko alueella. Se näyttää myös Albanian olevan Naton luotettava jäsenvaltio, joka on valmis kantamaan lisää vastuuta alueen rauhan ja turvallisuuden takaamiseksi, Albanian presidentti Ilir Meta toteaa Naton videolla.

https://www.verkkouutiset.fi/mig-havittajien-hautausmaa-naton-videolla/
Ja Albanialta.

Nato satsaa yli 50 miljoonaa euroa Kucoven lentotukikohtaan Albaniassa.

Albanian Kucove on pysäyttävä näky. Kylmän sodan ajan lentotukikohdan alueella makaa yhä riveissä kymmenittäin osin jopa yli 60 vuotta vanhoja hävittäjiä. Paikkaa kutsutaan alla olevalla Naton videolla osuvasti ”Migien hautausmaaksi”.

Balkan Insightin mukaan Kucova oli aikanaan kommunistisen Albanian tärkein lentotukikohta. Sinne oli parhaimmillaan sijoitettu liki 200 konetta. Pääosin 1950-1960-luvuilla valmistetuista MiG-15- ja MiG-17-koneista koostuvalla kalustolla lennettiin viimeisiä kertoja vielä 2000-luvun alussa.

Vielä 1950-luvun sotasuunnitelmassa Yhdysvallat oli maalittanut Kucovan yhdelle ydinpommille. Nyt ajat ovat kuitenkin toiset. Nato on ilmoittanut satsaavansa peräti 51 miljoonaa euroa Kucovan henkiin herättämiseen. Vanhasta tukikohdasta on määrä rakentaa tankkauspiste Naton hävittäjille. Nato aikoo uudistaa täysin muun muassa tukikohdan kiitoradat ja varastorakennukset. Paikalliset odottavat hankkeesta apua kuihtuvalle seudulle.

– Kucovan lentotukikohdan päivittäminen on erittäin tärkeä asia. Se osoittaa, että puolustusliitto on yhä hyvin aktiivinen koko alueella. Se näyttää myös Albanian olevan Naton luotettava jäsenvaltio, joka on valmis kantamaan lisää vastuuta alueen rauhan ja turvallisuuden takaamiseksi, Albanian presidentti Ilir Meta toteaa Naton videolla.

https://www.verkkouutiset.fi/mig-havittajien-hautausmaa-naton-videolla/

Mahtaisivatko nämä Turkki ja Albania olla osasyynä TP:n mielipiteeseen?
 

Mili

Majuri
Natoon ja pian, mutta noi ylläolevat maat saattavat pistää vastaan. Turkki ja Venäjä on kuitenkin niin hyvää kaveria nykyään.

Onko tämän takia Suomi, USA ja Britannia tehneet kaikenlaisia sopimuksia viimevuosina? Haluaisivat Suomen Natoon, mutta tietävät realiteetit ja antavat tukensa sivuoven kautta?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Natoon ja pian, mutta noi ylläolevat maat saattavat pistää vastaan. Turkki ja Venäjä on kuitenkin niin hyvää kaveria nykyään.

Onko tämän takia Suomi, USA ja Britannia tehneet kaikenlaisia sopimuksia viimevuosina? Haluaisivat Suomen Natoon, mutta tietävät realiteetit ja antavat tukensa sivuoven kautta?

Noin voisi ajatella...ehken ei kaukaa haetttua.
 
Tämän hetken tiedon valossa Natoon liittyminen näyttää vääjämättömältä, vaikka tulisi kansanäänestys asiasta. Onko enään olemassa vaihtoehtoisia skenaarioita? Mitä jos Venäjällä sekoitetaan koko korttipakka uusiksi seuraavan 20v kuluessa? Vanha paskahousu- korttipelin pelaajan neuvo on, ettei kaatokorttia kannata käyttää liian aikaisin. Olisiko tässä myös ohjenuora Suomen Nato neuvotteluihin? Se kuka väittää Venäjän tilanteen pysyvän stabiilina seuraavat kaksi vuosikymmentä on luultavasti täyttä ymmärrystä vailla tai puhuu vasten parempaa tietoa.

Venäjä, Venäjä, Venäjä sanoi Häkämies samaan aikaan kun rakennutti lähes luotisuoran moottoritien Vaalimaalta - Helsinkiin ja avasi näin susirajalta pääkaupunkiimme suoran kahden tunnin ohituskaistan moottorimarssille, jota Kremlin hallitsemat sotavoimat voivat tarpeen vaatiessa käyttää. Tai no onhan siellä pari tulpattavaa tunnelia ja kilometritolkulla kalliomurrostetta, mutta saa kyllä olla tuli hännän alla, jos meinaa ehtiä panostamaan kalliomurrosteet ennen vieraan vallan mobilisoituja yksiköitä.

Isoa valtikkaa kokoomus puolueessa käyttänyt Häkämies sai siis omaan vaalipiiriinsä Venäjän rajalle yltävän leveäkaistatien aikaiseksi samaan aikaan kuin muuan Jyr(k)i-boy paasasi" Russia,Russia,Russia" samaan aikaan ruskea kieli pitkällään Nato kumppanuuden edistämiseksi.

