Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

Haluaako Nato sellaista tilannetta, jossa -Suomi keskustelee siitä, ettei sitä hyväksytä Natoon-? Mietihän hetki. Jäsenyys ON OLTAVA SELVÄ KUIN pläkki, kun sitä lähdetään hakemaan. Niinistöllä voi olla montakin syytä kannanmuodostukselleen. Yksi syy voi olla Putinin signalointi, yksi Naton signaalit, yksi Ruotsin kanta, yksi suomalaisten penseys, jne.

Usan ja NLn välillä syntyi 2. ms:n jälkeen jonkinlainen yhteinen käsitys ja näkemys Ruotsin ja Suomen asemasta, en tiedä missä määrin tuo on enää elossa oleva asiaintila.

Kannattaa huomata EHDOTTOMASTI SEKIN, että Usa ja Britannia aikovat selvästi hoitaa suhteitaan ja asioitaan -kahdenvälisesti- per kukin Euroopan maa.

Meniköhän sulla viestini jotenkin luetunymmärtämisesi ohi. Siinähän juurikin ilmaisin mielipiteeni, että jäsenyyttä haetaan vain tavalla jossa se on mahdollisimman hyvin varmistettu etukäteen. Usa avainasemassa joka sitten paimentaa lypsäjät kuten Kreikan ja Turkin ruotuun. Venäjällä ei ole näihin vetoa.

Toinen pointti on se, että tottakai Niinistöllä on perustelut penseytelleen. Mutta hän halveksii kansalaisia ja kertoo perusteluksi Nato -kannatuksen. Sellaista en niele. Nämä gallupit eivät anna Niinistölle mitää uutta tietoa siihen lisää mitä hänellä pitäisi ylipäällikkönä jo olla. Ok - hän ei voine niitä kertoa mutta nyt hän antaa väärän signaalin niin siitä, että mistä jäsenyys on kiinni kuin siitä, että hän lisäksi tukahduttaa keskustelun aiheesta. Vaarana on myös se, että naapurivaltiomme päättävät asiasta meidän puolesta vaikka meillä olisi täysi kyky tehdä se itse ja meillä on hyvin informoidut edustajat valittu näitä päätöksiä tekemään.

 

[baikal]

Lukekaahan tämän vitjan ensimmäiset sivut. Ja verratkaa tähän päivään. Aivan.

 

[Hilan lukko]

Lähes vuosikymmen kulunut. Aivan.

 

[Passi]

Miettikää. Nämä poliitikot tietävät asioita, joita me emme tiedä. Meillä on edustuksellinen, hyvintoimiva, vapaa demokratia. Vastuun pakeneminen kansan mielipiteen taakse on pahinta rintamakarkuruutta johtavilta poliitikoilta.

Aivan. Ja päätös on. EI Natoon.

Eli siellä ei ole mitään sellaista tietoa joka puoltaisiNATO jäsenyyttä kansan mielipiteen ohi,tai poliitikkojen oman mielipiteen ohi.

 

[Gyllis1]

Aivan. Ja päätös on. EI Natoon.

Eli siellä ei ole mitään sellaista tietoa joka puoltaisiNATO jäsenyyttä kansan mielipiteen ohi,tai poliitikkojen oman mielipiteen ohi.

Kyllä kansa tietää.

Ammattisotilaat ovat vankasti Naton jäsenyyden kannalla: "Jäseneksi ei pääse kriisin uhatessa – palavaa taloakaan ei voi enää vakuuttaa"

Jos ammattisotilaat saisivat päättää, Suomi lähettäisi saman tien Naton päämajaan jäsenhakemuksen. Selkeä enemmistö, liki 67 prosenttia upseereista, kannattaa Naton jäsenyyttä. Sotilaiden kohtalo on marssia poliittisesti tuppisuina, mutta vaalien alle upseeriliitto teetti kyselyn, jossa sotilaat...

www.mtvuutiset.fi

 

[Passi]

Kyllä kansa tietää.

Ammattisotilaat ovat vankasti Naton jäsenyyden kannalla: "Jäseneksi ei pääse kriisin uhatessa – palavaa taloakaan ei voi enää vakuuttaa"

Jos ammattisotilaat saisivat päättää, Suomi lähettäisi saman tien Naton päämajaan jäsenhakemuksen. Selkeä enemmistö, liki 67 prosenttia upseereista, kannattaa Naton jäsenyyttä. Sotilaiden kohtalo on marssia poliittisesti tuppisuina, mutta vaalien alle upseeriliitto teetti kyselyn, jossa sotilaat...

www.mtvuutiset.fi

Kuten tässä on nyt useakin foorumisti sanonu.Ylimmällä johdolla on tieto.
Ja sitä tietoahan EI ammattsotilaalla ole, ylintä johtoa lukuunottamatta.

