Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    409

inscout

Kenraali
Silloihan se uhka on sisäinen kähinä. Niin USAn kuin muidenkin Natomaiden etu on tasainen talouskehitys ja ongelmattomat kauppasuhteet - myös Venäjälle. Ja määritäpä Venäjä. Onko se, se yhä hitaammin vautastuva ja osin köyhtyvä pirstaleinen sekä etnisesti kirjava kansa vai maata nykyisin hallinnoiva ja sen varoja imevä rikollisjärjestöjen valtiollinen ryhmä.
USA:n etu on heikko Venäjä. USA sen enempää kuin mikään muukaan suurvalta nyt, ennen tai tulevaisuudessa ei kaipaa kilpailijoita.

En osaa määrittää Venäjää. Taitaa olla vaikeaa ihan asiantuntijoillekin. Eiköhän se ole ainakin osittain molempia noita kuvailemiasi asioita. Ja varmaan montaa muuta lisäksi. Hämmentävä sekametelisoppa joka tapauksessa.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
USA:n etu on heikko Venäjä. USA sen enempää kuin mikään muukaan suurvalta nyt, ennen tai tulevaisuudessa ei kaipaa kilpailijoita.
Venäjä ole USAn kilpailija sen enempää kuin vaikkapa Espanja tai Italia. Venäjä kilpailee vain kiusanteolla eikä tule muuten edes noteeratuksi. Euroopan itäreunalla pienten valtioiden suhde Venäjään on hieman toisin.
 

adam7

Ylipäällikkö
Juu, totta mitä sanot artiklasta. Mutta tuo ei ollut mikään "oikea" tilanne. Sinänsä Argentiinan hyökkäys oli valtiollinen mutta toki pienimuotoinen.

Historia on historiaa mutta väite "ei noin voi koskaan käydä enää" ei pidä paikkaansa. Eivät ihmiset ole mihinkään muuttuneet. Se, että jokin asia ei ole nyt mahdollista ei tarkoita etteikö niin voi toisissa oloissa käydä uudelleen. Jokainen ymmärtää, että jos esimerkiksi Venäjällä alkaisivat vakavat sisäiset levottomuudet, niin USA olisi liittolaisineen taatusti mukana tukemassa jotakuta itselleen mieleistä toimijaa. Aivan samoin kuin viime vuosisadan alussa. Vai uskotko että näin ei asia olisi? Epäilempä Venäläisten uskovan aivan samaa.

En usko enkä ole väittänyt Suomen liittymisen aiheuttavan sotaa. Se, mitä mietin on se, mitä tapahtuu 20-30 vuotta tästä eteenpäin. USA ei pysty loputtomiin ylläpitämään nykyistä armeijaansa. Jossain vaiheessa homma vain ei toimi. Ja mitäs sitten jos olemme panostaneet turvallisuutemme tämän mahdin suojelukseen ja se sitten katoaakin? Me olemme ennenkin pistäneet korttimme "vahvan" toimijan varaan eikä se aina ole toiminut parhaalla mahdollisella tavalla.

En siis vain osaa itse sanoa miten tuossa oikein kannattaisi tehdä. Argumenttia on puolesta ja vastaan. Kyllä liittymisenkin puolesta on vahvat pointit. Sinänsä se olisi varmasti ollut kyllä helpompaa tehdä 90-luvun alussa.

Vielä tuohon länsijuttuun. Me emme ole, emmekä koskaan tule olemaan länttä muualla kuin omissa kuvitelmissamme. Me voimme toki olla osana sen rakenteita mutta "oikeasta lännestä" katsottuna me olemme ja tulemme aina olemaan periferia jolla ei paljon arvoa ole. Ei tarvitse mennä Ruotsia kauemmas ymmärtääkseen tämän.
Argentiinan hyökkäys ei ole relevantti kun puhutaan Natosta. Naton puolustusliitto koskee ainoastaan alueita kravun kääntöpiirin pohjoispuolella, eivätkä Falkland-saaret siten kuulu suojattuun alueeseen. Kyllä Argentiinassakin osataan lukea Naton perussopimusta.

Mitä tulee mahdollisiin vakaviin levottomuuuksiin, hajoamiskehitykseen tai jopa sisällissotaan Venäjällä, on selvää ettei Nato toimi jollei se läiky Naton alueelle. Tukisiko USA jotain osapuolta? Mahdollisesti, mutta kynnys olisi todella korkea joukkojen lähettämiseen, ja vielä korkeampi liittolaismaissa. Eli en usko mihinkään sadan vuoden takaisiin toimiin 2.0. Jos Neuvostoliiton hajoaminen 2.0 lähtee käyntiin, saatamme saada nähdä kiinalaisen "humanitaarisen operaation" Siperiassa.

Kukaanhan ei esitä että meidän tulisi luopua omasta puolustuksesta jos liitymme Natoon. Naapurina Venäjä takaa ettei sellaista tapahdu. Ja jos USA poistuu sotilasmahtina, niin silloin EU joutuu aikusten oikeasti rakentamaan yhteistä puolustusta. Kun Naton rakenteet ovat jo valmiina, niitä käyttäen tämä onnistuu vaikka vain eurooppalainen osuus jäisi jäljelle.

