Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    409

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Vihreiden Atte Harjanteelta jälleen erinomaisen selkeä pro-NATO -kirjoitus. Lukusuositus.


Suomi ei puolusta vain Suomea – ja vaikka puolustaisikin, onnistuu se paremmin osana porukkaa
Suomen puolustuksesta vastaa ennen kaikkea Suomi itse, mutta liikaa omaa napaan tuijottava turvallisuuspolitiikka voi lopulta heikentää turvallisuuttamme.
Eduskunta päättää Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisista linjoista, eikä maailma tällä hetkellä tarjoa meille rauhaa ja harmoniaa vaan monta syytä olla huolissaan kasvavasta epävakaudesta. Silti nämä teemat ovat vaaleissa jääneet taustalle. Tätä ovat harmitelleet huolestuneena niin toimittajat kuin tasavallan presidenttikin. Tässäpä siis blogikirjoituksen verran paikkausta tähän vajaukseen turvallisuuspolitiikan osalta.
Politiikkaan 2000-luvulla lähteneelle nuorehkolle päättäjälle tämän maan turvallisuuspoliittinen keskustelu näyttäytyy kummallisen impivaaralaisena. Avoin, kansainvälinen ja globaalin vastuunsa kantava Suomi onkin sisäänpäinkääntynyt ja sitoutumiskammoinen. Välillä vanhemman polven päättäjiä kuunnellessa tuntuu, että on se ja sama mihin suuntaan maailma menee, kunhan omat jalat pysyvät kuivina. Totta kai Suomen turvallisuuspolitiikka tähtää ennen kaikkea Suomen turvallisuuteen. Liian likinäköinen politiikka voi kuitenkin lopulta heikentää turvallisuuttamme.
Seuraava looginen, turvallisuutta parantava askel olisi liittyä Natoon – mieluiten käsi kädessä Ruotsin kanssa.
Puolustusyhteistyö valikoituneitten kumppanien kanssa on viime vuosina tiivistynyt. Se on hyvä asia. Seuraava looginen, turvallisuutta parantava askel olisi liittyä Natoon – mieluiten käsi kädessä Ruotsin kanssa.
Puolustusyhteistyöstä ja Nato-jäsenyydestä keskusteltaessa nousee usein esiin huoli siitä, että Suomi tulisi vedetyksi mukaan johonkin konfliktiin. Millainen olisi konflikti Suomen lähialueilla, joka koskettaisi EU- tai Nato-maata, josta voisimme jotenkin jättäytyä kokonaan pois? Ajatellaanpa, että Venäjä hyökkäisi jotakin Baltian maata vastaan. EU:n Lissabonin sopimus velvoittaa meitä auttamaan jollain tapaa, ja olemme eittämättä heti konfliktin jonkinlainen osapuoli. Ja siis – haluaisimmeko oikeasti vain katsoa sivusta, jos demokraattista yhteisöämme vastaan hyökättäisiin?
Kaikkein tärkeintä on tietysti toimia niin, ettei tällaista hyökkäystä koskaan tapahdu. Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys mahdollistaisi Itämeren alueen puolustuksen suunnittelemisen, vastuunjaon ja harjoittelun kokonaisuutena yhdessä. Se mahdollistaisi resurssitehokkaammat puolustusjärjestelyt ja nostaisi huomattavasti kynnystä koetella minkään maan puolustusta. Se voisi käytännössä tarkoittaa myös sitä, että Suomi olisi osaltaan vastuussa Viron puolustamisesta yhdessä virolaisten ja muiden liittolaisten kanssa.
Tällainen yhteisvastuu on poliittisessa keskustelussamme lähestulkoon tabu. Se on kummallista. Miten voisimme missään tilanteessa itse toivoa apua yhtään keneltäkään, jos halua sen antamiseen ei vastaavasti ole? Ja jos olemme periaatteessa valmiita antamaan apua – kansainvälisen avun antaminen on nykyään osa puolustusvoimien lakisääteisiä tehtäviä – miksi emme tekisi sitä mieluummin ennalta ehkäisevästi kuin vasta hädän hetkellä? Minun puolestani Virossa tai Gotlannissa voisi olla vaikka suomalainen joukko-osasto pysyvästi, jos se selkeästi parantaisi koko alueen yhteistä puolustusta. Vastaavasti toivotan ihan tervetulleeksi läntisiä joukkoja Suomeen yksittäisiä harjoituksia pidemmäksikin aikaa.
