Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    412

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Kyllä! Jos vaikkapa Baltiassa käy jotakin niin aivan taatusti meillä muuttuu yleinen mielipide - onhan meillä optio....
Tässä on vaan se ongelma että optio on utopia ja jäsenyys ei Naton päätöksentekoprosessin mukaan käy viikossa tai edes kuukaudessa.
Siinä vaiheessa jos jotakin käy, olemme tosiasiassa edellä mainittujen yhteistyökuvioiden varassa - eli ennenkaikkea yhteistyökumppaneiden sen hetkisten etujen varassa.
Näinhän se on. Toki jos Baltiassa käy jotain sellaista joka muuttaa yleistä mielipidettä, meillä kun on kuitenkin aika maltillisesti muuttuva yleinen mielipide, niin Nato /ACO varmasti tekee kaikkensa saadakseen Suomen mukaan. Suomi on siinä kriisissä Natolle tärkeä pelimerkki.

Toinen asia sitten on tämä veli Benellin huomio:
Se että Venäjä rikkoisi 5:n artiklan ilman että aloittaa samalla ennaltaehkäisevän iskun olisi heille ihan helvetin paha riski.
Heidän kannaltaan pahimmassa tapauksessa ensimmäinen havainto vastatoimista on kun häiveydinohjuksilla sekä häivekoneiden kantamilla ydinaseilla ja muilla täsmäaseilla tuhotaan suurin osa heidän ydinasekapasiteetista mitä seuraa välitön ultimatum joka vaatii välitöntä vihamielisten toimien lopettamista ja mikä tahansa vastaisku tulisi johtamaan koko Venäjän siviiliväestön tuhoutumiseen.
... on siinä tuollainenkin riski. Haukat on.
 

inscout

Kenraali
@Kapiainen esittää mielenkiintoisen kysymyksen jota olen itsekin monesti miettinyt. Oletetaan, että Itäiset Laumat vyöryvät Eestin rajan yli (rajataan nyt Baltia Eestiksi yksinkertaisuuden vuoksi). Kysymys on, auttaisiko Suomi Eestiä virallisesti ja eritoten kannattaako Suomen auttaa Eestiä virallisesti?

Varsinkin kun Eesti on Naton jäsen ja me emme mutta molemmat kuuluvat EU:hun.

Tuo @Ingsoc postaama materiaali 90-luvulta oli mielenkiintoinen ja myös hyvin ajatuksia herättävä. En ollut aiemmin nähnyt.

Korostan että en usko kyseiseen skenaarioon tällä hetkellä mutta sen avaaminen voi myös avata Suomen Natokeskustelua käytännön tasolla.
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Liittyen tuohon edellä esitettyihin pohdiskeluihin Naton olemassaolon syistä, synnyistä, liittolaisten asemasta ja Yhdysvaltojen motiiveista, näkisin että; nyky "eurostoliitto"-teemassa piehtarointi ei kyllä luo kovin analyyttista kuvaa siitä mistä on tultu saati siihen mihin ollaan menssa.

Komppaan veli adam7in näkemystä
Yhdysvaltojen, ja muiden, motiiveihin liittyen olisi järkevää tarkastella asioita aikalaislähtökohdista, eikä nykyhetken omista poliittisista poteroista.

Vielä 1MS:n alkuvaiheiden aikaan USA:lle oli varsin epäselvää, millä puolella heidän itseasiassa pitäisi olla. On hyvä muistaa, että eurooppalaistaustaisesta väestöstä (jota varmaankin yleisesti ajattelemme, kun puhumme tuon ajan amerikkalaisista) huomattava osa oli saksalaistaustaista. Tämä näkyy kyllä yhä edelleen myös heidän sukunimissään. Ja kyseisen valtion itsenäistyessä brittivallan alta, ei mitenkään ollut itsestään selvää se, että kieleksi valikoituisi englanti - saksa oli hyvinkin vahva kilpaileva ehdokas, melko ymmärrettävistä syistä - britit ei olleet ihan pop. Isossa sodassa britit sitten kävivät aivan uskomattoman hienoa ja häikäilemätöntä informaatiosotaa - ja käänsivät jenkit puolelleen.

Toisen maailmanpalon jälkitunnelmissa Britannia oli edelleen maailmanvalta. Britit olivat lopullisesti hakkeroineet Enigman, Manhattan -projekti oli erittäin suuressa määrin velkaa brittien tutkimukselle, Yhdysvallat oli tiedustelutoiminnassakin enempi oppipoika. Mustangikaan ei olisi ollut suorituskykyinen hävittäjä ilman RR:n moottoria. Britit ehkä tulivat kakkosena suihkukoneissa, mutta ykköspaikan kaveri oli saanut pahasti selkäänsä.

Nato on syntynyt siihen maailmaan, lännen puolustusliitoksi. Varmasti myös teollisuus- ja kauppapoliittiseksi elementiksi. Jokaisella on ollut omat vaikuttimensa.
Kuten nykyäänkin on ja on myös meillä. Niillä mennään.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
@Kapiainen esittää mielenkiintoisen kysymyksen jota olen itsekin monesti miettinyt. Oletetaan, että Itäiset Laumat vyöryvät Eestin rajan yli (rajataan nyt Baltia Eestiksi yksinkertaisuuden vuoksi). Kysymys on, auttaisiko Suomi Eestiä virallisesti ja eritoten kannattaako Suomen auttaa Eestiä virallisesti?

Varsinkin kun Eesti on Naton jäsen ja me emme mutta molemmat kuuluvat EU:hun.

Tuo @Ingsoc postaama materiaali 90-luvulta oli mielenkiintoinen ja myös hyvin ajatuksia herättävä. En ollut aiemmin nähnyt.

Korostan että en usko kyseiseen skenaarioon tällä hetkellä mutta sen avaaminen voi myös avata Suomen Natokeskustelua käytännön tasolla.
Suomi on EU:n myötä sitoutunut apuun jos Viro sitä pyytää. EU:n pykälä 42.7 edellyttää apua kaikin mahdollisin keinoin. No - vasta nyt hiljalleen tämän on katsottu merkitsevän muutakin kuin kauniita puheita. Se kuitenkin määrittää saman tien kenen puolella Suomi olisi.