90-luvun tai 2004 vuoden liittymiset menivät ohi. Turha itkeä niiden perään.

En ollenkaan ole samaa mieltä kun itsesäälissä piehtaroi. Jos olisimme EU:n ulkopuolella olisimme kumma koilinen periferia. Nyt tarvitsee vain saattaa länsi-integraatio loppuun Natoon liittymisellä.

En väitä että historia olisi pysähtynyt tai ettei uusia sotia syty Euroopassa. En halua niitä syttyvän tämän maan kohdalla, ja siksi kannatan demokratioiden puolustusliittoa (juu, Turkki ei nyt ole, tiedetään). Mitä tapahtuu sadan vuoden kuluttua on korkeintaan relveanttia lapsenlapsillemme.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
Argentiinan hyökkäys ei ole relevantti kun puhutaan Natosta. Naton puolustusliitto koskee ainoastaan alueita kravun kääntöpiirin pohjoispuolella, eivätkä Falkland-saaret siten kuulu suojattuun alueeseen. Kyllä Argentiinassakin osataan lukea Naton perussopimusta.

Mitä tulee mahdollisiin vakaviin levottomuuuksiin, hajoamiskehitykseen tai jopa sisällissotaan Venäjällä, on selvää ettei Nato toimi jollei se läiky Naton alueelle. Tukisiko USA jotain osapuolta? Mahdollisesti, mutta kynnys olisi todella korkea joukkojen lähettämiseen, ja vielä korkeampi liittolaismaissa. Eli en usko mihinkään sadan vuoden takaisiin toimiin 2.0. Jos Neuvostoliiton hajoaminen 2.0 lähtee käyntiin, saatamme saada nähdä kiinalaisen "humanitaarisen operaation" Siperiassa.

Kukaanhan ei esitä että meidän tulisi luopua omasta puolustuksesta jos liitymme Natoon. Naapurina Venäjä takaa ettei sellaista tapahdu. Ja jos USA poistuu sotilasmahtina, niin silloin EU joutuu aikusten oikeasti rakentamaan yhteistä puolustusta. Kun Naton rakenteet ovat jo valmiina, niitä käyttäen tämä onnistuu vaikka vain eurooppalainen osuus jäisi jäljelle.

90-luvun tai 2004 vuoden liittymiset menivät ohi. Turha itkeä niiden perään.

En ollenkaan ole samaa mieltä kun itsesäälissä piehtaroi. Jos olisimme EU:n ulkopuolella olisimme kumma koilinen periferia. Nyt tarvitsee vain saatta länsi-integraatio loppuun Natoon liittymisellä.

En väitä että historia olisi pysähtynyt tai ettei uusia sotia syty Euroopassa. En halua niitä syttyvän tämän maan kohdalla, ja siksi kannatan demokratioiden puolustusliittoa (ju Turkki ei nyt ole, tiedetään). Mitä tapahtuu sadan vuoden kuluttua on korkeintaan relveanttia lapsenlapsillemme.
Onhan tuossa paljon pointtia.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Mika Aaltola iltiksessä

Nosto:

Venäjällä ymmärretään varsin hyvin se, että Suomen häiritseminen tai Itämeren alueen epävakauttaminen saattaisi johtaa Venäjän kannalta varsin epämieluisaan lopputulemaan, Suomen Nato-jäsenyyteen tai muihin läntisiin liittosuhteisiin, kirjoittaa Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola.

Toki itse lopettaisin sökön pelaamisen jätkähailla, ja hakeutuisin NATO:n jäseneksi. Olisi laittaa se pistooli pöydälle korttien viereen, sen jälkeen.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Toisaalta pidän selvänä. että Natoon kuuluminen vähentää todennäköisyyttä joutua ulkoisen hyökkäyksen kohteeksi. Toki 5. artiklaa ei ole koeponnistettu koskaan
NATOn 5. artikla on toiminut 100 %:sti. Edes kylmän sodan aikana Neuvostoliitto ei uskaltanut lähteä koettamaan NATO:a vastaan.

Mielestäni väärin vetää johtopäätös, ettei 5. artikla ole koeteltu kun se on toiminut juuri siihen mihin se on tarkoitettukin.
 

inscout

Kenraali
NATOn 5. artikla on toiminut 100 %:sti. Edes kylmän sodan aikana Neuvostoliitto ei uskaltanut lähteä koettamaan NATO:a vastaan.

Mielestäni väärin vetää johtopäätös, ettei 5. artikla ole koeteltu kun se on toiminut juuri siihen mihin se on tarkoitettukin.
Tuo on toki yksi tapa nähdä asia.

Toisaalta ei Neuvostoliitto hyökännyt kylmän sodan aikana Ruotsiin tai Suomeen tai moneen muuhunkaan Natoon kuulumattomaan maahan joten en itse oikein osta tuota näkökulmaa.

Minkä lisäksi voidaan miettiä onko nykypäivän Nato sama asia kuin 70-luvun Nato. Tai, mikä itselleni on se olennainen kysymys, onko vuoden 2040 Nato sama kuin nykypäivän Nato.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tuo on toki yksi tapa nähdä asia.

