Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Venäjälle hyökkääminen olisi todella ongelmallista johtuen ydinaseista. En tiedä mitä hyötyä siitä lisämaasta on kenellekään, jos omat ja Venäjän pläntit säteilee vihreänä. Venäjä tietää itsekin, ettei sinne voi hyökätä ja syy on ydinaseissa. Lisäksi en kyllä varsinaisesti kaipaa Venäjältä mitään. Menetettyjen aluiden palauttaminen olisi oikein, mutta en minä ainakaan siitä enää toivoa lämmittele.
 
Miksi Nato hyökkäisi Venäjälle?
Venäjällä on ydinaseita koko maapallon tuhoamiseksi ja se epäilemättä käyttäisi niitä jos se joutuisi hyökkäyksen kohteeksi ja sen jälkeen ahtaalle.
 
Pelkkä jäsenyys ei siis muuttaisi mitään. Jäsenyys voi kylläkin kasvattaa hyökkäyksen riskiä epäsuorasti:
  • Yhdysvallat päättää hyökätä Venäjälle Suomen alueen kautta, ja me annamme siihen luvan. Voisimme kuitenkin kieltäytyä tästä, jolloin Yhdysvallat luultavasti toteaisi, ettei kannata tuhlata resursseja suomalaisten kanssa pelleilemiseen vaan ottaa Viron hyökkäyksen tukialueeksi joko hyvällä tai sitten pahalla.
  • Nato julistaa kolmannen maailmansodan Venäjälle, ja Nato-kiimaisena mallioppilaana lähdemme siihen mukaan emmekä irtisanoudu koko roskasta.

Miksi USA hyökkäisi Venäjälle? Miten USA saisi NATO:n muut jäsenet ylipäätään mukaan sellaiseen? NATO on demokraattisten valtioiden liitto, eikä jokin Washingtonissa hääräilevä wannabe-Putler pysty käskeä NATO:a hyökkäämään yhtään mihinkään. En sitäpaitsi millään usko, että USA:n presidenttikään voisi moiseen ryhtyä, kun kyse on kuitenkin demokratiasta.

Jos WWIII nyt kuitenkin syttyisi, niin eipä siinä puolueettomia puskurivaltioita tunnettaisi. Ei tunnettu edelliselläkään kertaa.
 
Miksi USA hyökkäisi Venäjälle? Miten USA saisi NATO:n muut jäsenet ylipäätään mukaan sellaiseen? NATO on demokraattisten valtioiden liitto, eikä jokin Washingtonissa hääräilevä wannabe-Putler pysty käskeä NATO:a hyökkäämään yhtään mihinkään. En sitäpaitsi millään usko, että USA:n presidenttikään voisi moiseen ryhtyä, kun kyse on kuitenkin demokratiasta.

Jos WWIII nyt kuitenkin syttyisi, niin eipä siinä puolueettomia puskurivaltioita tunnettaisi. Ei tunnettu edelliselläkään kertaa.

Tässä haettiin niitä Naton haittoja. Esitin muutaman epätodennäköisen skenaarion, jotka ovat kuitenkin mahdollisia. Jos joku on varma voitostaan, niin silloin hän pyrkii sitä kohti. Onhan sitä aiemminkin kuviteltu ihmeellisiä, tosin Venäjän puolella yleensä (Why the Soviet Union Thinks It Could Fight & Win a Nuclear War).

Jos Yhdysvalloille kuitenkin (tai vaikka Suomelle, hemmetti soikoon, päästäisiin Venäjästä viimeinkin) avautuisi tilaisuus poistaa Venäjä maailmankartalta siedettävin omin tappioin, niin eikö se tekisi sitä? Nykyisellään tuo tilanne on yhä lähempänä: Venäjän ydinasepelote pohjautuu pitkälti maasta ja lentokoneista laukaistaviin aseisiin. Neuvostoaikana rakennetut u-båtskit alkavat olemaan ruosteessa, eikä korvaajia välttämättä saada hankittua riittävästi. Jos Yhdysvallat uskoo kykenevänsä onnistuneeseen ensi-iskuun, jonka jälkeen he joutuvat vain hyvin rajoitetun mittakaavan koston kohteeksi, niin eikö sitä tilaisuutta kannattaisi hyödyntää? (Nyt voi tietysti vedota siihen, että 20 tuhoutunutta metropolia olisi Yhdysvalloille liikaa. Ehkä olisi, ehkä ei.)