Entä sitten se riski, että Suomi joutuu vasten tahtoaan osaksi konfliktia jossain kaukana täältä? Tämä on periaatteessa ihan perusteltu huoli. Irakin, Georgian ja Ukrainan esimerkit kuitenkin opettavat, että Nato osaa halutessaan pitää kädet puhtaina konflikteista jäsenmaidensa ulkopuolella. Euroopan Nato-maista taasen vain Albania, Montenegro, Islanti, Norja ja Turkki ovat EU:n ulkopuolella, mikä rajaa mahdollisia skenaarioita. Muualle suuntautuviin hyökkäyssotiin Nato-jäsenyys ei velvoita osallistumaan.
Nato-keskustelu kaipaa analyyttisempää ja kansainvälisempää perspektiiviä.
Saatan tässä vaiheessa kuulostaa varauksettoman innokkaalta Nato-fanilta. En ole sitä, vaikka jäsenyyttä kannatankin. Kaipaisin ylipäänsä Nato-keskusteluun analyyttisempää ja kansainvälisempää perspektiiviä.
Näen Nato-skeptisyyteen kolme hyvää syytä: Trump, Turkki ja todellinen yhteinen puolustustahto. Trumpin sekoilu ravistelee transatlanttisen yhteistyön perustuksia, ja pahimmassa skenaariossa meidän ikioma Nato-optiomme vanhenee kun toimivaa liittoumaa ei enää ole. Turkki taasen on vaarallisella, autoritäärisellä polulla ja havittelee suurempaa valta-asemaa. Tällainen jäsen voi sekoittaa liittouman pakkaa aika vakavasti esimerkiksi vaatimalla Nato-liittolaisia isommin apuun kurdien kurittamisessa. Hyvä kysymys on sekin, mikä on länsi- ja eteläeurooppalaisten todellinen halu liittouman puolustamiseen. Vuonna 2015 toteutettu kansainvälinen kysely kertoi karuja lukuja – esimerkiksi saksalaisista, ranskalaisista ja italialaisista alle puolet oli valmiita sotilaalliseen apuun, jos Venäjä hyökkäisi itäisiä jäsenmaita vastaan. Populististen, Venäjää myötäilevien liikkeiden suosion kasvu sittemmin tuskin on ainakaan parantanut tilannetta.
Voi siis olla, että Nato rampautuu tai kaatuu jo ennen kuin ehdimme siihen liittyä tai sitten kun olemme jäseniä. Puolustustamme ei pidäkään rakentaa yksin Naton tai Yhdysvaltojen avun varaan, mutta nimenomaan Nato tarjoaa parhaat puitteet rakentaa ja harjoitella oman ja lähialueiden yhteistä puolustusta kumppaniemme kanssa. Kaikkien Pohjoismaiden Nato-jäsenyys myös selkiyttäisi turvallisuuspoliittisia asetelmia, mikä osaltaan parantaa vakautta ja tuottaa turvallisuutta. Ja jos Nato lakkaa olemasta, sen työ jatkuu sen raunioiden pohjalta – ei sen ulkopuolelta.
Olen reserviläisenä harjoitellut yhdessä muun muassa virolaisten, liettualaisten, latvialaisten, hollantilaisten ja saksalaisten kanssa. Se on ollut varsin luontevaa, eikä kukaan näissä treeneissä ole koskaan kyseenalaistanut tiivistä yhteistyötä. Fiilis on se, että tässä ollaan samaa porukkaa yhteistä turvallisuutta rakentamassa ja vapaata, demokraattista maailmaa suojaamassa. Kuitenkaan me Suomessa emme ole halunneet sitoutua tähän toimintana loppuun asti.
Liityimme sitten Natoon tai emme, on turvallisuuspoliittisen keskustelun pinttyneitä asenteita syytä tuulettaa.
Leveilemme täällä sotilaidemme ammattitaidolla ja suorituskykyisillä puolustusvoimillamme. Niistä onkin syytä olla ylpeitä. Samalla on syytä tiedostaa, että olemme läntisen maailman vapaamatkustajia: luotamme kollektiiviseen turvaan jota emme ole takaamassa. Omasta mielestäni tämän on korkea aika muuttua. Liityimme sitten Natoon tai emme, on turvallisuuspoliittisen keskustelun pinttyneitä asenteita syytä tuulettaa.