Toisaalta ei Neuvostoliitto hyökännyt kylmän sodan aikana Ruotsiin tai Suomeen tai moneen muuhunkaan Natoon kuulumattomaan maahan joten en itse oikein osta tuota näkökulmaa.

Minkä lisäksi voidaan miettiä onko nykypäivän Nato sama asia kuin 70-luvun Nato. Tai, mikä itselleni on se olennainen kysymys, onko vuoden 2040 Nato sama kuin nykypäivän Nato.
No se ei hyökännyt koska tiesi Naton reagoivan ja koska silloin se olisi joutunut hallinnoimaan vihamielisiä alueita joita Nato tukisi.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
@inscout

Kuule olet aika hienosti pohtinut Natoon liittyviä asioita ja analyysisi on jopa syvempää kuin monissa valtakunnallisissa medioissa.

Kun tarkastellaan Suomen Nato-jäsenyyteen liittyvää problematiikkaa, niin aivan keskeinen ongelma on suomalaisten sinisilmäinen tai jopa lapsellinen suhtautuminen sopimuksiin. Demokratiaa on ollut ihmiskunnan historiassa nykyistä muotoaan muistuttavassa olomuodossa sellaiset 250 vuotta. Väitän, että yhtäkään demokraattista suurvaltaa ei voi pakottaa pitkällä aikavälillä noudattamaan sopimusta, joka on kansan tahdon vastainen. Sopimuksista, suurista uhrauksista ja geostrategisista malleista välittämättä Yhdysvallat lähti Vietnamista ja supisti avunkin murto-osaan tarvittavasta. Vuonna 1977 toimintansa lopetti "Kaakkois-Aasian Nato" eli SEATO.

Kannattaa myös muistaa, että Nato ei ole "Euroopan puolustusvoimat", vaikka monet Nato maat kuuluvat tähän unioniin ja kohta jo liittovaltioonkin. Nato nojaa sotilaallisen toimintakykynsä osalta lujasti Yhdysvaltojen kapasiteettiin. Sen sijaan eurooppalaisilla jäsenmailla on joitakin poikkeuksia lukuunottamatta hyvin huonot valmiudet taistella alueellisessa suursodassa. On myös kyseenalaista onko Kreikalla ja Turkilla koskaan ollut intressiä edes osallistua eurooppalaiseen suursotaan. Paremminkin on varauduttu välienselvittylyihin toistensa kanssa. Vastaavanlainen asetelmahan vallitsi Romanian ja Unkarin välillä. Kyseiset "liittolaiset" kun käytännössä varautuivat keskinäiseen sotimiseen, koko toisen maailmansodan ajan.

Kannattaa myös miettiä mistä kumpuaa Yhdysvaltojen halu osallistua Natoon? Kun kyseinen puolustusliitto perustettiin oli Hitler lyöty vain muutamaa vuotta aikaisemmin. Ikävänä uhkana leijui myös mahdollisuus siitä, että puna-armeija lähtisi syöksymään kohti Atlantin rantaa. Koska vasta muutama vuosi aikaisemmin oli myönnytelty diktaattoria, oli selvää, että takaisinvaltausta ei haluttu aloittaa enää Normandiasta tai Italian kantapäästä. Tämä ajatus siitä, että köyhää ja kehittymätöntä Eurooppaa piti suojella hyväksyttiin amerikkalaisissa sotaveteraani ja patriootti perheissä ja ajatus kantoi sen 40+ vuotta jonka kylmä sota kesti. Kannattaa muistaa, että sitä amerikkaa jossa Nato luotiin tai joka jaksoi kylmän sodan ei enää ole olemassa. Viimeiset ison kakkosen sotaveteraanit lasketaan lepoon ja myöskään sitä 50-luvun valkoista amerikkaa ei ole olemassa. Latinoille, mustille ja lukemattomille muille vähemmistöille Eurooppa ei ole alkukoti.

Mitä viidenteen artiklaan tulee, niin kylmän sodan aikana joitakin poikkeuksia lukuunottamatta Saksaan sijoitetut Nato-joukot oli sijoitettu saksojen sisärajalla limitettyyn taisteluryhmitykseen. Varsovan liiton hyökätessä käytännössä kaikki liittolaiset olisivat joutuneet heti taisteluihin. Voi vain kysyä miksi? Epäiltiinkö sittenkin, että jotkut liittolaiset voisivat tosipaikan tullen ilmoittaa, että "kyseessä on Saksan Liittotasavallan ja Neuvostoliiton keskinäinen ongelma"?

Mitä tulee viidennen artiklan pätevyyteen nykypäivänä, niin Saksassa mielipidetiedustelut ovat selvästi osoittaneet, että saksalaiset eivät ole välttämättä valmiita sotimaan edes itäeuroopan Nato liittolaisten vuoksi. Eikä myöskään Ranskassa ole haluja uuteen varustelukierrokseen itäisten jäsenmaiden suojelemiseksi. Tässä palataan taas siihen mitä kirjoitin demokraattisten suurvaltojen mahdollisuudesta tehdän kansan tahdon vastaista politiikkaa.