Toisaalta jos palo syttyy Virossa niin Suomen kaikki mahdolliset keinot kylläkin kuluvat oman koillisen nurkkamme suojaamiseen. Selvää silloinkin kuitenkin on, että aluettamme ei sallittaisi käytettävän Viroa vastaan. Samaten koeponnistus tulisi varmaankin isäntämaasopimuksen myötä voisiko aluettamme käyttää Viron hyväksi.

Vielä hienoisen lisän tähän tuo se, että Suomen aloitteesta Lissabonin sopimukseen tuli keskinäisen avunannon määritys.

2.2.1.3 EU:n keskinäisen avunannon lauseke
Yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan tulee EU-sopimuksen mukaan pohjautua jäsen- valtioiden keskinäisen poliittisen yhteisvastuun kehittämiseen, yleistä etua koskevien kysymysten määrittämiseen sekä jäsenvaltioiden toimien jatkuvaan lähentämiseen. Jä- senvaltioilla on velvollisuus tukea yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa lojaalisuuden ja keskinäisen yhteisvastuun hengessä sekä kunnioittaa unionin toimintaa tällä alalla. EU:n yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan avulla luodaan yhteistä tilanneku- vaa ja varautumista, paikataan yhteisesti tunnistettuja suorituskykypuutteita, luodaan
52
yhteisiä (esimerkiksi jaettuja, yhteiskäytössä olevia, yhteisesti hankittuja tai yhteisiin vaatimuksiin perustuvia) suorituskykyjä sekä parannetaan yhteistoimintakykyä soti- laallisen avun vastaanottamiseen ja antamiseen.
EU-sopimuksen 42 (7) artikla sisältää määräyksen EU:n jäsenvaltioiden keskinäisestä avunannosta.
”Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen koh- teeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettä- vissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolus- tuspolitiikan erityisluonteeseen.
Tämän alan sitoumusten ja yhteistyön on oltava Pohjois-Atlantin liiton puit- teissa tehtyjen sitoumusten mukaisia, ja Pohjois-Atlantin liitto on jäseninään oleville valtioille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteut- tava elin.”
EU:n keskinäisen avunannon lauseke perustuu YK:n peruskirjan 51 artiklaan, jonka mukaan YK:n jäsenvaltio voi käyttää kansainvälisen oikeuden mukaista puolustautu- misoikeuttaan, jos se joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Puolustus voi olla myös kollektiivista, jos hyökkäyksen kohteeksi joutunut valtio pyytää apua.
Keskinäisen avunannon lausekkeen sanamuoto pohjautuu lähes sanatarkasti Län- si-Euroopan unionin (Western European Union, WEU) perustamissopimuksen eli niin sanotun Brysselin sopimuksen tekstiin vuodelta 1948. Jäsenvaltioiden keskinäistä so- lidaarisuutta ja sitoutumista yhteiseen turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaan pyrittiin lujittamaan sisällyttämällä lauseke Lissabonin sopimuksella EU-sopimukseen. Se sisäl- lytettiin EU-sopimuksen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa koskevaan osioon, millä samalla vahvistettiin yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan sisäistä ulottuvuutta. Unio- nin ulkopuolella toimeenpantavan kriisinhallinnan ohella huomioitiin tarve unionin sisällä tapahtuvalle yhteistyölle sotilaallisiin uhkakuviin vastaamiseksi.
Keskinäisen avunannon lauseke on luonteeltaan jäsenvaltioiden välinen sitoumus, jolla ei luoda uutta toimivaltaa EU:lle. Avunantolauseke on jäsenvaltioita yhtäläisesti vel- voittava. Se kohdistuu samalla tavoin unionin kaikkiin jäsenvaltioihin. Lausekkeeseen
53

liitetyt viittaukset tiettyjen maiden erityisasemaan tai Pohjois-Atlantin liiton puitteissa tehtyihin sitoumuksiin eivät luo viittausten kohteina oleville jäsenvaltioille varaumaa olla osallistumatta avunantolausekkeen täytäntöönpanoon. Viittaukset tiettyjen mai- den erityisasemaan tai Naton rooliin eivät poista määräyksellä luotua avunsaantioike- utta miltään jäsenvaltiolta. Keskinäisen avunannon lauseke jättää avoimeksi sen tavan, jolla muiden EU:n jäsenvaltioiden tulee tukea hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsen- valtiota. Käytännössä kukin jäsenvaltio tekee omat päätöksensä avun antamisesta ja sen muodoista. Avunantolauseketta on katsottu voitavan soveltaa myös muussa kuin YK:n peruskirjan 51 artiklan tarkoittamassa hyökkäystilanteessa EU:n perussopimus- ten yleisen solidaarisuuden perusteella.
EU-sopimus jättää lausekkeen käyttöönoton ja sen toimeenpanoa koskevan päätök- senteon yksityiskohtia koskevat menettelytavat avoimiksi.
Lissabonin sopimuksen hyväksymistä koskevassa hallituksen esityksessä katsottiin todennäköiseksi, että sellainen suhteiden huonontuminen kolmannen maan kanssa tai muu vakava turvallisuuspoliittinen uhka, joka antaisi aiheen keskinäisen avunan- non lausekkeen mukaiseen avunpyyntöön, olisi tullut unionin rakenteisiin jo prosessin aiemmissa vaiheissa. Avunantolausekkeen käyttöönotto nousisi todennäköisesti esiin unionin keskeisissä elimissä, kuten Eurooppa-neuvostossa ja YUTP-valmisteluelimissä.
Keskinäisen avunannon lausekkeella on Suomen näkökulmasta vahva poliittinen ja pe- riaatteellinen merkitys. Lauseke korostaa EU:n keskeistä roolia Suomen turvallisuus- politiikassa. Suomelle on tärkeää, että EU:n asema Euroopan vakauden turvaamisessa säilyy ja merkitys turvallisuusyhteisönä vahvistuu. EU:n yhteisen turvallisuus- ja puo- lustuspolitiikan kehittäminen tukee tätä tavoitetta. Keskinäisen avunannon lauseketta on Suomen käsityksen mukaan tulkittava siten, että se edellyttää jäsenvaltioilta myös valmiutta antaa tarvittaessa apua, jos jokin jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistu- van aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.
Keskinäisen avunannon lauseketta ja Suomen kantoja on käsitelty Lissabonin sopimuk- sen voimaantuloon liittyvissä asiakirjoissa (muun muassa valtioneuvoston selonteossa valmistelukunnan tuloksista ja valmistautumisesta Euroopan unionin hallitustenväli- seen konferenssiin (VNS 2/2003 vp, s. 58; UaVM 4/2003 vp, s. 26 ja 27), valtioneuvoston selonteossa eduskunnalle Euroopan unionin perustuslakisopimuksesta (VNS 6/2005 vp, s. 105, 112; UaVM 2/2006 vp, s. 22 ja 23), valtioneuvoston selonteossa Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta 2004 (VNS 6/2004 vp, s. 55; PuVM 1/2004 vp, s.
54