Edit: Yhdysvallat voi luvata liittolaisille erinäisiä etuja: meille Suur-Suomi, Georgialle anastetut maakunnat, Ukrainalle Krimin, Virolle Narva-joen itärannan jne. Lisäksi oikeudenmukainen Venäjän luonnonvarojen uudelleenjako hyökkääjien kesken. Kelpaisi minulle.
 
Viimeksi muokattu:
Eräs näkemys Asiaan:
Any alliance whose purpose is not the intention to wage war is senseless and useless.
 
Tässä haettiin niitä Naton haittoja. Esitin muutaman epätodennäköisen skenaarion, jotka ovat kuitenkin mahdollisia. Jos joku on varma voitostaan, niin silloin hän pyrkii sitä kohti. Onhan sitä aiemminkin kuviteltu ihmeellisiä, tosin Venäjän puolella yleensä (Why the Soviet Union Thinks It Could Fight & Win a Nuclear War).

Jos Yhdysvalloille kuitenkin (tai vaikka Suomelle, hemmetti soikoon, päästäisiin Venäjästä viimeinkin) avautuisi tilaisuus poistaa Venäjä maailmankartalta siedettävin omin tappioin, niin eikö se tekisi sitä? Nykyisellään tuo tilanne on yhä lähempänä: Venäjän ydinasepelote pohjautuu pitkälti maasta ja lentokoneista laukaistaviin aseisiin. Neuvostoaikana rakennetut u-båtskit alkavat olemaan ruosteessa, eikä korvaajia välttämättä saada hankittua riittävästi. Jos Yhdysvallat uskoo kykenevänsä onnistuneeseen ensi-iskuun, jonka jälkeen he joutuvat vain hyvin rajoitetun mittakaavan koston kohteeksi, niin eikö sitä tilaisuutta kannattaisi hyödyntää? (Nyt voi tietysti vedota siihen, että 20 tuhoutunutta metropolia olisi Yhdysvalloille liikaa. Ehkä olisi, ehkä ei.)


Edit: Yhdysvallat voi luvata liittolaisille erinäisiä etuja: meille Suur-Suomi, Georgialle anastetut maakunnat, Ukrainalle Krimin, Virolle Narva-joen itärannan jne. Lisäksi oikeudenmukainen Venäjän luonnonvarojen uudelleenjako hyökkääjien kesken. Kelpaisi minulle.

En näkisi, että tarvitaan lisää maata Venäjältä. Suomen sukulaiskansoja saisivat kohdella paremmin ja lopettaa maiden valtaamisen, mikä varmasti toteutuisi, jos Venäjä olisi avoimempi yhteiskunta. Ydinaseissa on joidenkin arvioiden mukaan se ongelma, että 50 jytkyä saattaa riittää kylmentämään koko mökin, eli kukaan ei voittaisi mitään. Tästä syystä ydinsodan aloittajan pitäisi olla polttanut jotain todella tsäikädeelistä kamaa.
 
En näkisi, että tarvitaan lisää maata Venäjältä. Suomen sukulaiskansoja saisivat kohdella paremmin ja lopettaa maiden valtaamisen, mikä varmasti toteutuisi, jos Venäjä olisi avoimempi yhteiskunta. Ydinaseissa on joidenkin arvioiden mukaan se ongelma, että 50 jytkyä saattaa riittää kylmentämään koko mökin, eli kukaan ei voittaisi mitään. Tästä syystä ydinsodan aloittajan pitäisi olla polttanut jotain todella tsäikädeelistä kamaa.

Juu juu, 50 jytkyä lopettaa kaiken elämän maapallolta. Eiköhän pistetä heti pillit pussiin ja aleta ajamaan aserajoitussopimuksia niin, että Venäjä ja Yhdysvallat solmisivat sellaisen sopimuksen, että maksimimäärä kummallekin on 200 Mt:n edestä, kun sekin on aivan riittävästi?

Nämä ydintalvet ovat rauhanpuolustajien ja muiden ERVA hippien sepitettä. Laskeumaakaan ei tule aivan kohtuuttomasti, jos homma hoidetaan ilmaräjähdyksinä.

Nuclear Attack 'More Survivable Than Most People Think,' Say Government Officials
Why Russia Believes She Can Win a Nuclear War--Editor's Commentary
 
Juu juu, 50 jytkyä lopettaa kaiken elämän maapallolta. Eiköhän pistetä heti pillit pussiin ja aleta ajamaan aserajoitussopimuksia niin, että Venäjä ja Yhdysvallat solmisivat sellaisen sopimuksen, että maksimimäärä kummallekin on 200 Mt:n edestä, kun sekin on aivan riittävästi?