Entäs amerikkalaiset? Emme enää elää jälleenrakennusaikaa, vaan EU muodostaa taloudellisen ja poliittisen kilpailijan Yhdysvalloille. Ukrainen sota oli mielestäni selvä vedenjakaja. Amerikkalaisilla nettifoorumeilla ei syntynyt mitään "pelastetaan Ukraina henkeä" vaan asia nähtiin eurooppalaisten ongelmana. Myös sitoutuminen Nato maiden puolustamiseen on selkeästi heikentynyt. "Ettekö te eurooppalaiset voi itse hoitaa omia ongelmianne" oli yleinen henki. Virallisesti myöskään Yhdysvallat ei lähtenyt tukemaan voimakkaasti Ukrainaa. Todellisuudessahan Yhdysvallat näet ymmärsi, että Eurostoliitto vikitteli Ukrainaa raaka-aine, alihankinta ja halvan työvoiman lähteeksi, mutta paskan osuessa tuulettimeen uusi morsmaikku sai sitten yksin tapella kilpakosijaa vastaan.

Ymmärrän kyllä, että monien on vaikea sulattaa yllä kirjoitettua, koska Suomen oikeistolaisissa piireissä laajasti omaksuttu itäeurooppalainen sivilisaatiotaistelu retoriikka. Sääli vain, että vauras länsieurooppa kuten Saksa ja Ranska näkee Venäjässä ennen kaikkea strategisen yhteistyökumppanin, eikä ikuista aggressoria, jonka taki pitäisi polkaista päälle uusi kylmä sota mielettömän hintaisine varusteluineen ja asevelvollisuuksineen. Yhdysvallat kyllä puolustaa tällä hetkellä itäisiä naton jäseniä, jos niihin hyökätään. Sen sijaan jos laajentumishaluinen eurostoliitto polkaisee idässä jonkun kriisin käyntiin, niin se tappelee joka aloittikin.
 
Viimeksi muokattu:

Kapiainen

Ylipäällikkö
Totta. Nato ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Eikä Venäjä ole hyökkäämässä Suomeen nyt.

Venäjä on silti uhka Suomelle. Aivan samoin kuin Nato on uhka Venäjälle. Kuten jäsenelle @adam7 kirjoitin tuossa ylempänä. Jos Venäjällä alkaisi sisäinen kähinä, uskotko sinä oikeasti, että USA liittolaisineen ei sekaantuisi siihen? Ja luuletko että Venäjä ei pelkää tätä mahdollisuutta?
Jep, NATO tai USA ei ole hyökkäämässä Venäjällä (Janus Putkosen mölinästä huolimatta), NATO tai USA eivät ole edes saartamassa Venäjää. Eikä Venäjä ole hyökkäämässä Suomeen - vai...
Viittaan tällä siihen että sodankuva on saattanut jälleen kerran muuttua hyvinkin dramaattisesti. Joidenkin näkemysten mukaan se on muuttunut jopa niin paljon ettemme välttämättä ihan heti edes huomaa kun meitä vastaan hyökätään vai olemmeko jo nyt operaation kohteena.
Venäjä on taatusti meille sotilaallinen uhka. Ei ehkä panssariarmeija ole ihan hetkeen rajaa ylittämässä, mutta käytännössä päivittäinen kontakti - vai onko se taistelukosketus, sen kertonee tuleva historiankirjoitus - on arkea.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
@Ingsoc erinomaisen hyvä viesti.

Onkos täällä ketään, kuka uskoo Suomen liittyvän Natoon tulevan vaalikauden aikana? Tai vaikka seuraavan kymmenen vuoden aikana?
 

skärdis

Ylipäällikkö
Mitä viidenteen artiklaan tulee, niin kylmän sodan aikana joitakin poikkeuksia lukuunottamatta Saksaan sijoitetut Nato-joukot oli sijoitettu saksojen sisärajalla limitettyyn taisteluryhmitykseen. Varsovan liiton hyökätessä käytännössä kaikki liittolaiset olisivat joutuneet heti taisteluihin. Voi vain kysyä miksi? Epäiltiinkö sittenkin, että jotkut liittolaiset voisivat tosipaikan tullen ilmoittaa, että "kyseessä on Saksan Liittotasavallan ja Neuvostoliiton keskinäinen ongelma"?
Tai ehkä siksi, että vastaavat hyökkäysmuodostelmat olivat valmiina itäystävien puolella. Mitään harmaata vaihetta ei olisi ollut vaan kyse olisi ollut välittömästi rajan ylittämisen jälkeen kolmannesta maailmasodasta.


Mitä tulee viidennen artiklan pätevyyteen nykypäivänä, niin Saksassa mielipidetiedustelut ovat selvästi osoittaneet, että saksalaiset eivät ole välttämättä valmiita sotimaan edes itäeuroopan Nato liittolaisten vuoksi.
Kukapa sotaan mielikseen lähtisi? Varsinkin kun ei ole asevelvollisuutta, eikä asia varsinaisesti koskevat keskimääräistä saksalaista mitenkään.