19), hallituksen esityksessä Eduskunnalle Euroopan perustuslaista tehdyn sopimuksen hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaat- tamisesta (HE 67/2006 vp, s. 91, 97, 98 ja 114; UaVM 13/2006 vp, s. 6 ja7), hallituksen esityksessä Eduskunnalle Euroopan unionista tehdyn sopimuksen ja Euroopan yhteisön perustamissopimuksen muuttamisesta tehdyn Lissabonin sopimuksen hyväksymises- tä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta (HE 23/2008 vp, s. 104, 111–113, 126, 127 ja 158; UaVM 6/2008 vp, s. 17–20), valtioneuvos- ton selonteossa Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta 2009 (VNS 1/2009 vp, s. 63, 70 ja 94; UaVM 5/2009 vp, s. 16) ja valtioneuvoston selonteossa Suomen turvalli- suus- ja puolustuspolitiikasta 2012 (VNS 6/2012 vp, s. 10, 55, 86 ja 87; UaVM 1/2013 vp, s. 24 ja 36). Ulkoasiainministeriö antoi ulkoasiainvaliokunnalle sen pyynnöstä (UaVM 13/2006 vp) myös erillisen VTT Teija Tiilikaisen laatiman selvityksen avunantovelvoit- teen vaikutuksista ja toimeenpanoon vaadittavista toimenpiteistä (UTP 7/2008 vp).
Ranska esitti Pariisin iskujen johdosta keskinäisen avunannon lausekkeen mukaisen pyynnön EU:n jäsenvaltioille ulkoasiainneuvostossa (puolustusministerit) 17 päivänä marraskuuta 2015. Lausekkeeseen ei ollut aiemmin vedottu, eikä sen toimeenpanoa koskevia kysymyksiä tai sen vaikutuksia ollut juurikaan käsitelty EU:n jäsenvaltioiden keskuudessa. Ranska ei esittänyt EU:n yhteisvastuulausekkeen aktivoimista eikä myös- kään konsultaatio- tai muita toimia Naton puitteissa. Puolustusministereiden käsitel- lessä asiaa 17 päivänä marraskuuta 2015 kaikki jäsenvaltiot käyttivät puheenvuoron, jossa esitettiin yksiselitteinen tuki Ranskalle ja sen esittämälle avunantolausekkeen aktivoinnille. Avun luonteen osalta Ranska totesi pyytävänsä kahdenvälistä apua kump- paneiltaan kunkin kykyjen mukaan. Vedottuaan keskinäisen avunannon lausekkeeseen Ranska kävi kahdenvälisiä keskusteluja jäsenvaltioiden kanssa niiden mahdollisuuksis- ta osallistua lausekkeen toimeenpanoon. Painopiste oli Ranskan kansainvälisen kriisin- hallintaosallistumisen korvaamisessa muiden EU-maiden toimin, ja Ranskan omien voimavarojen vapauttamisessa terrorismin vastaiseen taisteluun.
Suomessa asiaa käsiteltiin sekä EU-ministerivaliokunnassa että tasavallan presiden- tin ja valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan yhteisessä kokouksessa. Asiasta annettiin eduskunnalle tietoja valtioneuvoston kirjelmillä (UTP 15/2015 vp, UTPJ 21/2015 vp ja E 90/2015 vp). Myös Euroopan parlamentti hyväksyi täysistuntoäänestyksessään 21 päivänä tammikuuta 2016 päätöslauselman ”keskinäis- tä puolustusta koskevasta lausekkeesta (SEU 42 artiklan 7 kohta)” (P8_TA(2016)0019).
55

Ranskan EU:n jäsenvaltioille esittämä tukipyyntö on laajentanut jäsenvaltioiden kes- kuudessa aiemmin vallinnutta käsitystä keskinäisen avunannon lausekkeen soveltami- salasta. Aseellisella hyökkäyksellä on tähän saakka katsottu tarkoitetun ennen kaikkea kolmannen maan EU:n jäsenvaltioon kohdistamaa aseellista hyökkäystä. Ranskan tu- kipyynnön seurauksena vahvistui se, että lausekkeen soveltamisalan voidaan katsoa ulottuvan myös muihin, aseellisiin hyökkäyksiin rinnastuviin vakaviin turvallisuusuh- kiin. Ranskan toiminta osoittaa, että lausekkeeseen vetoaminen perustuu viime kä- dessä tapauskohtaiseen harkintaan, jossa huomioidaan myös poliittiset ja sotilaalliset näkökohdat.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
[/QUOTE="tiedotusosasto, post: 730325, member: 2219"]
Suomi on EU:n myötä sitoutunut apuun jos Viro sitä pyytää. EU:n pykälä 42.7 edellyttää apua kaikin mahdollisin keinoin. No - vasta nyt hiljalleen tämän on katsottu merkitsevän muutakin kuin kauniita puheita. Se kuitenkin määrittää saman tien kenen puolella Suomi olisi.

Toisaalta jos palo syttyy Virossa niin Suomen kaikki mahdolliset keinot kylläkin kuluvat oman koillisen nurkkamme suojaamiseen. Selvää silloinkin kuitenkin on, että aluettamme ei sallittaisi käytettävän Viroa vastaan. Samaten koeponnistus tulisi varmaankin isäntämaasopimuksen myötä voisiko aluettamme käyttää Viron hyväksi.