Nato-joukkoja Rovaniemellä vuoden 2018 Trident Juncture -harjoituksessa (kuva: U.S. Air Force, Senior Airman Luke Milano)
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Vihreiden Atte Harjanteelta jälleen erinomaisen selkeä pro-NATO -kirjoitus. Lukusuositus.


Suomi ei puolusta vain Suomea – ja vaikka puolustaisikin, onnistuu se paremmin osana porukkaa
Suomen puolustuksesta vastaa ennen kaikkea Suomi itse, mutta liikaa omaa napaan tuijottava turvallisuuspolitiikka voi lopulta heikentää turvallisuuttamme.
Eduskunta päättää Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittisista linjoista, eikä maailma tällä hetkellä tarjoa meille rauhaa ja harmoniaa vaan monta syytä olla huolissaan kasvavasta epävakaudesta. Silti nämä teemat ovat vaaleissa jääneet taustalle. Tätä ovat harmitelleet huolestuneena niin toimittajat kuin tasavallan presidenttikin. Tässäpä siis blogikirjoituksen verran paikkausta tähän vajaukseen turvallisuuspolitiikan osalta.
Politiikkaan 2000-luvulla lähteneelle nuorehkolle päättäjälle tämän maan turvallisuuspoliittinen keskustelu näyttäytyy kummallisen impivaaralaisena. Avoin, kansainvälinen ja globaalin vastuunsa kantava Suomi onkin sisäänpäinkääntynyt ja sitoutumiskammoinen. Välillä vanhemman polven päättäjiä kuunnellessa tuntuu, että on se ja sama mihin suuntaan maailma menee, kunhan omat jalat pysyvät kuivina. Totta kai Suomen turvallisuuspolitiikka tähtää ennen kaikkea Suomen turvallisuuteen. Liian likinäköinen politiikka voi kuitenkin lopulta heikentää turvallisuuttamme.

Puolustusyhteistyö valikoituneitten kumppanien kanssa on viime vuosina tiivistynyt. Se on hyvä asia. Seuraava looginen, turvallisuutta parantava askel olisi liittyä Natoon – mieluiten käsi kädessä Ruotsin kanssa.
Puolustusyhteistyöstä ja Nato-jäsenyydestä keskusteltaessa nousee usein esiin huoli siitä, että Suomi tulisi vedetyksi mukaan johonkin konfliktiin. Millainen olisi konflikti Suomen lähialueilla, joka koskettaisi EU- tai Nato-maata, josta voisimme jotenkin jättäytyä kokonaan pois? Ajatellaanpa, että Venäjä hyökkäisi jotakin Baltian maata vastaan. EU:n Lissabonin sopimus velvoittaa meitä auttamaan jollain tapaa, ja olemme eittämättä heti konfliktin jonkinlainen osapuoli. Ja siis – haluaisimmeko oikeasti vain katsoa sivusta, jos demokraattista yhteisöämme vastaan hyökättäisiin?
Kaikkein tärkeintä on tietysti toimia niin, ettei tällaista hyökkäystä koskaan tapahdu. Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys mahdollistaisi Itämeren alueen puolustuksen suunnittelemisen, vastuunjaon ja harjoittelun kokonaisuutena yhdessä. Se mahdollistaisi resurssitehokkaammat puolustusjärjestelyt ja nostaisi huomattavasti kynnystä koetella minkään maan puolustusta. Se voisi käytännössä tarkoittaa myös sitä, että Suomi olisi osaltaan vastuussa Viron puolustamisesta yhdessä virolaisten ja muiden liittolaisten kanssa.
Tällainen yhteisvastuu on poliittisessa keskustelussamme lähestulkoon tabu. Se on kummallista. Miten voisimme missään tilanteessa itse toivoa apua yhtään keneltäkään, jos halua sen antamiseen ei vastaavasti ole? Ja jos olemme periaatteessa valmiita antamaan apua – kansainvälisen avun antaminen on nykyään osa puolustusvoimien lakisääteisiä tehtäviä – miksi emme tekisi sitä mieluummin ennalta ehkäisevästi kuin vasta hädän hetkellä? Minun puolestani Virossa tai Gotlannissa voisi olla vaikka suomalainen joukko-osasto pysyvästi, jos se selkeästi parantaisi koko alueen yhteistä puolustusta. Vastaavasti toivotan ihan tervetulleeksi läntisiä joukkoja Suomeen yksittäisiä harjoituksia pidemmäksikin aikaa.
Entä sitten se riski, että Suomi joutuu vasten tahtoaan osaksi konfliktia jossain kaukana täältä? Tämä on periaatteessa ihan perusteltu huoli. Irakin, Georgian ja Ukrainan esimerkit kuitenkin opettavat, että Nato osaa halutessaan pitää kädet puhtaina konflikteista jäsenmaidensa ulkopuolella. Euroopan Nato-maista taasen vain Albania, Montenegro, Islanti, Norja ja Turkki ovat EU:n ulkopuolella, mikä rajaa mahdollisia skenaarioita. Muualle suuntautuviin hyökkäyssotiin Nato-jäsenyys ei velvoita osallistumaan.