Herää vain kysymys, että mahtaako loppupelissä edes kokoomus päättäjät olla Venäjän sotilaallisen uhkan kanssa tosissaan, vaan onko kaikki suurimmaksi vain fasadia ja silmänlumetta, jolla turvataan oman valta-aseman jatkuvuus?

Pahvi-Sauli on nuorikkonsa kanssa kukkien ja mehiläisten kanssa polvet rutisten kirmatessaan siinä sivussa kaikessa hiljaisuudessa harjannut kenraalikunnasta Nato-kriittiset sora-äänet pois. Toisaalta Pahvi-Sauli ei edes eväänsä letkauttanut siinä vaiheessa, kun kaksi prikaatia vieraan vallan panssarijalkaväkeä lompsi Pohjanlahden toiselta puolen Suomeen ja Suomi miehitettiin. Miksi näin? Herää kysymys onko Pahvi-Sauli vain pelkkä Merkelin sylikoira vai mitä kaikkea tässä on taustalla?

Hieman kärjistäen esitän retorisen kysymyksen: Kuka loppupelissä päättää Suomen Nato jäsenyyden? Bildeberg-ryhmä? George Soros? Poju Chaim Zabludowicz & vaaliraha & siionistien salaliitto? Ketkä näille antavat Suomessa tulitukea? Kone-Säätiö? Sanoma Oy? Siionin virsiä hoilaavat herätysliikkeet?

Jos tuntuu liian kaukaa haetulta, niin miten voidaan olla varmoja, että koko Nato jäsenyyden hakuprosessi kestää päivänvaloa? Miten voidaan olla varmoja, että suomalaiset itse päättää Nato jäsenyydestä, eikä kukaan ulkoinen toimija sanele Suomelle ehtoja Natoon liittymisen puolesta tai vastaan?

(...Nato-keskutelu jatkuu vielä seuraavassa viestissä kahdella asiakysymyksillä. Kommentoikaa vasta sen jälkeen.)
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Uhka vai mahdollisuus?

Eversti (evp) Jukka Ahlberg kysyy, elääkö Suomi Nato-option harhassa.

– Suomessa pelätään Venäjän reaktiota Nato-jäsenyyteemme. Enemmän pitäisi mielestäni pelätä sen johtopäätöksiä Suomen liittoutumattomuudesta. Niin kauan kuin Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, se ei ole Venäjälle uhka vaan mahdollisuus, Kauhavan lentosotakoulun entinen johtaja Ahlberg kirjoittaa Pohjalaisen kolumnissaan (alla).

Hän toteaa, että Pietaria ja Kuolan aluetta voidaan suojata parhaiten ottamalla Suomi tai osia siitä haltuun ja kasvattamalla omien strategisesti tärkeiden alueiden puolustusvyöhykettä. Jos Suomi kuuluisi Natoon, ei tällaista mahdollisuutta Jukka Ahlbergin mukaan olisi.

Jukka Ahlbergin mukaan Naton turvatakuut ovat taanneet rauhan kaikille puolustusliiton jäsenvaltioille jo 70 vuoden ajan.

– Läheinenkään yhteistyö Naton kanssa, jatkuva yhteinen harjoittelu tai sotilaallisten järjestelmien ja toiminnan yhteensopivuus ei tarkoita yhteistä puolustusta. Naton säännöt ovat yksinkertaiset. Hädän tullen autetaan niitä, jotka ovat liittouman jäseniä, muut pärjätköön omillaan.

https://www.verkkouutiset.fi/pietaria-suojataan-parhaiten-ottamalla-haltuun-osa-suomea/
 

Panssari Salama

Respected Leader
Pitkien #turpo -pohdintojen ystäville kaksi erinomaista War on the Rocks -artikkelia.

Ensin, It Is Long Past Stop Expanding NATO -kirjoittajat, otsikon mukaisesti, argumentoivat että tämä olisi tässä, ja miten itälaajentuminen oli osittain virhe.

Nosto Towards a More Sustainable Future kappaleesta:

Cessation of expansion does not mean that other countries must be left out in the cold. The “partnership for peace” still exists as a way to link countries to the alliance without formal membership. Such a mechanism could be employed in the future, not just for Bosnia and North Macedonia but also for Georgia, Kosovo, Finland, Sweden or any other country that might become interested in membership when they feel threatened. These partnerships extend NATO’s influence and enhance the capabilities of the partner to resist aggression without burdening the alliance with the treaty obligations or provoking domestic controversy.

Eli hienossa viiteryhmässä ollaan: Bosnia, Pohjois-Makedonia, Georgia, Kosovo, ja Suomi ja Ruotsi. Ja että sinne tulisi jäädäkin. PfP:n ja isäntämaasopimusten kautta voi sitten saada apua, jos sellaista on saadakseen. Mutta NATO-ovi kiinni.

No, eipä hätää, napakka vasta-argumentti ylläolevaan kirjoitukseen NATO Got Some Big Things Right -vasta-artikkelissa.