Vielä hienoisen lisän tähän tuo se, että Suomen aloitteesta Lissabonin sopimukseen tuli keskinäisen avunannon määritys.
[/QUOTE]

Loistava kirjoitus(y)!

Juurikin tästä on kysymys. Miten oikeasti reagoimme sopimuksiin, mitä olemme tehneet, ehkä ihan miettimättä miten syvällisiin asioihin olemme paperilla sitoutuneet?

EU:n myötä olemme sitoutuneet johonkin. Ja isäntämaasopimuksen osalta johonkin (sopimus on hyvin mielenkiintoinen kunsen lukee englanniksi ja suhteuttaa käytyyn keskusteluun.).

Mutta olennainen kysymys on juurikin se, mihin olemme valmiit suostumaan. Olihan meillä Saksankin kanssa sopimus 1944 mutta siihenkin löydettiin sopiva "tekninen yksityiskohta" kun tarve tuli. Ja tästä on kysymys koko keskustelussa minun mielestäni. Mihin me ja muut olemme oikeasti valmiita tosipaikan tullen? Kuten jäsen @tiedotusosasto hyvin toi esille.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Mihin me ja muut olemme oikeasti valmiita tosipaikan tullen?
Veikkaa vahvasti, että Venäjän suhteen meillä on kaikki kutakuinkin selvää. Olemme naton syvennetty partner. Olemme EU:n jäsen. Olemme sopimuksin yhteistyössä lisäksi brittien, ranskalaisten, jenkkien, saksalaisten ja ruotsalaisten kanssa. Me myös harjoittelemme näiden tahojen kanssa ja sovitamme käytäntöjen yhteensopivuutta.

Venäjältä katsoen olemme nyt yhtä kuin osa Natoa. Olemme sitä myös käytännössä. Olemme tosin osa vanhaa näytelmää siten, että Venäjän ei tarvitse propagandassaan maalata meitä viholliseksi. Mutta ei siellä ole epäselvää miten Suomi konfliktissa puolensa ottaisi.

Sen sijaan kun emme ole 5. artiklan suojaama ja siis täysjäsen niin se luo jotakin liikkumavaraa. Hieman toki Venäjällekin (sen ei tarvitse reaaliajassa mitoittaa Kuolan ja Pietarin suojausta Natonaapuria vastaan) mutta myös Suomelle. Suomi ei automaattisesti liity tulipalon sattuessa Naton operaatioihin vaan nämä läntiset yhteistyökumppamimme voivat ensisijaisesti tyytyä siihen, että Suomen aluetta ei käytetä Natoa tai Ruotsia vastaan. Ja että Suomi kun meillä kykyä ja tahtoa on, hoidamme tämän koillisnurkkamme itse.

Tämä ei ole lainkaan huono järjestely Natolle. Siellä on vähän partnereita jotka eivät heti kilju apua. Siksi Suomi saa myös siimaa kun haluamme ostaa merkittävää aseistusta. Toistaiseksi tämä on ratkaisu myös Suomelle (olkoonkin että itse soisin, että liittyisimme Natoon). Nyt nimittäin emme keinuta venettä, emmekä ole automaattisesti turvaamassa muuta kuin omaa aluettamme.
 
Viimeksi muokattu:

Hairysteed

Kersantti
339
Ei kannata myöskään unohtaa sitä, että Suomelle tarjottiin Natossa sellaista roolia josta kannatti kieltäytyä.
Suomen ratkaisu oli loppujen lopuksi rationaalinen ja vastuullinen. Ei Suomesta ole Baltian puolustajaksi ja takuumieheksi.
Ehkei Suomesta ole Baltian puolustajaksi, mutta jos Viroon hyökätään, on meikämarsipaani melko varmasti vabatahtlikuna Eestipoisidiga Eesti rahvast kaitsemas!
Vaikkei lopputulos olisikaan mieluinen, niin olisipahan jotain tullut elämänsä aikana tehneeksi.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
Veikkaa vahvasti, että Venäjän suhteen meillä on kaikki kutakuinkin selvää. Olemme naton syvennetty partner. Olemme EU:n jäsen. Olemme sopimuksin yhteistyössä lisäksi brittien, ranskalaisten, jenkkien, saksalaisten ja ruotsalaisten kanssa. Me myös harjoittelemme näiden tahojen kanssa ja sovitamme käytäntöjen yhteensopivuutta.

Venäjältä katsoen olemme nyt yhtä kuin osa Natoa. Olemme sitä myös käytännössä. Olemme tosin osa vanhaa näytelmää siten, että Venäjän ei tarvitse propagandassaan maalata meitä viholliseksi. Mutta ei siellä ole epäselvää miten Suomi konfliktissa puolensa ottaisi.

Sen sijaan kun emme ole 5. artiklan suojaama ja siis täysjäsen niin se luo jotakin liikkumavaraa. Hieman toki Venäjällekin (sen ei tarvitse reaaliajassa mitoittaa Kuolan ja Pietarin suojausta Natonaapuria vastaan) mutta myös Suomelle. Suomi ei automaattisesti liity tulipalon sattuessa Naton operaatioihin vaan nämä läntiset yhteistyökumppamimme voivat ensisijaisesti tyytyä siihen, että Suomen aluetta ei käytetä Natoa tai Ruotsia vastaan. Ja että Suomi kun meillä kykyä ja tahtoa on, hoidamme tämän koillisnurkkamme itse.Euroopassa

Tämä ei ole lainkaan huono järjestely Natolle. Siellä on vähän partnereita jotka eivät heti kilju apua. Siksi Suomi saa myös siimaa kun haluamme ostaa merkittävää aseistusta. Toistaiseksi tämä on ratkaisu myös Suomelle (olkoonkin että itse soisin, että liittyisimme Natoon). Nyt nimittäin emme keinuta venettä, emmekä ole automaattisesti turvaamassa muuta kuin omaa aluettamme.
Kaikesta, mitä sanoit olemme varmasti samaa mieltä. Mutta olennainen kysymys on, miten US, UK, Saksa, Hollanti, Portugali, Turkki, Liettua, Italia jne, suhtautuvat Suomeen jos syntyy konflikti Suomen ja Venäjän välille? Tämä on se iso kysymys. Totta kai Venäjä tietää jo historiallisesti että Suomi on vihamielinen valtio. 5-6 konfliktia itsenäisen Suomen ja Neuvostoliiton/Venäjän välillä joissa Suomi on 4-5 kertaa ollut hyökkääjä. Ei tämä ole millään lailla epäselvää. Eikä se ole myöskään epäselvää muualla Euroopassa.