Saatan tässä vaiheessa kuulostaa varauksettoman innokkaalta Nato-fanilta. En ole sitä, vaikka jäsenyyttä kannatankin. Kaipaisin ylipäänsä Nato-keskusteluun analyyttisempää ja kansainvälisempää perspektiiviä.
Näen Nato-skeptisyyteen kolme hyvää syytä: Trump, Turkki ja todellinen yhteinen puolustustahto. Trumpin sekoilu ravistelee transatlanttisen yhteistyön perustuksia, ja pahimmassa skenaariossa meidän ikioma Nato-optiomme vanhenee kun toimivaa liittoumaa ei enää ole. Turkki taasen on vaarallisella, autoritäärisellä polulla ja havittelee suurempaa valta-asemaa. Tällainen jäsen voi sekoittaa liittouman pakkaa aika vakavasti esimerkiksi vaatimalla Nato-liittolaisia isommin apuun kurdien kurittamisessa. Hyvä kysymys on sekin, mikä on länsi- ja eteläeurooppalaisten todellinen halu liittouman puolustamiseen. Vuonna 2015 toteutettu kansainvälinen kysely kertoi karuja lukuja – esimerkiksi saksalaisista, ranskalaisista ja italialaisista alle puolet oli valmiita sotilaalliseen apuun, jos Venäjä hyökkäisi itäisiä jäsenmaita vastaan. Populististen, Venäjää myötäilevien liikkeiden suosion kasvu sittemmin tuskin on ainakaan parantanut tilannetta.
Voi siis olla, että Nato rampautuu tai kaatuu jo ennen kuin ehdimme siihen liittyä tai sitten kun olemme jäseniä. Puolustustamme ei pidäkään rakentaa yksin Naton tai Yhdysvaltojen avun varaan, mutta nimenomaan Nato tarjoaa parhaat puitteet rakentaa ja harjoitella oman ja lähialueiden yhteistä puolustusta kumppaniemme kanssa. Kaikkien Pohjoismaiden Nato-jäsenyys myös selkiyttäisi turvallisuuspoliittisia asetelmia, mikä osaltaan parantaa vakautta ja tuottaa turvallisuutta. Ja jos Nato lakkaa olemasta, sen työ jatkuu sen raunioiden pohjalta – ei sen ulkopuolelta.
Olen reserviläisenä harjoitellut yhdessä muun muassa virolaisten, liettualaisten, latvialaisten, hollantilaisten ja saksalaisten kanssa. Se on ollut varsin luontevaa, eikä kukaan näissä treeneissä ole koskaan kyseenalaistanut tiivistä yhteistyötä. Fiilis on se, että tässä ollaan samaa porukkaa yhteistä turvallisuutta rakentamassa ja vapaata, demokraattista maailmaa suojaamassa. Kuitenkaan me Suomessa emme ole halunneet sitoutua tähän toimintana loppuun asti.

Leveilemme täällä sotilaidemme ammattitaidolla ja suorituskykyisillä puolustusvoimillamme. Niistä onkin syytä olla ylpeitä. Samalla on syytä tiedostaa, että olemme läntisen maailman vapaamatkustajia: luotamme kollektiiviseen turvaan jota emme ole takaamassa. Omasta mielestäni tämän on korkea aika muuttua. Liityimme sitten Natoon tai emme, on turvallisuuspoliittisen keskustelun pinttyneitä asenteita syytä tuulettaa.


Nato-joukkoja Rovaniemellä vuoden 2018 Trident Juncture -harjoituksessa (kuva: U.S. Air Force, Senior Airman Luke Milano)
(y) Vihreä joka ei pössyttele vihreitä
 
Viimeksi muokattu:

Pandahki

Kapteeni
(y) Vihreä joka ei pössyttele vihreää
Kyseisen herran kannattaisi vaihtaa rivejä vaikka Kokoomukseen. Tuo puolue haluaa vaan jakaa "kaikille kaikkea kivaa", vaikka totalitarianismin voimin.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Kyseisen herran kannattaisi vaihtaa rivejä vaikka Kokoomukseen. Tuo puolue haluaa vaan jakaa "kaikille kaikkea kivaa", vaikka totalitarianismin voimin.
Juurikin näin. Yksittäinen fiksukin kannanotto jää vaikuttamatta jos se on kovin puolueohjelman ja puolueaktiivien kannan vastainen. Itseasiassa se voi olla vahingoksi koska kerää ääniä samanmielisiltä joiden ääni jää näin vaikutukseltaan vähäisemmäksi.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Kokoomus ja RKP tietääkseni ovat ne kaksi puoluetta, jotka ovat avoimesti kertoneet näkevänsä NATO-jäsenyyden hyvänä asiana, mitä kohti pyrkiä. Omalla kommentillani kai lähinnä harmittelin sitä, että kumpikaan ei kovinkaan aktiivisesti aja itse asiaa, kunhan ovat todenneet tämän periaatteellisen kantansa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

inscout

Kenraali
Itselleni tämä Nato-kysymys on todella hankala. Vuosia olen pähkinyt että mikä minun kantani on enkä osaa sanoa sitä tänäkään päivänä.