Mutta sekin keskittyy murtamaan itälaajentumisen myyttejä, joista ei sen enempää, koska niistä on täälläkin erikseen keskusteltu. Mutta johtopäätös? Nosto:

So, should NATO expansion stop? Ironically, in the end, I am inclined to mostly agree with the authors of the article I’ve spent so much time criticizing. NATO can’t – and shouldn’t – seek more members from the former Soviet space. It is unlikely any of the existing neutral countries of Europe would now seek formal membership in the alliance as, again, the move – on balance – is likely to be more destabilizing than not with regard to Russia. Though this won’t stop states like Sweden and Finland from working very closely with alliance forces as seen in the upcoming multinational Northern Wind exercise.

... ja hetkeä myöhemmin, päätöskappale:

Perhaps, then, Northern Macedonia should be the final NATO member. But if the alliance does stand pat “at 30,” it should do so because it has reached the limit of viable candidates that enhance its security, not because of an incomplete and simplistic reading of what the process of enlarging the Atlantic alliance has and has not achieved.

Eli rauhoitetaan Balkan, ja sitten se oli siinä?

Toki nämä ovat vain kaksi irrallista artikkelia, mutta jos tämä edustaa nykyistä ajattelua laajemminkin, niin siinä voi olla kohta aika turha heilutella "NATO-optio" -korttia idän suuntaan. NATO-ovi sulkeutuu, ja ulos jäätiin?
 
Viimeksi muokattu:

Platypi

Luutnantti

Tuosta toisesta artikkelistakin voisi nostaa ainakin yhden ongelmallisen kohdan, joka mielestäni asettaa myös sen kirjoittajat kyseenalaiseksi.

"Second, the ad hoc nature of the way enlargement proceeded at times increased strategic ambiguity (and Russian paranoia). NATO was wrong not to make it plain early on that it had no intention of accepting states such as Georgia and Ukraine, moves it was obvious Moscow couldn’t abide."

Tässä kohdassa vedetään omasta mielestäni vähän mutkia ja suoriksi ja oletetaan parasta NATO:n itälaajenemisesta ja sen mahdollisista rajoista. Naton track recordia katsoessa kun Venäjän hyväksyntä ei näytä olleen kovinkaan korkealla listalla ja omasta mielestäni Ukrainan ja Georgian tiet NATO:n nousivat pystyyn vasta tasan sillä hetkellä kun Venäjä oli valmis käyttämään sotilaallista voimaa maiden pitämiseksi omassa etupiirissään. Ennen Krimiä ja Etelä-Ossetiaa NATO olisi todennäköisesti ilomielin ottanut kumman tahansa valtion jäsenekseen.

These had nothing to do with NATO and we over exaggerate our own importance if America blames itself wholly for the failing of Russian democracy. Second, while Russian concerns and humiliation should be an important strategic consideration, it can never be the only one.

Tässä kohdassa taas maalataan vähän turhan isolla pensselillä ensimmäisen artikkelin sanoman päälle. Kukaan ei taida väittää, että Venäjän demokratiakehityksen vituiksi meneminen oli jotenkin täydellisesti NATO:n syytä, mutta lännen lyhytnäköinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on ollut osana rakentamassa sitä. Myöskään kukaan ei oleta, että Venäjän halut ja nöyryytyksen estäminen pitäisi olla lännen turvallisuuspolitiikan ykkösprioriteetti. NATO:n itälaajenemisesta (ja varsinkin laajenemisesta Balkanille) voidaan kuitenkin esittää erilaisia arvioita siitä, onko NATO:n vakauttava vaikutus Balttiassa ja Balkanilla ollut hyödyllisempää, kuin nykyinen konflikti on haitallinen. Se jäänee nähtäväksi ja -90 luvulla on ollut hyvin vaikea ennustaa nykypäivää.

Vastine tuntuukin siis antavan vähän turhan idealistisen ja pitkäjänteisen kuvan Lännen poliitikkojen kyvystä tehdä turvallisuuspoliittisia päätöksiä -90 luvulla ja 2000-luvulla. Historian tarkastelu kun tuntuu osoittavan lähinnä jotain muuta. Tehtyjä tekoja ei kuitenkaan saada tekemättömäksi ja nykyiseen turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen on huomattavasti suurempana syyllisenä kansainvälisten lakien vastaisesti toimiva Venäjä. Lännen osuutta nykyisen järjestyksen ja tilanteen rakentamisessa ei kuitenkaan tarvitsisi katsoa ihan hirveän ruusunpunaisten lasien läpi, vaikka se rakentaminen olisikin typeryyden, eikä pahojen aikeiden syytä.

NATO-optiosta olen tässä taannoin kirjoitellut vähän enemmänkin mm. yhteen poliittisen historian ainejärjestölehteen. Sen voinee kaivaa esiin ken haluaa. Itse en sitä tee kun anonyyminä pysyminen on sillain omalla tavallaan ihan mukavaa.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Esim. USA:n ulkopolitiikka on aikalailla ollut 4v. sykleissä...johtuen presidentin vahvasta asemasta.
 
Top