Luotan enemmän ylipäällikön asiantuntemukseen,kuin jonkun vänrikin mielipiteeseen.

 

[Panssari Salama]

Aivan. Ja päätös on. EI Natoon.

Eli siellä ei ole mitään sellaista tietoa joka puoltaisiNATO jäsenyyttä kansan mielipiteen ohi,tai poliitikkojen oman mielipiteen ohi.

Lainasit ensimmäisen lauseen kappaleesta, jossa moitin piiloutumista kansan mielipiteen taakse. Ja sitten kerroit, että kansan mielipiteen ohi ei saa mennä.

Tämä kansan mielipide on melkoista fuulaa, ottaen huomioon minkälaisen herkkusienikohtelun alla olemme. Pidetään pimeässä. Tämän vielä ymmärrän. Mutta tämä p*skan syöttäminen ottaa jo päähän, ja TP nyt myös Niinistö liittyi tähän kuoroon. Ala-arvoista.

 

[Gyllis1]

Kuten tässä on nyt useakin foorumisti sanonu.Ylimmällä johdolla on tieto.
Ja sitä tietoahan EI ammattsotilaalla ole, ylintä johtoa lukuunottamatta.

Luotan enemmän ylipäällikön asiantuntemukseen,kuin jonkun vänrikin mielipiteeseen.

Jep, mitä ammattisotilaat nyt maanpuolustuksesta ymmärtäisivät...

 

[yrjö]

Mitä siitä seuraisi, jos TP kertoisi avoimesti miten on uhattu? Venäjä kiistää ja syyttää hulluksi. Mitä muuta?

 

[Passi]

Jep, mitä ammattisotilaat nyt maanpuolustuksesta ymmärtäisivät...

No jonkun erikoisjääkärin NATO mielipide on mulle tasan yhtä arvokas kuin muidenkin mielipide.

Miksi ihmeessä sotilaskoulutus tekisi henkilöstä liittoutumisen asiantuntijan.
Ja muutenkin liittoutuminen on ensisijaisesti politiikkaa.

 

[Passi]

Tämä kansan mielipide on melkoista fuulaa, ottaen huomioon minkälaisen herkkusienikohtelun alla olemme. Pidetään pimeässä. Tämän vielä ymmärrän. Mutta tämä p*skan syöttäminen ottaa jo päähän, ja TP nyt myös Niinistö liittyi tähän kuoroon. Ala-arvoista.

Olenko nyt ymmärtänyt oikein?

Eli siis mielestäsi meiltä salataan se todellinen syy Saulin mielipiteen takana ja kansan mielipiteellä se syy verhotaan taka-alalle?

 

[Panssari Salama]

Mitä siitä seuraisi, jos TP kertoisi avoimesti miten on uhattu? Venäjä kiistää ja syyttää hulluksi. Mitä muuta?

Ei vaan TP kertoi NATO:on menemisen esteen olevan kansan mielipide eli kansanäänestys. Se, että minulle ei kerrota näitä asioita ja taustoja syvällisesti, on itsestään selvää. Mutta eduskunnalla ja hallituksella on tämä tieto, valiokuntien kautta. Mutta silti paetaan muun muassa minun mielipiteeni taakse. Se toki sattuu olemaan myönteinen jäsenyydelle, mutta miksi ihmeessä minun mielipiteeni olisi jotenkin ratkaisevaa?

Edustuksellisessa demokratiassa kansa vaikuttaa edustajiensa kautta.

 

[Panssari Salama]

Olenko nyt ymmärtänyt oikein?

Eli siis mielestäsi meiltä salataan se todellinen syy Saulin mielipiteen takana ja kansan mielipiteellä se syy verhotaan taka-alalle?

Me ja minä emme voi tietää, mitä siellä taustalla tapahtuu. Eikä meidän tarvitsekaan tietää.

Ruotsin ulkoministeri Wallström kertoi turpo/ulpo kokouksien olleen "matkoja helvettiin", mikä valitettavasti tuntuu ihan mahdolliselta kuvaukselta syvistä virroista, joissa olemme juuri nyt.