Voi hakea tämän keskustelupalstan nykytyylin mukaisesti mamuvirrat tähänkin mukaan eli kannattiko Saksan kansa rajojen avaamista? Ei tainnut kannattaa, mutta laillinen valtiojohto teki mitä teki. Sama se on sotaan lähtemisenkin suhteen.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Kun tarkastellaan Suomen Nato-jäsenyyteen liittyvää problematiikkaa, niin aivan keskeinen ongelma on suomalaisten sinisilmäinen tai jopa lapsellinen suhtautuminen sopimuksiin.
Väittäisin, että asiaa töikseen pohtivat ovat tästä eri mieltä. Sopimuksia tarvitaan jotta toimenpiteet olisivat mahdollisia ja jotta niitä ei tarvitse joka kerta kierrättää poliitikoilla. Toimitaan sovitusti.

Suomen tekemät sopimukset siis mahdollistavat toimet jolla lisäämme mahdollisuuksia toimia partnereittemme kanssa. Meillä on yhteiset tilannekuvat ja meillä on yhteiset harjoitetut kokemukset.

Silti Suomi on valmistautunut toimimaan yksin eikä jätä siitä toiminnasta mitään osa-aluetta avunsaannin varaan. Toki kykymme ovat rajalliset mutta ne on varauduttu kuitenkin ulosmittaamaan loppuun asti.

Yksi esimerkki tästä on skeptinen presidenttimme. Hän sanoo, että liittoutumia syntyy kyllä kun on yhteinen intressi ja kun on yhteinen vastus. Oli sopimus tai ei niin intressit lopulta päättävät.

Oletus on, että meillä ja lähialueiden Natomailla, USA:lla ja pohjoismailla on yhteiset intressit vastustaa Venäjän valtapolitiikkaa ja sen kansainvälisten lakien rikkomista. Nämä intressit ja tahtotila ovat niin selkeät ja ristiriidattomat, että niitä kannattaa harjoitella ja toimintatapoja sopia. Olemme täällä pohjolassa tässä suhteessa ehkä vähiten sinisilmäisiä. Osa ei pidä Natojäsenyyttäkään tarpeellisena koska vihollinen on kuitenkin yhteinen ja me puolestamme emme muista vihollisista halua emmekä kykene välittämään. Tämä koillisnurkka riittää.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Tuskin on täällä yhtäkään Nato-jäsenyyden hakemiseen uskovaa - Suomessa sensijaan voi edelleen olla joitakin joilla on kuvitelma että kun meillä on optio niin voimme lunastaa sen jos tarve ilmaantuu. Kyllähän tämä utopia vaaleja edeltäneessä keskustelussakin taas kerran vilahteli.

Henk.koht en tämän hetken näkymillä usko että liitymme seuraavan 10 vuoden kuluessa, tosin mitään optiotakaan ei kyllä ole edes olemassa.
Näin vaihtoehdoksi jää mahdollisimman yhtenäinen EU, mahdollisimman tiivis kansainvälinen sotilasyhteistyö Naton ja kahdenväline siihen kuuluvien valtioiden kanssa sekä mahdollisimman syvälle menevä yhteistyö Ruotsin kanssa.
Näillä saa EHKÄ jeesiä JOS se sillä hetkellä sattuu olemaan auttavan intresseissä, mutta muutakaan ei taida olla saatavissa - kiitos meidän itsemme.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Tuskin on täällä yhtäkään Nato-jäsenyyden hakemiseen uskovaa - Suomessa sensijaan voi edelleen olla joitakin joilla on kuvitelma että kun meillä on optio niin voimme lunastaa sen jos tarve ilmaantuu. Kyllähän tämä utopia vaaleja edeltäneessä keskustelussakin taas kerran vilahteli.

Henk.koht en tämän hetken näkymillä usko että liitymme seuraavan 10 vuoden kuluessa, tosin mitään optiotakaan ei kyllä ole edes olemassa.
Näin vaihtoehdoksi jää mahdollisimman yhtenäinen EU, mahdollisimman tiivis kansainvälinen sotilasyhteistyö Naton ja kahdenväline siihen kuuluvien valtioiden kanssa sekä mahdollisimman syvälle menevä yhteistyö Ruotsin kanssa.
Näillä saa EHKÄ jeesiä JOS se sillä hetkellä sattuu olemaan auttavan intresseissä, mutta muutakaan ei taida olla saatavissa - kiitos meidän itsemme.
Juuri noin Jussi Niinistö sanoi Siivet-lehdelle antamassaan tuoreessa haastattelussa. Suomella on nyt näitä kv-kuvioita sen verran kasassa, että hätään joutuessaan Suomi todennäköisesti saisi kumppaneilta apua. Edellyttäen että auttajakin avunannostaan itse hyötyisi.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Näen NATO-jäsenyyden hakemisen mahdollisena 10-v kuluessa, jos ympäristössä tapahtuu jotain todella poikkeavaa. Tällaisia voisi olla esimerkiksi V-Venäjän liittäminen Venäjään, Putinin kaatuminen ja poikkeustila, ... Mutta kovin todennäköisenä en näitä pidä. Toivottavasti eivät toteudu.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Näen NATO-jäsenyyden hakemisen mahdollisena 10-v kuluessa, jos ympäristössä tapahtuu jotain todella poikkeavaa. Tällaisia voisi olla esimerkiksi V-Venäjän liittäminen Venäjään, Putinin kaatuminen ja poikkeustila, ... Mutta kovin todennäköisenä en näitä pidä. Toivottavasti eivät toteudu.
Kyllä! Jos vaikkapa Baltiassa käy jotakin niin aivan taatusti meillä muuttuu yleinen mielipide - onhan meillä optio....
Tässä on vaan se ongelma että optio on utopia ja jäsenyys ei Naton päätöksentekoprosessin mukaan käy viikossa tai edes kuukaudessa.
Siinä vaiheessa jos jotakin käy, olemme tosiasiassa edellä mainittujen yhteistyökuvioiden varassa - eli ennenkaikkea yhteistyökumppaneiden sen hetkisten etujen varassa.
 