Tämä on se pointti. Keski-Länsieuroopan maiden maailmankuva on kovin erilainen kuin meidän Suomalaisten. Mielestäni tämä joskus Suomalaisessa keskustelussa unohtuu.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
No Suomea autetaan jos se on auttajan etu. Invaasio Suomeen on kuitenkin monen näkökulmasta alku pahemmalle joskin kauempana oleville maille sitten taas samantekevää. Eli intressit ratkaisevat - eivät niinkään sopimukset. Mutta sopimukset totuttavat avunantoon ja yhteistyöhön.
 

inscout

Kenraali
No Suomea autetaan jos se on auttajan etu. Invaasio Suomeen on kuitenkin monen näkökulmasta alku pahemmalle joskin kauempana oleville maille sitten taas samantekevää. Eli intressit ratkaisevat - eivät niinkään sopimukset. Mutta sopimukset totuttavat avunantoon ja yhteistyöhön.
En ole aina samaa mieltä kaikista asioista jäsen @tiedotusosasto kanssa mutta tässä asiassa hän mielestäni puhuu suurta totuutta!

Intressit ratkaisevat. Paremmin en voisi kysymystä esittää. Tätä meidän kaikkien pitää miettiä pohtiessamme vastausta ketjun kysymykseen.

Sivumennen sanoen: Hyvää Pääsiäistä kaikille palstalla!
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
@Kapiainen esittää mielenkiintoisen kysymyksen jota olen itsekin monesti miettinyt. Oletetaan, että Itäiset Laumat vyöryvät Eestin rajan yli (rajataan nyt Baltia Eestiksi yksinkertaisuuden vuoksi). Kysymys on, auttaisiko Suomi Eestiä virallisesti ja eritoten kannattaako Suomen auttaa Eestiä virallisesti?

Varsinkin kun Eesti on Naton jäsen ja me emme mutta molemmat kuuluvat EU:hun.

Tuo @Ingsoc postaama materiaali 90-luvulta oli mielenkiintoinen ja myös hyvin ajatuksia herättävä. En ollut aiemmin nähnyt.

Korostan että en usko kyseiseen skenaarioon tällä hetkellä mutta sen avaaminen voi myös avata Suomen Natokeskustelua käytännön tasolla.
Hyvä kysymys ja aiheuttaa pohdintaa.

Yhdestä näkökulmasta tilanne, jossa Suomenlahden eteläpuolella soditaan on tilanne jossa meillä on kädet täynnä töitä oman pihan pitämisessä puhtaana.
Tätä tukee mielestäni se että Suomenlahden pohjoisranta on hyökkääjälle taktisen/maksimissaan operaatiotaidollisen tason kysymys = siihen on pakko ottaa kantaa = meillä on kädet täynnä töitä omalla tontilla.
Taktisen/operaatiotaidollisen tason kysymyksen lisäksi siitä tekee strategisen tason kysymyksen se että Suomi on EU:n jäsen, jolla on Lissabonin sopimuksen mukaiset velvoitteet. Koska suurin osa EU-maista on Naton jäseniä (kuten on kohdemaa itsekin), päätyy Nato kriisin osapuoleksi pakosti. Näin olemme tilanteessa jossa hyökkääjä näkee Suomen alueelta kohdistuvan Naton aikaansaama uhka. Sitä ei voi jättää strategisen tason uhkana huomioimatta. Näin Suomen alue on muuttunut taktisen tason alueesta strategisen tason pelikentäksi.
Asiaa voi pyöritellä monin päin. Aina kuitenkin päädytään siihen että meillä on oma piha vahvasti uhattuna.

Auttaako Suomi?
Nähdäkseni auttaa, halusi tai ei - oman pihan hallinnan säilyttäminen kun on jo sinänsä iso apu. Se on sitä jo siinä tilanteessa missä yksikään ulkopuolinen armeija käyttäisi Suomen alueita - koska silloinkin hyökkääjän näkökulmasta on koko ajan mahdollisuus siihen että käyttää. Lisäksi meilläkin on jo nykyisin kasvava potentiaali kaukovaikuttamiseen, mitä ei voi jättää tuossakaan tilanteessa huomioimatta.

Eli minusta autamme Viroa jo sillä että pidämme oman pihan hallinnassamme. Paljon enempään emme ilman suuria riskejä ehkä kykenekään, eikä kyllä toisaalta varmaan tarvitsekaan.
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Mutta olennainen kysymys on, miten US, UK, Saksa, Hollanti, Portugali, Turkki, Liettua, Italia jne, suhtautuvat Suomeen jos syntyy konflikti Suomen ja Venäjän välille? Tämä on se iso kysymys.
Mietit tuossa - siis pelkistetysti - miten Nato-maat suhtautuvat konfliktiin, joka syntyy puolustusliiton ulkopuolisen maan ja Venäjän välilä.

Palaan tuohon Nato-historiaan. Nato on järjestelmä joka on luotu melko kauan sitten vastaamaan melko selkeään uhkaan; NL ja sen vasallien hyökkäykseen länsimaiden kimppuun. Koskapa esim. Turkilla on perinteisesti ollut näppinsä pelissä eurooppalaisessa suurvaltapelissä ja sijainnissaan sillä on strategisesti merkittäviä ominaisuuksia, sen kaltaiset liittolaiset ovat olleet tervetulleita. Norja on vastaavanlainen Nato-hyödyke.
Tähän 0 /1 strategiaan sopii erittäin hyvin 5. artikla. Jos jokin Nato-maa olisi ollut eri mieltä NL:n aloitettua hyökkäyksen, sillä olisi ollut kyseiselle valtiolle kaikin puolin musertavat seuraukset.