Mutta me, jotka emme tiedä, emmekä voi tietää, meidän mielipiteen taakse piiloudutaan. Kuinka tietämättömät voisivat päättää jotain näin tärkeää?

Tai sitten se koko kuva pitäisi avata, suoraa kansanäänestystä varten. Ei tule tapahtumaan, kaikkien tietojen avaaminen. Ei se ole edes mahdollista, luottamuksellista yhteistyötietoa valtioiden välillä, tiedustelutietoa, kahdenkeskisiä tapaamisia Venjäjän kanssa, ...

 

[Panssari Salama]

Presidentti Niinistö lähettää Sotilasaikakauslehdessä terveisiä Nato-jäsenyyden kannattajille: ”Heidän pitäisi havahtua miettimään”

Presidentti Sauli Niinistö puolustaa Sotilasaikakauslehdessä kansanäänestyksen tärkeyttä kysymyksessä Nato-jäsenyydestä.


Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö puhuu tuoreessa Upseeriliiton Sotilasaikakauslehden haastattelussa kansanäänestyksen tärkeydestä, mikäli kysymys Nato-jäsenyydestä tulisi Suomessa ajankohtaiseksi.


Natoon ei hänen mukaansa mentäisi vain presidentin ja hallituksen päätöksellä sekä eduskunnan siunauksella, kuten jotkut hänen mukaansa kuvittelevat. Niinistön mukaan näiden tahojen mielestä kansanäänestys vain sotkisi asioita ja antaisi ulkopuolisille vaikutusmahdollisuuksia.


– On ihan turha kuvitella, että eduskunta vain nappia painamalla asian hyväksyisi, vaikka presidentti ja hallitus sitä esittäisi. Tarvitaan perusteellinen käsittely, Niinistö linjaa lehden haastattelussa.


Kansanäänestyksen sivuuttaminen näin perustavanlaatuisessa kysymyksessä saisi hänen mukaansa todennäköisesti osakseen valtavan määrän kritiikkiä. Se saattaisi hänen mukaansa lopulta johtaa jopa jäsenyyden ulkopuolelle jättäytymiseen.


– Perustuslakivaliokunnassa ja eduskunnassa käytäisiin ankara taistelu nimenomaan siitä, miksei kansaa ole kuultu, jos kansanäänestystä ei järjestettäisi. Olipa mahdollinen päätös mikä tahansa, se jakaisi kansaa, ja sitä enemmän, jos kansaa ei ole kuultu. Meillä edelleenkin EU-jäsenyys herättää syviä tuntemuksia.


– Haluaisin vielä sanoa niille, jotka kovasti haluavat Nato-jäsenyyttä, että heidän pitäisi havahtua miettimään, mahtaisiko jäsenyys koskaan toteutua ilman kansanäänestystä.


Muun muassa Iltalehden kyselyssä presidentti Niinistö sai runsaasti kritiikkiä kokoomuksen jäseniltä siitä, ettei hän ole edistänyt Suomen Nato-jäsenyyttä presidenttikausiensa aikana tarpeeksi. Niinistön kotipuolue kokoomus on tunnetusti eduskunnan Nato-myönteisimpiä puolueita.


Presidentti Niinistön oman kannan mukaan Suomen ei tule näissä olosuhteissa liittyä Natoon.

Presidentti Niinistö lähettää Sotilasaikakauslehdessä terveisiä Nato-jäsenyyden kannattajille: ”Heidän pitäisi havahtua miettimään”

Presidentti Sauli Niinistö puolustaa Sotilasaikakauslehdessä kansanäänestyksen tärkeyttä kysymyksessä Nato-jäsenyydestä.

www.is.fi

Tässä vielä alkuperäinen haastattelu, josta iltiksen referaatti. Rauhoituin hieman Niinistön usein vaikeaselkoinen ääneen pohdiskelu vaatii monasti että kuulee / lukee sen suoraan, jo koittaa sitten itse arvioida mitähän Sauli tällä kertaa tarkoitti.