Pandahki

Kapteeni
Oma veikkaus lähitulevaisuuteen on, että Venäjä jatkaa valitsemallaan tiellä ja länsinaapurissa laitetaan paperit sisään jos Venäjä ryhtyy kolmanteen Gruusia/Ukraina -tyyppiseen operaatioon. Valko-Venäjän anneksaatio olisi esimerkki tällaisesta kehityksestä. Siinä vaiheessa "Nato-optio" paljastuu kotimaan politiikan bluffikortiksi ja meillä on astetta kusisemmat paikat, koska Venäjän laajentumispolitiikan jatkuessa Euroopassa vaihtoehdot NATOn ulkopuolella on a) laajentaa Ukrainan konfliktia maayhteydellä Krimille, Transnistrian ollessa potentiaalinen sivumauste, tai b) Operaatiot Suomen alueella. Pan-slavismi voi toki myös nostaa päätään Balkanin suunnalla, mutta nämä operaatiot nojaisivat paikalliseen väestöön versus Venäjän sotilashenkilöstön laajempaan käyttöön.

NATO ei ole paperitiikeri niin kauan kuin USAn sotilaalliset kyvyt ovat uskottavia. Jos NATO nojaisi pelkästään Euroopan omiin kykyihin, on se yhtä uskottava kuin EUn armeija.
 

adam7

Ylipäällikkö
Kun tarkastellaan Suomen Nato-jäsenyyteen liittyvää problematiikkaa, niin aivan keskeinen ongelma on suomalaisten sinisilmäinen tai jopa lapsellinen suhtautuminen sopimuksiin. Demokratiaa on ollut ihmiskunnan historiassa nykyistä muotoaan muistuttavassa olomuodossa sellaiset 250 vuotta. Väitän, että yhtäkään demokraattista suurvaltaa ei voi pakottaa pitkällä aikavälillä noudattamaan sopimusta, joka on kansan tahdon vastainen. Sopimuksista, suurista uhrauksista ja geostrategisista malleista välittämättä Yhdysvallat lähti Vietnamista ja supisti avunkin murto-osaan tarvittavasta. Vuonna 1977 toimintansa lopetti "Kaakkois-Aasian Nato" eli SEATO.
Ensimmäinen väitteesi on halpaa retoriikkaa. Esität olevasi ajatuksellista eliittiä joka ymmärtää maailmaa paremmin kuin "suomalaiset". Sen jälkeen vetoat "kansaan". Näin tekivät Väykkä, de Witt, Janitskin ja muut vastaaat eilisiä vaaleja varten. Ei oikein mennyt putkeen.

USA:n lähtö Vietnamista perustui siihen, ettei mätää Etelä-Vietnamin järjestelmää voinut Yhdysvallat enää puolustaa, kun Etelä-Vietnamin väestö ei sitä puolustanut.

SEATO, joka oli nimellisesti Etelä-Aasian puolustusjärjestö (kommunismia vastaan) taas oli järjestö ilman samanlaisia rakenteita kuin NATO:ssa eikä SEATO koskaan saanut aikaan yhtään toimintaa, koska jäsenistö oli intresseiltään liian erilainen. Jäseniä oli Australia (joka hallinnoi Papua-Uutta Guineaa) Ranska, joka oli juuri luopunut ranskalaisesta Indokiinasta, Uusi Seelanti, Pakistan (johon kuului Itä-Pakistan, nykyisin Bangladesh), Filippiinit, Thaimaa, Iso-Britannia (joka hallinnoi Hong-Kongia, Pohjois-Borneota ja Sarawakia) ja Yhdysvallat.

Mitkään sopimukset eivät ole ikuisia, mutta osa on pitkäaikaisia, varsinkin jos ne perustuvat etujen yhteisyyteen, kuten NATO.

Kannattaa myös muistaa, että Nato ei ole "Euroopan puolustusvoimat", vaikka monet Nato maat kuuluvat tähän unioniin ja kohta jo liittovaltioonkin. Nato nojaa sotilaallisen toimintakykynsä osalta lujasti Yhdysvaltojen kapasiteettiin. Sen sijaan eurooppalaisilla jäsenmailla on joitakin poikkeuksia lukuunottamatta hyvin huonot valmiudet taistella alueellisessa suursodassa. On myös kyseenalaista onko Kreikalla ja Turkilla koskaan ollut intressiä edes osallistua eurooppalaiseen suursotaan. Paremminkin on varauduttu välienselvittylyihin toistensa kanssa. Vastaavanlainen asetelmahan vallitsi Romanian ja Unkarin välillä. Kyseiset "liittolaiset" kun käytännössä varautuivat keskinäiseen sotimiseen, koko toisen maailmansodan ajan.
Aivan, Nato ei ole "Europan puolustusvoimat", vaan Pohjois-Atlantin liitto, joka puolustaa jäseniään. Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa.