Nykyisessä tilanteessa Nato on selvästi havainnut 5. artiklan tuottavan jonkinmoisia ongelmia. Kumppanimaa-ohjelma on helpottanut myös tätä ongelmaa. Lisäksi kahdenkeskiset sopimukset sopivat myös hyvin juuri tähän käyttöön.

Mutta tuohon kysymykseen liittyy tietenkin se paradoksi, että Yhdysvaltoja ja Turkkia lukuunottamatta, luettelosi maat kuuluvat EU:hun, ja kuvatussa tilanteessa yksi EU-maa on sodassa Venäjän kanssa. Sota on tilanne jossa ihimisiä, sekä sotilaita että siviileitä, tapetaan kaikillla mahdollsilla keinoilla ja infrastuktuuria tuhotaan, tietoliikenne- ja kauppayhteydet katkaistaan ja sotaa käyvien osapuolten meriliikenne sekä ilma-alukset ammutaan alas/pohjaan riippumatta siitä, missä kohden maapalloa niitä kohdataan, kunhan ei ole ulkopuolisen valtion alueella. Tämä käytännössä tarkoittaa sitä, että EU on sodassa, tai se on hajonnut. Ensimmäisen vaihtoehdon perusteella Nato maat ovat käytännössä joutuneet sotaan Venäjän kanssa. Ja siitä seuraa käytännössä ... ajopuuteoria.

Tämä on se pointti. Keski-Länsieuroopan maiden maailmankuva on kovin erilainen kuin meidän Suomalaisten. Mielestäni tämä joskus Suomalaisessa keskustelussa unohtuu.
Totta. Mutta tämä on hieman samankaltainen asia kuin se, että astianpesukoneen poistoputken muovisella jatkokappaleella on todella vähäinen merkitys ensikesän lomamatkasuunnitelmiin. Kunnes sillä yht'äkkiä on.

Venäjän ja Suomen välinen sota ei ole mikään pikkujuttu. Se on Iso Juttu - ihan verrattuna kaikkiin Toisen Maailmansodan jälkeisiin sotiin. Venäjälle se ei ole mikään rajakahakka, eikä sitä voi koittaa lakaista jonnekin paikallisten tai jäätyneiden kriisien lokerikkoon.
Totta kai Venäjä tietää jo historiallisesti että Suomi on vihamielinen valtio. 5-6 konfliktia itsenäisen Suomen ja Neuvostoliiton/Venäjän välillä joissa Suomi on 4-5 kertaa ollut hyökkääjä.
Tämä meni hieman minulta ohi ... eihän Suomi ole Venäjää kohtaan vihamielinen valtio - vai onko? Ei minun käsittääkseni. Voitko vähän avata noita numeroita; mitkä on 5-6 konfliktia ja samoin mitkä on nuo 4-5 hyökkäystä ? Siis en nyt tarkoita edes tätä nyky-Venäjää vaan myös NL:ää ja Neuvosto-Venäjää.

Tätä tukee mielestäni se että Suomenlahden pohjoisranta on hyökkääjälle taktisen/maksimissaan operaatiotaidollisen tason kysymys = siihen on pakko ottaa kantaa = meillä on kädet täynnä töitä omalla tontilla.
Ehdottomasti samaa mieltä. Jos ajatellaan Viroon kodistuvaa Venäjän hyökkäystä - siitähän tässä on kyse (?); ihmettelen, miten Venäjä päätyisi uskomaan, että Suomen muodostama (ilma)tilannekuva ei olisi sen sopimuskumppanien käytössä. Ja tätä kautta Naton. Monthy Pythonilla ja Black Adderissa on joitakin sketsejä brittien sotilaallisesta suunnittelusta, joissa tämäkin skenaario olisi mahdollinen - mutta epäilenpä Venäläisten huumorintajun keskittyvän ennemmin eliminoimaan suomalaisten kyvykkyyden tilannekuvan muodostamiseen ja ylläpitämiseen. Silläkin uhalla että Suomi puolustautuu ja vastaa.


Näiden perusteella; on todennäköistä että Nato-jäsenyys ei merkittävällä tavalla toisi Suomelle lisäturvaa, vaan jäykkänä 5.artiklaan sitovana rakenteena haittaisi sekä Suomea että Natoa. Sen sijaan olemassaoleva kumppanuuteen ja keskinäisiin sopimuksiin liittyvä kehitys jota Suomi ja Ruotsi ovat olleet muodostamassa, antaa enemään liikkumavaraa, ja kuitenkin saattaa tuoda saman turvan, mutta toki edellyttää sen että kaikki jäsenet ovat aikuisia. Natosta saattaisikin muodostua UusiNato johon Suomi kuuluisi, ja joka korvaisi lopulta vanhan jäykkään maailmankuvaan ja nykyiseen on/off puolustautumis-strategiaan (5. artikla) perustuvan 2.MS/Kylmäsota mallin.

Tietenkin on myös mahdollista, että kaikki tuo edellä on vain Putinin nerokkaan strategian luomus jolla hän on lopulta saanut voitettua ja tuhottua tuon monipäisen-lohikäärmeen, Naton.
 
Viimeksi muokattu:

adam7

Ylipäällikkö
Ja isäntämaasopimuksen osalta johonkin (sopimus on hyvin mielenkiintoinen kunsen lukee englanniksi ja suhteuttaa käytyyn keskusteluun.).

Mutta olennainen kysymys on juurikin se, mihin olemme valmiit suostumaan. Olihan meillä Saksankin kanssa sopimus 1944 mutta siihenkin löydettiin sopiva "tekninen yksityiskohta" kun tarve tuli. Ja tästä on kysymys koko keskustelussa minun mielestäni. Mihin me ja muut olemme oikeasti valmiita tosipaikan tullen? Kuten jäsen @tiedotusosasto hyvin toi esille.
1) "Isäntämaasopimus" eli "Memorandum of understanding", suomeksi yleenä aiesopimus, mutta kirjaimellisesti muistio yksimielisyydestä. Eikö vielä ole selvää että tämä on logistiikkaan liittyvä puitesopimus jolla helpotetaan yhteisten operaatioiden, sodassa tai rauhan aikana, kotimaassa tai ulkomailla, sopimista. Tämä ei ole poliittinen sopimus eikä sillä ole sitouduttu toimimaan kotimassa tai ulkomailla missään roolissa. Se pienetää paperisotaa yhteisissä toimissa koska kaikesta ei tarvitse sopia erikseen, koska roolit ja toiminnot on jo määritelty ennakkon.