Tässä tuo NATO-kansanäänestyspohdinta:

**
Yhteisövaraista puolustusta tulee kehittää
Suomen mahdollisessa Nato-liittoutumisessa presidentti nosti esiin kansanäänestyksen suuren merkityksen:

– Muistellaan vähän EU-kansanäänestystä vuonna 1994. Eduskunnassa ratkaisevassa äänestyksessä 45 kansanedustajaa äänesti EU-jäsenyyttä vastaan. Jos heitä olisi ollut parikymmentä enemmän, Suomi ei olisi koskaan liittynyt EU:hun. Ministeri Claes Andersson tuki äänestyksessä EU-jäsenyyttä, vaikka oli henkilökohtaisesti sitä vastaan. Hän selitti äänestyskäyttäytymistään sillä, että kansa on kansanäänestyksessä ilmaissut myönteisen kannan, niin hän ei sitä vastaan eduskunnassa äänestä. Ja näin toimi aika iso joukko sekä Vasemmistoliiton että Keskustan edustajia. Herää kysymys, olisiko Suomi EU:n jäsen ilman kansanäänestystä.

Presidentti Niinistö näki analogian EU-kansanäänestyksen ja mahdolliseen Nato-jäsenyysprosessiin liittyvän kansanäänestyksen välillä. Hänen mielestään jotkut kuvittelevat, että tarvitaan salamaratkaisu, jossa vain presidentti ja hallitus tekisivät päätöksen, jonka jälkeen eduskunta sen siunaisi. Näiden mielestä kansanäänestys vain sotkisi asioita ja antaisi ulkopuolisille vaikutusmahdollisuuksia. Presidentti Niinistön mielestä tarvitaan pitkä neuvotteluprosessi.

– On ihan turha kuvitella, että eduskunta vain nappia painamalla asian hyväksyisi, vaikka presidentti ja hallitus sitä esittäisi. Tarvitaan perusteellinen käsittely. Voimakasta kritiikkiä varmasti esitettäisiin, mikäli kansanäänestystä ei olisi järjestetty. Argumentti, että kansalta ei edes kysytty, kuulostaisi aika monen kansanedustajan korvissa keskeiseltä argumentilta.

Presidentin näkemyksen mukaan on epäselvää, tarvitaanko mahdollisessa Natoon liittymisen päätösäänestyksessä eduskunnan 2/3 enemmistö vai ei. Hänen mielestään ensimmäinen kamppailu käytäisiin perustuslakivaliokunnassa siitä, miten uutta perustuslakia on tulkittava. Perustuslakivaliokunnassa ja eduskunnassa käytäisiin ankara taistelu nimenomaan siitä, miksei kansaa ole kuultu, jos kansanäänestystä ei järjestettäisi. Olipa mahdollinen päätös mikä tahansa, se jakaisi kansaa, ja sitä enemmän, jos kansaa ei ole kuultu. Meillä edelleenkin EU-jäsenyys herättää syviä tuntemuksia.

Lisäksi presidentti Niinistö totesi:

– Puhuessani kansanäänestyksen tarpeellisuudesta kysymys ei ole gallupien seuraamisesta, vaan kyllä se on perusteellisen harkinnan ja pohdinnan tulos. Haluaisin vielä sanoa niille, jotka kovasti haluavat Nato-jäsenyyttä, että heidän pitäisi havahtua miettimään, mahtaisiko jäsenyys koskaan toteutua ilman kansanäänestystä.

**
Koko haastattelu:

Ylipäällikön haastattelu Mäntyniemessä

www.upseeriliitto.fi

 

[baikal]

Lähes vuosikymmen kulunut. Aivan.

Ja mitään julkisuuteen pompsahtanutta uutta ja uljasta ei ole tapahtunut. Pl Niinistön ulostulo esim. nyt. On ollut mahdollisuus käydä jo useammat -nato-vaalit-, kuten on hekumoitu, mutta käymättä on jäänyt.

 

[baikal]

Edustuksellisessa demokratiassa kansa vaikuttaa edustajiensa kautta.

Näin juuri. Kansanäänestys -merkittävässä asiassa- voi toimia myös erittäin repivänä kokemuksena, jonka jälkiä siivottaisiin yksi sukupolvi. Nato-kysymyksen alistaminen kansanäänestykseen aiheuttaisi todennäköisesti myös ennennäkemättömän vaikuttamispyrkimyksen. En tiedä, ikuhilloamiseksi tämä kysymys meni jo ajat sitten.

Mikä mahtanee olla Saksan kanta Suomen ja Ruotsin liittoutumisaikeisiin? Sieltähän ne muutkin elämänohjeet tulevat pienimpiä piirtoja myöten.

 

[tiedotusosasto]

On ollut mahdollisuus käydä jo useammat -nato-vaalit-, kuten on hekumoitu, mutta käymättä on jäänyt.