Toisaalta pidän selvänä. että Natoon kuuluminen vähentää todennäköisyyttä joutua ulkoisen hyökkäyksen kohteeksi. Toki 5. artiklaa ei ole koeponnistettu koskaan ja esimerkiksi Falklandin aikana Jenkkien suhtautuminen asiaan oli Briteille jonkinasteinen järkytys. Samoin Naton sisällä on kämisty Turkin ja Kreikan kesken ja onpa liittoumaan kuulunut sotilasdiktatuurejakin. Tästä huolimatta uskon Naton toimivan pidäkkeenä jos sellainen tilanne tulisi.

Sitten toiselta puolen on aivan yhtä selvää, että Venäjä muuttuisi aiempaa vihamielisemmäksi meitä kohtaan. Venäjä aivan aiheellisesti pitää Natoa uhkana itselleen. Natoon kuuluu ainakin 4 maata jotka ovat hyökänneet Venäjälle/NL:ään viimeisen 100 vuoden aikana. Yksi jäsen kahteen kertaan. Minkä lisäksi Britit ovat olleet omista syistään Venäjän vihollinen jo ainakin 1700-luvulta lähtien. Oikein tai väärin, tämä historia on tuskin siellä unohtunut (vaikka meillä sitä ei kauheasti muistella tai edes tiedetä).

Pitkässä juoksussa tämä voi olla huono asia. Nato ei ole ikuinen mutta me kökötämme tässä todennäköisesti seuraavaan jääkauteen asti. Kun Jenkeissä ja länsi-Euroopassa talous sakkaa oikein tosissaan niin avun saamisen kanssa voi olla vähän niin ja näin. Silloin ei ole kauhean kivaa olla todella heikoissa väleissä epäluuloisen (ja mahdollisesti kostonhimoisenkin) alueellisen tekijän kanssa.

Asiaan liittyy toki paljon muutakin, mutta kun yritän vähäisellä ymmärrykselläni miettiä asiaa pitkässä juoksussa, niin en ole oikein päätynyt kummallekaan kannalle. Ja kun katsoo valtiojohtomme suhdetta asiaan, en oikein voi välttyä ajatukselta, että joku muukin Suomessa miettii asiaa pidemmän näkökannan kautta.

Enpä osaa tuosta sen kummempaa sanoa.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Sitten toiselta puolen on aivan yhtä selvää, että Venäjä muuttuisi aiempaa vihamielisemmäksi meitä kohtaan. Venäjä aivan aiheellisesti pitää Natoa uhkana itselleen.
Ohhoh. Ensinnäkin onko Venäjä vihamielinen esim Norjaa kohtaan tai miten se ilmenee ja miten Venäjä on vihamielisempi kuin liittoutumatonta Suomea kohtaan?

Miten Venäjän vihamielisyys Natoa kohtaan on aiheellista?

Jos Venäjä haluaa ja vaatii ettemme ole Natossa niin mitä Venäjä näin alueestamme odottaa. Miksi Venäjä haluaa, että olemme ilman 5. artiklan suojaa. Ja miksi Venäjä olettaa, että sillä on oikeus haluta meiltä jotakin?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kokoomus ja RKP tietääkseni ovat ne kaksi puoluetta, jotka ovat avoimesti kertoneet näkevänsä NATO-jäsenyyden hyvänä asiana, mitä kohti pyrkiä. Omalla kommentillani kai lähinnä harmittelin sitä, että kumpikaan ei kovinkaan aktiivisesti aja itse asiaa, kunhan ovat todenneet tämän periaatteellisen kantansa.
Oohan tässä muutamat Nato-vaalit jo käyty ja eipä ole hallituskysymystä sentään Natosta vielä saatu....
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

inscout

Kenraali
Ohhoh. Ensinnäkin onko Venäjä vihamielinen esim Norjaa kohtaan tai miten se ilmenee ja miten Venäjä on vihamielisempi kuin liittoutumatonta Suomea kohtaan?

Miten Venäjän vihamielisyys Natoa kohtaan on aiheellista?