Nämä ydintalvet ovat rauhanpuolustajien ja muiden ERVA hippien sepitettä. Laskeumaakaan ei tule aivan kohtuuttomasti, jos homma hoidetaan ilmaräjähdyksinä.

Nuclear Attack 'More Survivable Than Most People Think,' Say Government Officials
Why Russia Believes She Can Win a Nuclear War--Editor's Commentary

En nyt kyllä mikään rastapäinen rauhanhippi ole, eli wikipedia sivistys ei ole välttämättä riittänyt. :D

Taktisten ydinaseiden kohdalla hehkutusta en ole oikein ikinä ymmärtänyt, koska sen perusteella mitä olen niitä kursorisesti lukenut, eivät ne vaikuta alkuunkaan niin kyykkyn laittavilta.

Vaikka ydinasemyllyäkin voitaisiin käydä voitokkaasti, en siltikään hyökkäisi Venäjälle - riittää kun pysyvät omalla puolellaan. Valitettavasti alla olevassa kuvassa on vinha perä ja sen perusteella en tiedä mikä naapurin parantaisi.

592368766.png
 
Eräs näkemys Asiaan:
Any alliance whose purpose is not the intention to wage war is senseless and useless.
"Be the first to seize intersecting ground, that is ground which lies the intersections of borders or intersections of main thoroughfares of commerce and travel. Your occupation of it gives you access to all who border it and all who would covet it. On intersecting ground, if you establish alliances you are safe, if you lose alliances you are in peril."

"The supreme art of war is to subdue the enemy without fighting."

- Sun Tzu
 
Poliittisella maanosakartalla Suomi oikaisee kivasti blokkirajaa. Tarjoaa väestöstä ja suojeltavista kohteista tyhjää puskurivyöhykettä, jos joudutaan tappelukseen. Omasta takaa on vielä suhteellisen laajat maavoimat, joita varustamalla ja sopivasti tukemalla päästäneen puurouttamaan yritys päästä Atlantin valtamerelle. Verrattuna etelämpien konfliktien voimavaroihin, koulutettu ja oman alueen puolustamiseen motivoitunut kenttäarmeija on hirmuinen voima.

Ei poliittisella eikä sotilallisella kartalla Suomella ole merkittäviä resursseja voiman projisointiin.

Kun ollaan täällä suhteellisen merkityksettömiä isossa kuvassa, Suomen NATO-jäsenyys on enemmän hallinnollinen kuin syväpoliittinen kysymys. Sen sijaan pohjoismaisen blokin yhtenäinen NATO-jäsenyys päättää epäselvän vaiheen Pohjolan geopolitiikassa.

Oma käsitykseni on, että Ruotsin ja Suomen liittyessä NATOon, alkukohinan jälkeen asialla on vakauttava merkitys Pohjolassa.

Jos Euroopassa syttyy suursota, tai arktinen ulottuvuus nousee oikeasti merkittäväksi, takeita rauhasta ei tietenkään ole, mutta jonkin verran blokkiin kuuluminen vähentää Suomeen kohdistuvien erillisoperaatioiden riskiä.
 
Kumman uskotte tuottavan paremman lopputuloksen: NATO:sta tullut käsky kerätä äijät riviin vai poliitikkojemme harkinnan pohjalta tehdyt päätökset?

Jos tätä oli pohdittu ketjussa jo aiemmin niin vinkatkaa ja vaihdan tilalle jonkun hämähäkin kuvan.
 
Verrattuna etelämpien konfliktien voimavaroihin, koulutettu ja oman alueen puolustamiseen motivoitunut kenttäarmeija on hirmuinen voima.

Ei ole tänään enää kovin montaa perinteisen maavoiman väheksyjää julkisuudessa liikkeellä. Toisin kuin esim. 4 v sitten. Silloinhan oli vanhentunut tykinruoka-armeija, innokkaimpien mielestä asevelvollisuus piti lakkauttaa jne. Hups, yks ja kaks ja asia olikin täysin päinvastoin. Jalkaväki onkin yhtä-äkkiä aivan kurantti aselaji taas.

Kuka muistaa vielä miten yleistä tietoa oli, että sodat käydään nappia painamalla, lentokoneilla ja täsmäaseilla. Ihan kuten Venäjä/Ukraina ja ISIS/Syyria kriisit todistaa... Jos näistä yhtään mitään oppia voi ottaa, on se se, että maallikot ei tajua hevon vitun humppaa turpo-asioista. Mä sentään tajuan sen, että en tajua tarpeeksi.