No ei ole käyty. Natovaaleissa aihe olisi Nato. Käydyissä vaaleissa suurin osa poliitikoista sanoo, että nykyinen linja jatkuu -> ei ota kantaa, ei keskustele, varmin tapa turvata äänensä. Ja yhdessäkään vaaleissa ei ole käyty jäsenyyden vaikutuksia läpi. Ja miksi pitäisikään. Asiaan vaikuttavat kansallisen turvallisuuden tekijät eivät ole kansalaisten tiedossa eikä näidän poliitikkojenkaan. Sitä varten on valittavana juurikin nämä edustuksellisen demokratian päättäjät.

Poliitikot nyt vain eivät valittunakaan uskalla päättää tai puhua. He vetoavat Natogalluppeihin kuten Niinistö. Kuitenkin heidät on tähän tehtävään valittu - liitytään tai ei, niin he ovat valtuudet jo saaneet jonka pohjalta päätöksiä tekevät. Silloin on turha piiloutua Natokannatuksen taakse koska se on aivan väärä mittari toimille Suomen turvallisuuden eteen.

Miksi meillä on presidentti jos hän omat päätöksensä perustaa galluppeihin. Meillehän riittää silloin gallupit - oli kysymys mikä tahansa. HS ja Yle ... ja muut jotka varmasti osaavat erehtymättömissä gallup-kysymyksissään ratkoa nämä tehtävät.

Vai osaavatko gallupit? Aivan.

 

[hansai]

Mikä mahtanee olla Saksan kanta Suomen ja Ruotsin liittoutumisaikeisiin? Sieltähän ne muutkin elämänohjeet tulevat pienimpiä piirtoja myöten.

Päättäjien Onnenpyörä, kilauta kaverille..

 

[Tetra]

Nyt pitää selventää erästä asiaa. Se, että poliitikot eivät ole päättäneet, että Suomen pitää liittyä Natoon, on päätös siinä missä päätös Nato-jäsenyyden hakemisestakin. Kun poliitikot sanovat, että nykyinen linja jatkuu, se on kannanotto siinä missä kannanotto Nato-jäsenyyden puolesta. Se, että jätetään muuttamatta asioiden tilaa on päätös siinä missä muutkin päätökset. Foorumilla monessa aiheessa, kuten myös tässä, näkyy välillä sellaista ajattelua missä toiveajattelu korvaa tosiasiat. Minä kannatan Nato-jäsenyyttä, mutta hyväksyn sen aivan ilmeisen tosiasian, että valtaosa Suomen kansasta ja valtaosa johtavista poliitikoista on asiasta minun kanssa eri mieltä. Eräs suomalainen valtiomies aikoinaan fiksusti sanoi, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Sauli Niinistön Nato-jäsenyyden vastustaminen ei ole lainkaan yllättävä asia.

 

[tiedotusosasto]

Nyt pitää selventää erästä asiaa. Se, että poliitikot eivät ole päättäneet, että Suomen pitää liittyä Natoon, on päätös siinä missä päätös Nato-jäsenyyden hakemisestakin. Kun poliitikot sanovat, että nykyinen linja jatkuu, se on kannanotto siinä missä kannanotto Nato-jäsenyyden puolesta. Se, että jätetään muuttamatta asioiden tilaa on päätös siinä missä muutkin päätökset. Foorumilla monessa aiheessa, kuten myös tässä, näkyy välillä sellaista ajattelua missä toiveajattelu korvaa tosiasiat. Minä kannatan Nato-jäsenyyttä, mutta hyväksyn sen aivan ilmeisen tosiasian, että valtaosa Suomen kansasta ja valtaosa johtavista poliitikoista on asiasta minun kanssa eri mieltä. Eräs suomalainen valtiomies aikoinaan fiksusti sanoi, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Sauli Niinistön Nato-jäsenyyden vastustaminen ei ole lainkaan yllättävä asia.

Ei tästä ole kysymys. Me ymmärrämme, että edustuksellisen demokratian päättäjämme ja asiasta parhaiten informoidut eivät hae Natojäsenyyttä. Tämä on tilanne.

Kysymys on siitä, että nyt mm Sauli Niinistö sanoo, että Nato-kannatuksista tehdyt gallupit vaikuttavat hänen päätöksentekoon tai jopa estävät sen. Tätä on vaikea ymmärtää.

Ei kai Natoon nyt kansalaisaloitteella mennä.