Jos Venäjä haluaa ja vaatii ettemme ole Natossa niin mitä Venäjä näin alueestamme odottaa. Miksi Venäjä haluaa, että olemme ilman 5. artiklan suojaa. Ja miksi Venäjä olettaa, että sillä on oikeus haluta meiltä jotakin?
No eikös tälläkin palstalla ole kirjoiteltu Venäjän Norjaan suuntaamasta GPS-häirinnästä?

En ole puhunut mitään Venäjän odotuksista, haluista tai oikeuksista sen enempää kuin sen vaatimuksista.

Venäjä pitää Natoa vihollisena. Tämä on fakta. Se, miksi se niin tekee on merkityksetöntä (joskin täysin ilmiselvää, kuten hyvin tiedät).
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
No eikös tälläkin palstalla ole kirjoiteltu Venäjän Norjaan suuntaamasta GPS-häirinnästä?

En ole puhunut mitään Venäjän odotuksista, haluista tai oikeuksista sen enempää kuin sen vaatimuksista.

Venäjä pitää Natoa vihollisena. Tämä on fakta. Se, miksi se niin tekee on merkityksetöntä (joskin täysin ilmiselvää, kuten hyvin tiedät).
No se sama GPS-häirintä oli myös Suomen alueella joten Natomaa ei kohdannut mitään poikkeavaa.

Jos annamme Venäjän vaikuttaa niin silloin se saa oikeuksia ja vaatimuksia.

Venäjä pitää Natoa vihollisena. Tämä on fakta.” Sanoit nyt mutta edellisessä muotoilussa pidit sitä myös aiheellisena.
Venäjä aivan aiheellisesti pitää Natoa uhkana itselleen.” Miten siis se on aiheellista.
 

inscout

Kenraali
No se sama GPS-häirintä oli myös Suomen alueella joten Natomaa ei kohdannut mitään poikkeavaa.

Jos annamme Venäjän vaikuttaa niin silloin se saa oikeuksia ja vaatimuksia.

Venäjä pitää Natoa vihollisena. Tämä on fakta.” Sanoit nyt mutta edellisessä muotoilussa pidit sitä myös aiheellisena.
Venäjä aivan aiheellisesti pitää Natoa uhkana itselleen.” Miten siis se on aiheellista.
Koko Natokeskustelu on keskustelua Venäjän vaikutuksesta. Natoon menoahan kannatetaan nimenomaan Venäjän vaikutuksen ja toimien pelon takia. Vai onko Natoon liittymiselle jokin muu syy kuin Venäjä?

Tietenkin Nato on uhka Venäjälle. Et kai sinä tosissasi tuota kysy?
 

adam7

Ylipäällikkö
Itselleni tämä Nato-kysymys on todella hankala. Vuosia olen pähkinyt että mikä minun kantani on enkä osaa sanoa sitä tänäkään päivänä.

Toisaalta pidän selvänä. että Natoon kuuluminen vähentää todennäköisyyttä joutua ulkoisen hyökkäyksen kohteeksi. Toki 5. artiklaa ei ole koeponnistettu koskaan ja esimerkiksi Falklandin aikana Jenkkien suhtautuminen asiaan oli Briteille jonkinasteinen järkytys. Samoin Naton sisällä on kämisty Turkin ja Kreikan kesken ja onpa liittoumaan kuulunut sotilasdiktatuurejakin. Tästä huolimatta uskon Naton toimivan pidäkkeenä jos sellainen tilanne tulisi.
Olet väärässä 5 artiklan suhteen. Sitä on käytetty. Jenkit käyttivät artikkeli viittä 911 jälkeen vuonna 2001

Valtiollista toimijaa vastaan artiklaa ei ole tarvinnut käyttää, koska Natoa vastaan ei mikään järkevä valtiollien toimija lähde toimimaan tasolla joka rikeeraa sodan syttymisen.

Sitten toiselta puolen on aivan yhtä selvää, että Venäjä muuttuisi aiempaa vihamielisemmäksi meitä kohtaan. Venäjä aivan aiheellisesti pitää Natoa uhkana itselleen. Natoon kuuluu ainakin 4 maata jotka ovat hyökänneet Venäjälle/NL:ään viimeisen 100 vuoden aikana. Yksi jäsen kahteen kertaan. Minkä lisäksi Britit ovat olleet omista syistään Venäjän vihollinen jo ainakin 1700-luvulta lähtien. Oikein tai väärin, tämä historia on tuskin siellä unohtunut (vaikka meillä sitä ei kauheasti muistella tai edes tiedetä).

Pitkässä juoksussa tämä voi olla huono asia. Nato ei ole ikuinen mutta me kökötämme tässä todennäköisesti seuraavaan jääkauteen asti. Kun Jenkeissä ja länsi-Euroopassa talous sakkaa oikein tosissaan niin avun saamisen kanssa voi olla vähän niin ja näin. Silloin ei ole kauhean kivaa olla todella heikoissa väleissä epäluuloisen (ja mahdollisesti kostonhimoisenkin) alueellisen tekijän kanssa.