Tässä vaan tää, mitä täällä ikuisuus manattu. Eli että kuinka saatanan kankeaa tää budjettiin ja 100 vuoden välein tehtävään parlamentaarisen komitean vai oliko se puolustusselvitys, whatever, puolustuslinjausten mukaan eläminen on. Tätä on kokoomus koko ajan yrittänyt muuttaa, mutta nää samat nihkeilevät jarrut estäneet tämänkin. Mitään todellista kykyä rajojen ulkopuolelle näkyvään selvään reagointiin ei tunnu olevan, sehän toki Lapintien, Väyrysen ja putinistien harras toive onkin.

Mut yrjö on kingi just siks, koska yrjö ei vaan parjaa. yrjö esittää myös sen, kuinka ihan oikeasti pitäisi toimia. Et paska ei levähdä käsiin yrjön kotikulmilla. Mitä pitäis tehdä by yrjö: juuri nyt pitää aloittaa lisähankinnat, lisätä hankintamäärärahoja, nopeuttaa projekteja ja tilata enemmin vuosi-pari ennen kuin vuosi-pari myöhään. Se on sekä aidosti tarpeen kun on leikattu ja se on myös signaali. Olen hiukan huolissani siitä, mitä signaalia Suomi lähettää. Ei keulita liikoja, mutta viestin pitää olla kristallin kirkas: tänne ei tulla. Ja et sit ollaan valmiita satsaamaan rahaa siihen kanssa. Sit pistetään kertaukset rullaamaan, se maksaa rahaa je otetaan. Vaikka sit velaksi, viesti on vaan vielä selkeempi.

ISIS, Syyria, Ukraina ja muu sisältää nyt niin ronskit määrät kipinöitä, ettei tarvii olla strategian laitoksella duunissa jos voi veikata, et joku rähinä kasvaa helposti hiukan liikaa. Kun kerran maailman katseet on suunnattu Ukrainaan ja ISIS-raakuuksiin niin eiköhän samalla hintaa panna hiukan päälle kun huuto ja päivittely jo valmiiksi käy kovaa. Nyt pitää hankkia lisää rautaa Suomen Puolustusvoimille, lisätä ressuharjoituksia. Tää on yrjön short term plan. Long term plan on se, et pyritään naton jäseniksi ja samalla betonoidaan yleinen asevelvollisuus jollakin viekkaalla kirjauksella samoihin aikoihin.

Tälleen valtiomies tekis vittuperkele. Löytyykö kyrpää?

yrjöltä löytyis
 
Yrjöltä hyvä kirjoitus. Minusta on täysin käsittämätöntä, että puolustusmäärärahojen leikkaukset viedään suunniteltuina läpi.

En kannata suuria sotilasmenoja syvän rauhan aikana, koska aseisiin käytetyt varat eivät tuota muuta kuin kuluja. Puolustusvalmius pitää kuitenkin olla olemassa, koska tyhjästä sitä ei kriisin sattuessa voi luoda.

Nyt pitäisi ymmärtää toimia.
 
Ei niitä puolustusmäärärahoja olisi pitänyt missään vaiheessa leikata. Investointivelkaa puolustuspuolella on kertynyt, ja samalla velkarahaa mätetään muualla huolettomasti menemään. Voimme joutua vielä tilanteeseen ettei sitä materiaalia enää saa tarpeeksi vaikka haluttaisiin.

Kertauspuolella pitäisi hiukan katsoa porukoiden motivaatiota ja kuntoa ja jonkin verran tinkiä ikärajoissa.
 