Ennen tätä piti kaikki aina sopia erikseen jokaista liittouman ja Suomen tai liittouman jöäsenen ja Suomen yhteisessä toimessa, joista aina päätetään erikseen poliittisesti.

Kuinka pirussa tuota Kremlin narratiivia vielä jaksetaan vääntää tuosta.

Kun minu piti katsoa pienpuoluetenttiä, se ei vielä ollut tullut transkoodattuna arenaan, ja vahingossa valitsin vuoden 2015 pienpuoluetentin. Siellä vaahdottiin kommunistien ja "Itsenäisyyspuolueen" ja muiden friikkien toimesta tuosta muistiosta samalla tapaa ja että se tekee meitä Naton alusmaan ja muuta roskaa. Havaitsin nopeasti että oli väärä pienpuoluetentti.

2) Ja "sopimus Saksan kanssa" ei ollut mikään sopimus Saksan kanssa 1944. Oli olemassa Rytin kirje jolla hän vakuutti omaa toimintaansa. Se että se riitti diktatuurille kertoo paljon diktatuurista.

----

Naton jäsenyydessä on kyse
a) Kynnyksen nostamisesta Kremlille
b) Valmiiden rakenteiden olemassaolosta jos Kreml hölmöilee

Orpopirupuolustus ei muutu siitä että kerrotaan että ei olla kiinnostuneita sodasta, jos sota on kiinnostunut meistä
 

Suutari

Kersantti
Se että Venäjä rikkoisi 5:n artiklan ilman että aloittaa samalla ennaltaehkäisevän iskun olisi heille ihan helvetin paha riski.
Heidän kannaltaan pahimmassa tapauksessa ensimmäinen havainto vastatoimista on kun häiveydinohjuksilla sekä häivekoneiden kantamilla ydinaseilla ja muilla täsmäaseilla tuhotaan suurin osa heidän ydinasekapasiteetista mitä seuraa välitön ultimatum joka vaatii välitöntä vihamielisten toimien lopettamista ja mikä tahansa vastaisku tulisi johtamaan koko Venäjän siviiliväestön tuhoutumiseen.
Jos NATO ei aijo jalkauttaa muutamaa kymmentämiljoonaa sotilasta Venäjän rajojen sisälle kulkemään ovelta ovelle ja lahtaamaan siviilejä, ei siviiliväestöä saada tuhottua. Ydinaseet ovat loppuunsa hyvin pieniä paukkuja verrattuna Venäjän tai minkään muunkaan valtion pinta-alaan, että niitä ei sotilaskohteiden lisäksi kyllä maaliteta tasan mihinkään muuhun.
 

inscout

Kenraali
Mietit tuossa - siis pelkistetysti - miten Nato-maat suhtautuvat konfliktiin, joka syntyy puolustusliiton ulkopuolisen maan ja Venäjän välilä.

Palaan tuohon Nato-historiaan. Nato on järjestelmä joka on luotu melko kauan sitten vastaamaan melko selkeään uhkaan; NL ja sen vasallien hyökkäykseen länsimaiden kimppuun. Koskapa esim. Turkilla on perinteisesti ollut näppinsä pelissä eurooppalaisessa suurvaltapelissä ja sijainnissaan sillä on strategisesti merkittäviä ominaisuuksia, sen kaltaiset liittolaiset ovat olleet tervetulleita. Norja on vastaavanlainen Nato-hyödyke.
Tähän 0 /1 strategiaan sopii erittäin hyvin 5. artikla. Jos jokin Nato-maa olisi ollut eri mieltä NL:n aloitettua hyökkäyksen, sillä olisi ollut kyseiselle valtiolle kaikin puolin musertavat seuraukset.

Nykyisessä tilanteessa Nato on selvästi havainnut 5. artiklan tuottavan jonkinmoisia ongelmia. Kumppanimaa-ohjelma on helpottanut myös tätä ongelmaa. Lisäksi kahdenkeskiset sopimukset sopivat myös hyvin juuri tähän käyttöön.

Mutta tuohon kysymykseen liittyy tietenkin se paradoksi, että Yhdysvaltoja ja Turkkia lukuunottamatta, luettelosi maat kuuluvat EU:hun, ja kuvatussa tilanteessa yksi EU-maa on sodassa Venäjän kanssa. Sota on tilanne jossa ihimisiä, sekä sotilaita että siviileitä, tapetaan kaikillla mahdollsilla keinoilla ja infrastuktuuria tuhotaan, tietoliikenne- ja kauppayhteydet katkaistaan ja sotaa käyvien osapuolten meriliikenne sekä ilma-alukset ammutaan alas/pohjaan riippumatta siitä, missä kohden maapalloa niitä kohdataan, kunhan ei ole ulkopuolisen valtion alueella. Tämä käytännössä tarkoittaa sitä, että EU on sodassa, tai se on hajonnut. Ensimmäisen vaihtoehdon perusteella Nato maat ovat käytännössä joutuneet sotaan Venäjän kanssa. Ja siitä seuraa käytännössä ... ajopuuteoria.


Totta. Mutta tämä on hieman samankaltainen asia kuin se, että astianpesukoneen poistoputken muovisella jatkokappaleella on todella vähäinen merkitys ensikesän lomamatkasuunnitelmiin. Kunnes sillä yht'äkkiä on.

Venäjän ja Suomen välinen sota ei ole mikään pikkujuttu. Se on Iso Juttu - ihan verrattuna kaikkiin Toisen Maailmansodan jälkeisiin sotiin. Venäjälle se ei ole mikään rajakahakka, eikä sitä voi koittaa lakaista jonnekin paikallisten tai jäätyneiden kriisien lokerikkoon.

Tämä meni hieman minulta ohi ... eihän Suomi ole Venäjää kohtaan vihamielinen valtio - vai onko? Ei minun käsittääkseni. Voitko vähän avata noita numeroita; mitkä on 5-6 konfliktia ja samoin mitkä on nuo 4-5 hyökkäystä ? Siis en nyt tarkoita edes tätä nyky-Venäjää vaan myös NL:ää ja Neuvosto-Venäjää.