Asiaan liittyy toki paljon muutakin, mutta kun yritän vähäisellä ymmärrykselläni miettiä asiaa pitkässä juoksussa, niin en ole oikein päätynyt kummallekaan kannalle. Ja kun katsoo valtiojohtomme suhdetta asiaan, en oikein voi välttyä ajatukselta, että joku muukin Suomessa miettii asiaa pidemmän näkökannan kautta.

Enpä osaa tuosta sen kummempaa sanoa.
Naton jäsenmaiden kähinät Venäjää vastaan ovat historia. Kyllä Kreml tietää että melkein 30 jäsenen liittouma ei lähde mihinkään Punaparta 2.0 operaatioon Venäjää vastaan.

Sitävastoin entisten jalkamaiden siirtyminen Natoon aiheuttaa tietysti Venäjän dominoinnin poistumisen. Tämän johdosta Venäjä on tukenut separatisteja, irredentisteja ja miehittää nyt Moldovaa, Georgiaa ja Ukrainaa sekä käy sotaa Ukrainassa Ukrainaa vastaan.

Aiheuttaisiko Suomen (ja Ruotsin) liittyminen Natoon sodan?

Ei koska Suomi on jo "menetetty" ja EU:n jäsenvaltiota vastaan toimiminen sotilaallisesti pelaisi Venäjän totaalisesti ulos kaupasta länsimaiden kanssa.
Eikä mitään BRICS blokkia synny. Venäjällä ollaan hyvin tietoisia Kiinan vaikutusvallan kasvusta Venäjän Siperiassa. Väestö valtavan Siperian alueella on muutaman kymmenen miljoonaa, kun rajan toisella puolella on satoja miljoonia ja nykyään sieltä löytyy myös pääomaa, joka on ostamassa Siperiaa pala palalta. Paikallinen väestö reagoi kiinalaisten maahanmuutton ja investointeihin kauhulla, kun taas johtavassa asemassa ottavat siivunsa sisään vyöryvästä rahasta.
Kreml ei tätä halua saada tiedotusvälineisiin, mutta kun on internet, niin ...

-------

Pitkässä juoksussa olemme joko osa länttä, tai taantuvan Venäjän dominoima. Valinta on sangen helppo.
 

inscout

Kenraali
Olet väärässä 5 artiklan suhteen. Sitä on käytetty. Jenkit käyttivät artikkeli viittä 911 jälkeen vuonna 2001

Valtiollista toimijaa vastaan artiklaa ei ole tarvinnut käyttää, koska Natoa vastaan ei mikään järkevä valtiollien toimija lähde toimimaan tasolla joka rikeeraa sodan syttymisen.



Naton jäsenmaiden kähinät Venäjää vastaan ovat historia. Kyllä Kreml tietää että melkein 30 jäsenen liittouma ei lähde mihinkään Punaparta 2.0 operaatioon Venäjää vastaan.

Sitävastoin entisten jalkamaiden siirtyminen Natoon aiheuttaa tietysti Venäjän dominoinnin poistumisen. Tämän johdosta Venäjä on tukenut separatisteja, irredentisteja ja miehittää nyt Moldovaa, Georgiaa ja Ukrainaa sekä käy sotaa Ukrainassa Ukrainaa vastaan.

Aiheuttaisiko Suomen (ja Ruotsin) liittyminen Natoon sodan?

Ei koska Suomi on jo "menetetty" ja EU:n jäsenvaltiota vastaan toimiminen sotilaallisesti pelaisi Venäjän totaalisesti ulos kaupasta länsimaiden kanssa.
Eikä mitään BRICS blokkia synny. Venäjällä ollaan hyvin tietoisia Kiinan vaikutusvallan kasvusta Venäjän Siperiassa. Väestö valtavan Siperian alueella on muutaman kymmenen miljoonaa, kun rajan toisella puolella on satoja miljoonia ja nykyään sieltä löytyy myös pääomaa, joka on ostamassa Siperiaa pala palalta. Paikallinen väestö reagoi kiinalaisten maahanmuutton ja investointeihin kauhulla, kun taas johtavassa asemassa ottavat siivunsa sisään vyöryvästä rahasta.
Kreml ei tätä halua saada tiedotusvälineisiin, mutta kun on internet, niin ...