Kylmän sodan aikana europpalaiset Naton jäsenet pitivät huolta puolustuksestaan ja kyvystään toimia Naton osana. Kun useimmissa eurooppalaisissa valtioissa luultin että Venäjästä on kehittymässä "normaali" valtio, asevoimat muutettiin pitkälti organisaatioiksi jotka pystyivät lähettämään pienehköjä joukkoja kaukomaihin.

Tällä hetkellä eurooppalaiset jäsenmaat jälleenrakentavat kykyään vastata perinteiseen sotaan. Ei tässä ole mitään salaista eikä ihmeellistä ja totta on että vielä Naton kyky Euroopassa nojaa pitkälti Yhdysvaltoihin. Tämä muuttuu kuitenkin päivä päivältä.

EU:n jäsenmaista valtaosa on Naton jäseniä. EU ei ole rakentamassa sitä "EU-armeijaa", koska Nato on jo olemassa. Sitävastoin Narton eurooppalainen pilari on ennen pitkää vahvistumassa ja jos USA vetäytyisi Natosta, josta ei ole todellisia merkkejä, olisi rakenne joka jatkaisi Euroopan puolustusta.

Kannattaa myös miettiä mistä kumpuaa Yhdysvaltojen halu osallistua Natoon? Kun kyseinen puolustusliitto perustettiin oli Hitler lyöty vain muutamaa vuotta aikaisemmin. Ikävänä uhkana leijui myös mahdollisuus siitä, että puna-armeija lähtisi syöksymään kohti Atlantin rantaa. Koska vasta muutama vuosi aikaisemmin oli myönnytelty diktaattoria, oli selvää, että takaisinvaltausta ei haluttu aloittaa enää Normandiasta tai Italian kantapäästä. Tämä ajatus siitä, että köyhää ja kehittymätöntä Eurooppaa piti suojella hyväksyttiin amerikkalaisissa sotaveteraani ja patriootti perheissä ja ajatus kantoi sen 40+ vuotta jonka kylmä sota kesti. Kannattaa muistaa, että sitä amerikkaa jossa Nato luotiin tai joka jaksoi kylmän sodan ei enää ole olemassa. Viimeiset ison kakkosen sotaveteraanit lasketaan lepoon ja myöskään sitä 50-luvun valkoista amerikkaa ei ole olemassa. Latinoille, mustille ja lukemattomille muille vähemmistöille Eurooppa ei ole alkukoti.
Tällä ei ole paljoakaan tekemistä Yhdysvaltain hegemonian kanssa. Nato on ollut Yhdysvalloille myös tapa varmistaa pääsy ensin länsieurooppalaisille markkinoille ja sittemin myös entisten Neuvostoliiton satellittivaltioiden ja muutaman entisen neuvostotasavallan markkinoille. Kaupankäynnillä länsi on menestynyt ja menestyy jatkossakin.

Kun Yhdysvalloissa nyt on staattisen maailmankuvan omaava kiinteistökeinottelija presidenttinä, eikä Yhdysvallat omista Natoa eivätkä jäsenmaat ole siirto- tai jalkamaita DT kiukuttelee. Yhdysvaltojen kongressin molemmat huoneet ovat tästä selkeästi eri mieltä. Nato tulee jatkossa olemaan väline jolla Yhdysvallat tekee itsestään suuremman ja joka myös pitää eurooppalaisten jäsenmaiden turvallisuuden vakaana. Tyypillinen Win Win tilanne.

Mitä viidenteen artiklaan tulee, niin kylmän sodan aikana joitakin poikkeuksia lukuunottamatta Saksaan sijoitetut Nato-joukot oli sijoitettu saksojen sisärajalla limitettyyn taisteluryhmitykseen. Varsovan liiton hyökätessä käytännössä kaikki liittolaiset olisivat joutuneet heti taisteluihin. Voi vain kysyä miksi? Epäiltiinkö sittenkin, että jotkut liittolaiset voisivat tosipaikan tullen ilmoittaa, että "kyseessä on Saksan Liittotasavallan ja Neuvostoliiton keskinäinen ongelma"?
Ehkä oli kyse siitä että jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt, olisi tarvittu kaikkien jäsenmaiden joukkoja? Toisin kuin Venäjän aroilla, Saksan keskellä ei ole tilaa strategiseen vetäytymiseen.

Mitä tulee viidennen artiklan pätevyyteen nykypäivänä, niin Saksassa mielipidetiedustelut ovat selvästi osoittaneet, että saksalaiset eivät ole välttämättä valmiita sotimaan edes itäeuroopan Nato liittolaisten vuoksi. Eikä myöskään Ranskassa ole haluja uuteen varustelukierrokseen itäisten jäsenmaiden suojelemiseksi. Tässä palataan taas siihen mitä kirjoitin demokraattisten suurvaltojen mahdollisuudesta tehdän kansan tahdon vastaista politiikkaa.
Saksassa tehdyt mielipidetutkimukset eivät ole ylentävää lukemista. Ne on tosin tehty aikana jona Saksassa ei pidetä sodan mahdollisuutta todellisena.