Ehdottomasti samaa mieltä. Jos ajatellaan Viroon kodistuvaa Venäjän hyökkäystä - siitähän tässä on kyse (?); ihmettelen, miten Venäjä päätyisi uskomaan, että Suomen muodostama (ilma)tilannekuva ei olisi sen sopimuskumppanien käytössä. Ja tätä kautta Naton. Monthy Pythonilla ja Black Adderissa on joitakin sketsejä brittien sotilaallisesta suunnittelusta, joissa tämäkin skenaario olisi mahdollinen - mutta epäilenpä Venäläisten huumorintajun keskittyvän ennemmin eliminoimaan suomalaisten kyvykkyyden tilannekuvan muodostamiseen ja ylläpitämiseen. Silläkin uhalla että Suomi puolustautuu ja vastaa.


Näiden perusteella; on todennäköistä että Nato-jäsenyys ei merkittävällä tavalla toisi Suomelle lisäturvaa, vaan jäykkänä 5.artiklaan sitovana rakenteena haittaisi sekä Suomea että Natoa. Sen sijaan olemassaoleva kumppanuuteen ja keskinäisiin sopimuksiin liittyvä kehitys jota Suomi ja Ruotsi ovat olleet muodostamassa, antaa enemään liikkumavaraa, ja kuitenkin saattaa tuoda saman turvan, mutta toki edellyttää sen että kaikki jäsenet ovat aikuisia. Natosta saattaisikin muodostua UusiNato johon Suomi kuuluisi, ja joka korvaisi lopulta vanhan jäykkään maailmankuvaan ja nykyiseen on/off puolustautumis-strategiaan (5. artikla) perustuvan 2.MS/Kylmäsota mallin.

Tietenkin on myös mahdollista, että kaikki tuo edellä on vain Putinin nerokkaan strategian luomus jolla hän on lopulta saanut voitettua ja tuhottua tuon monipäisen-lohikäärmeen, Naton.
Hyvää pohdintaa.

Nuo konfliktit mitä tarkoitin ovat:

Vienan retket 1918 (Suomen hyökkäys)
Aunuksen retki 1919 (Suomen hyökkäys)
Petsamon retket 1918 ja 1920 (2 x Suomen hyökkäys)
Talvisota 1939 (Neuvostoliiton hyökkäys)
Jatkosota 1941 (Suomen hyökkäys)

En itse laske sisällissotaa mukaan mutta joku voi sen haluta nähdä myös Neuvostoliiton hyökkäyksenä. Ja siis kaikissa noissa taisteluissa on tavoitteena hyödyntää naapurin heikkoutta ja vallata maata. Se, että Suomen historiassa näistä asioista mielellään ollaan kohtuullisen hiljaa ja korostetaan vain Talvisotaa on tietenkin ymmärrettävää Suomen näkökulmasta, mutta se ei muuta asiaa miksikään.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Miksi me suomalaiset pyörittelemme skenaariota, jossa Venäjä hyökkää Nato-maihin - baltiaan -, miksi tätä sijaispuhetta viljellään kuin maissia preerialla? Mitä tämän skenaarion ylläpitäminen on niin huitsin tärkeä?

Nimittäin Suomi ei ole Naton jäsen. On siis paljon todennäköisempää, että jos Venäjä hivauttaa naapureitaan tällä kulmalla, niin kohteena ei ole suinkaan Viro vaan......? Aivan. Ja jos Naton pelote ei riitä estämään hyökkäystä Viroon, niin miten se estää saman Nato-Suomeen? Aivan.

Yrittäkää nyt jo hyvän tähen päättää, miten tämä asia menee. :whistle:

Toistan: baltiaelementin mukana pyörittäminen on sijaismukapuhetta. Ja nytkin minulle vastataan, jos vastataan, että -se on eräs skenaario, johon pitää varautua-.....eli meidän pitää huolehtia Nato-liiton jäsenistä olematta itse jäseniä, liiton, jonka pelotteeseen kommentoijat eivät vissiin usko itsekään, koska pyörittävät tätä Hyökkäystä Nato-valtioon kuin rukousmyllyn kampea.

Jos ette usko Nato-pelotteen estävän hyökkäystä Viroon, niin miten tuo sama -pelote- sitten estää hyökkäyksen Suomeen? Ai kun meillä on niiiin vahvat puolustusvoimat ja yhtenäinen kansa vastaanottamassa hyökkäystä runebergiläisessä hengessä 30-vuotisen sodan marssilaulut takeena kaikesta? Jos meillä on niin vahvat puolustusvoimat, niin miten perustellaan liittoutuminen, jonka pelotteeseen ei edes uskota?

Mitä minä en nyt tässä kuviossa ymmärrä?
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Mitä minä en nyt tässä kuviossa ymmärrä?
Ei sitä ole tarkoitettukaan ymmärrettäväksi, vaan kyse on spinnistä jolla jos ei suoranaisesti estetä niin halutaan kaventaa läntiseen puolustusliittoon liittymisen mahdollisuutta omaehtoisesti. Näitä toistetaan niin kauan, että kansa on opetettu toistamaan samoja epäilyksiä.

- Mitä Venäjä ajattelisi?
- 1300km rajaa
- Vie USA:n sotiin
- Baltiaakin pitäisi puolustaa
- Ei ne auttaisi kuitenkaan
- Ei ne edes ottaisi meitä

Tässäpä tanssi ja sen sävelet. Ad nauseam.

Vs se että liityttäisiin läntiseen puolustusliittoon jonka kautta EU ja Eurooppa käytännössä hoitanut deterrenssin.

Muoks: ja loppukevennys, koska luen juuri Radio Jerevania:

Meiltä kysytään: Onko Berliinin muuri, joka rakennettiin fasisminvastaiseksi suojavarustukseksi, todella täyttänyt tarkoituksensa?
Me vastaamme: Periaatteessa kyllä. Muurin pystyttämisen jälkeen yksikään fasisti ei ole tunkeutunut Itä-Berliiniin.
 
Top