-------

Pitkässä juoksussa olemme joko osa länttä, tai taantuvan Venäjän dominoima. Valinta on sangen helppo.
Juu, totta mitä sanot artiklasta. Mutta tuo ei ollut mikään "oikea" tilanne. Sinänsä Argentiinan hyökkäys oli valtiollinen mutta toki pienimuotoinen.

Historia on historiaa mutta väite "ei noin voi koskaan käydä enää" ei pidä paikkaansa. Eivät ihmiset ole mihinkään muuttuneet. Se, että jokin asia ei ole nyt mahdollista ei tarkoita etteikö niin voi toisissa oloissa käydä uudelleen. Jokainen ymmärtää, että jos esimerkiksi Venäjällä alkaisivat vakavat sisäiset levottomuudet, niin USA olisi liittolaisineen taatusti mukana tukemassa jotakuta itselleen mieleistä toimijaa. Aivan samoin kuin viime vuosisadan alussa. Vai uskotko että näin ei asia olisi? Epäilempä Venäläisten uskovan aivan samaa.

En usko enkä ole väittänyt Suomen liittymisen aiheuttavan sotaa. Se, mitä mietin on se, mitä tapahtuu 20-30 vuotta tästä eteenpäin. USA ei pysty loputtomiin ylläpitämään nykyistä armeijaansa. Jossain vaiheessa homma vain ei toimi. Ja mitäs sitten jos olemme panostaneet turvallisuutemme tämän mahdin suojelukseen ja se sitten katoaakin? Me olemme ennenkin pistäneet korttimme "vahvan" toimijan varaan eikä se aina ole toiminut parhaalla mahdollisella tavalla.

En siis vain osaa itse sanoa miten tuossa oikein kannattaisi tehdä. Argumenttia on puolesta ja vastaan. Kyllä liittymisenkin puolesta on vahvat pointit. Sinänsä se olisi varmasti ollut kyllä helpompaa tehdä 90-luvun alussa.

Vielä tuohon länsijuttuun. Me emme ole, emmekä koskaan tule olemaan länttä muualla kuin omissa kuvitelmissamme. Me voimme toki olla osana sen rakenteita mutta "oikeasta lännestä" katsottuna me olemme ja tulemme aina olemaan periferia jolla ei paljon arvoa ole. Ei tarvitse mennä Ruotsia kauemmas ymmärtääkseen tämän.
 

inscout

Kenraali
Ihan todissani. Mikään Natomaa ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Nato on ainoastaan este Venäjän valtapolitiikalle ja Venäjä taas on uhka liittoutumattomille maille.
Totta. Nato ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Eikä Venäjä ole hyökkäämässä Suomeen nyt.

Venäjä on silti uhka Suomelle. Aivan samoin kuin Nato on uhka Venäjälle. Kuten jäsenelle @adam7 kirjoitin tuossa ylempänä. Jos Venäjällä alkaisi sisäinen kähinä, uskotko sinä oikeasti, että USA liittolaisineen ei sekaantuisi siihen? Ja luuletko että Venäjä ei pelkää tätä mahdollisuutta?
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Totta. Nato ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Eikä Venäjä ole hyökkäämässä Suomeen nyt.

Venäjä on silti uhka Suomelle. Aivan samoin kuin Nato on uhka Venäjälle. Kuten jäsenelle @adam7 kirjoitin tuossa ylempänä. Jos Venäjällä alkaisi sisäinen kähinä, uskotko sinä oikeasti, että USA liittolaisineen ei sekaantuisi siihen? Ja luuletko että Venäjä ei pelkää tätä mahdollisuutta?
Silloihan se uhka on sisäinen kähinä. Niin USAn kuin muidenkin Natomaiden etu on tasainen talouskehitys ja ongelmattomat kauppasuhteet - myös Venäjälle. Ja määritäpä Venäjä. Onko se, se yhä hitaammin vaurastuva ja osin köyhtyvä pirstaleinen sekä etnisesti kirjava kansa vai maata nykyisin hallinnoiva ja sen varoja imevä rikollisjärjestöjen valtiollinen ryhmä.

Venäjän nykyhallinnolle uhka on nimenomaan kansa jos se valistuu maansa johdon varojen käytöstä. Ja jotta tämä ei nousisi niin esille niin johdon on kehitettävä kansalle suurempi ulkoinen uhka. No se löytyy vanhasta muistista niin kuin moni muukin joten uhka on Nato. Ja samasta nostalgiasta löytyy hengen ruokana kansalle suurvaltakaipuu. Niin Nato uhkana kuin Venäjän asema suurvaltana eivät kuitenkaan kumpikaan ole totta vaan valtaapitävien tarjoama keinotodellisuus joka mahdollistaa maan varojen kähminnän.
 
Viimeksi muokattu:
Top