Vertaisin niitä hieman oletuksiin ennen ensimmäistä maailmansotaa, jolloin työväenluokassa laaja suosiota saaneen sosialismin kannattajat olettivat että työväenluokka ei ryhdy taistelemaan eri maiden työväenluokka vastaan. Kuten tiedämme, toisin kävi ja kun sota syttyi, sitä hurrasi työväenluokka saksassa, ranskassa, britannissa ja venäjällä ja rintamalle oli kiire.

Missään demokraattisessa maassa ei ole halua tai mahdollisuuksia lähteä samanlaiseen varusteluohjelmaan kuin hiilivetyjen pönkittämällä Kremlin yksinvaltiaalla, mutta siitä huolimatta lännessä on korotettu ja korotetaan sotilaallisia menoja. Liian hitaasti, mutta kuitenkin.

Entäs amerikkalaiset? Emme enää elää jälleenrakennusaikaa, vaan EU muodostaa taloudellisen ja poliittisen kilpailijan Yhdysvalloille. Ukrainen sota oli mielestäni selvä vedenjakaja. Amerikkalaisilla nettifoorumeilla ei syntynyt mitään "pelastetaan Ukraina henkeä" vaan asia nähtiin eurooppalaisten ongelmana. Myös sitoutuminen Nato maiden puolustamiseen on selkeästi heikentynyt. "Ettekö te eurooppalaiset voi itse hoitaa omia ongelmianne" oli yleinen henki. Virallisesti myöskään Yhdysvallat ei lähtenyt tukemaan voimakkaasti Ukrainaa. Todellisuudessahan Yhdysvallat näet ymmärsi, että Eurostoliitto vikitteli Ukrainaa raaka-aine, alihankinta ja halvan työvoiman lähteeksi, mutta paskan osuessa tuulettimeen uusi morsmaikku sai sitten yksin tapella kilpakosijaa vastaan.
Amerikkalaisilla nettifoorumeilla ei Ukrainaa mielletty Euroopan osaksi, vaan entiseksi neuvostotasavallaksi ja alussa oli vallallaan Kremlin promovoima kuva että kyseessä oli sisällisota ukrainankielisten ja venäjänkielisten välillä. Kyse ei ollut että "eurooppalaisten" olisi pitänyt hoitaa omat ongelmansa, vaan joku epäselvä kahakka slaavien kesken. Sitähän jotkut vielä esittävät.

Vai että ihan "Eurostoliitto"? Kreml on yrittänyt väittää Maidania CIA:n juoneksi. Nyt se on siis "Eurostoliiton" salakavalaa kolonismia. Kyllä Maidan oli ihan Ukrainan kansan reaktiota ostetun ja korruptoituneen presidentin takinkääntöön pois EU-lähentymisestä joka hänellä oli ollut poliittisena lupauksena suoraan Kremlin syliin ja Venäjän jalkamaan rooliin. Muistetaan että Kreml polkaisi Euraasian Unionin omaksi työkalukseen. Se, kuten monta muuta Kremlin polkaisemaa kv. rakennetta on jäänyt täysin merkityksettömäksi propagandajärjestöksi. Kun ei edes Valkovenäjää saada ruotuun Euraasian Unionissa, vaikka se on muodollisesti on valtioliitossa Venäjän kanssa, kertoo paljon tästä Euraasian unioinista.

Ikävää on että Ukraina on joutunut yksin taistelemaan Kremlin imperialismia vastaan ja että muut kuin Yhdydvallat eivät avoimesti ole toimittanut maalle aseita. Tässä yhteydessä voi pohtia miten Suomen politiikka että sotaa käyvälle maalle ei myydä aseita toimii, jos sitä sovelletaan Suomeen, joka on jäänyt yksin hyökkäyksen kohteena. Naton sisällä ei takuulla tarvitse pohtia sellaista.

Ymmärrän kyllä, että monien on vaikea sulattaa yllä kirjoitettua, koska Suomen oikeistolaisissa piireissä laajasti omaksuttu itäeurooppalainen sivilisaatiotaistelu retoriikka. Sääli vain, että vauras länsieurooppa kuten Saksa ja Ranska näkee Venäjässä ennen kaikkea strategisen yhteistyökumppanin, eikä ikuista aggressoria, jonka taki pitäisi polkaista päälle uusi kylmä sota mielettömän hintaisine varusteluineen ja asevelvollisuuksineen. Yhdysvallat kyllä puolustaa tällä hetkellä itäisiä naton jäseniä, jos niihin hyökätään. Sen sijaan jos laajentumishaluinen eurostoliitto polkaisee idässä jonkun kriisin käyntiin, niin se tappelee joka aloittikin.
Kun kirjoituksenssa lopussa esittää että "eurostoliitto polkaisee idässä jonkun kriisin käyntiin", osoittaa kyllä itse voimallisesti olevansa jalat tukevasti ilmassa.

Koko kirjoituksella oli harvinaisen vähän tekemistä Naton jäsenyyttä puoltavien tai tai sitä vastaan toimivien perusteiden kanssa. Kunhan oli taas "Eurostoliitto"-roskaa.
 
Top