Näkökulma: Tätä sinulle ei kerrota
Perjantai 29.8.2014 klo 12.54
Suomen ja Naton isäntämaasopimus on paljon merkittävämpi kuin Suomessa tunnustetaan, kirjoittaa Iltalehden uutispäällikkö Juha Ristamäki.
Naton kanssa solmittava uusi sopimus on puolustusministeri Carl Haglundin mukaan lähinnä muonitusasioita käsittelevä. "Ei vie Suomea milliäkään lähemmäksi Natoa", Haglund selittää.
Sen paremmin Haglund, ulkoministeri Erkki Tuomioja, pääministeri Alexander Stubb kuin presidentti Sauli Niinistökään, eivät tule kertomaan, mikä merkitys isäntämaasopimuksella todella on.
Se on osa isompaa Naton puolustussuunnitelmaa ja laittaa Suomen puun ja kuoren väliin.
Naton ongelmana on ollut ja on, miten järjestää Baltian maiden puolustus. Venäjällä on vahva aseistus Kaliningradissa ja muuallakin lähellä baltteja. Siksi Nato-joukot ja koneet eivät voi kriisin tullessa kunnolla operoida Baltiasta käsin, ne olisivat kuin tarjottimella venäläisten hävitettävänä.
Sen sijaan Suomen ja Ruotsin ilmatilan kautta Nato-hävittäjät, joukkojen- ja materiaalin kuljetuskoneet voisivat operoida paljon turvallisemmin. Naton kannalta ideaalitilanteessa ne voisivat toimia tukikohdista Suomesta ja Ruotsista.
Tässä vaiheessa kenraalien sotapelissä astuu esiin isäntämaasopimukset. Ne ovat ensi askel ajattelussa, jolla pyritään turvaamaan myös Baltian puolustus.

Kyllähän tämä sotilasstrategia Venäjälläkin ymmärretään. Jos sota tulee, niin Venäjä pyrkii eliminoimaan Naton toiminnan Suomen ja Ruotsin kautta. Se tarkoittaa iskuja suomalaiseenkin infrastruktuuriin.
Suomi ja Ruotsi ovat nyt mukana sellaisessa pelissä, että kohta päätä huimaa.
Ne sitoutuvat olemaan osa Naton Itämeren alueen ja Baltian puolustussuunnitelmaa, saamatta kuitenkaan Naton turvatakuita. Tällä tiellä kun mennään eteenpäin, ei lopputulos voi olla kuin täysjäsenyys Natossa.

Edit: Eli jos joku vielä toivoi sotatilanteessa kunnon valtiomiestaidon pelastavan suomen ,nyt se vaihtoehto on vesitetty. Tuon mukaan.
 
Uutispäällikö Ristamäki on ollut naivi kuvitellessaan, että Venäjä olisi jättänyt reagoimatta mainittuun asiaan meidän ns. puolueettomuudesta huolimatta.
 
Saksalainen lehti toteaa, että Venäjän pelko ajaa Ruotsin ja Suomen NATO:on:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...ine-krise-das-ende-der-neutralitaet-1.2106840

"Das-ende-der-neutralitaet", puolueettomuuden loppu.

Hyvää tekstiä: Die Frage ist, was sie davon abhält, sich von ihrer Schein-Neutralität zu verabschieden und der Nato beizutreten. Eli "kysymys on, mikä estää heitä sanomaan hyvästit huijaus/teko-puolueettomuudelle ja liittymään NATO:on".
 
Viimeksi muokattu:
Saksalainen lehti toteaa, että Venäjän pelko ajaa Ruotsin ja Suomen NATO:on:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...ine-krise-das-ende-der-neutralitaet-1.2106840

"Das-ende-der-neutralitaet", puolueettomuuden loppu.

Hyvää tekstiä: Die Frage ist, was sie davon abhält, sich von ihrer Schein-Neutralität zu verabschieden und der Nato beizutreten. Eli "kysymys on, mikä estää heitä sanomaan hyvästit huijaus/teko-puolueettomuudelle ja liittymään NATO:on".
Vanhojen jäärien ja paukapäiden suomettuminen. Onneksi me nuorempi polvi osataan ajatella ite.
 
Mä sentään tajuan sen, että en tajua tarpeeksi.

Nappaan nyt vain tämän yhden lauseen tästä. Tämä ominaisuus puuttuu aivan käsittämättömän isolta osaa pallomme tallaajista. Tämä liitettynä ylpeyteen johtaa siihen, että asiat eivät etene; ei uskalleta myöntää, ettei tiedetä asioista, vaikka mielestäni siinä ei ole mitään hävettävää - ja jota sitten loput pitää heikkoutena. Ei kaikesta voi tietää kaikkea, ja pitäisi osata kuunnella muita, jotka niihin ovat perehtyneet... mutta ei.
 
Näkökulma: Tätä sinulle ei kerrota
Perjantai 29.8.2014 klo 12.54
Suomen ja Naton isäntämaasopimus on paljon merkittävämpi kuin Suomessa tunnustetaan, kirjoittaa Iltalehden uutispäällikkö Juha Ristamäki.
Naton kanssa solmittava uusi sopimus on puolustusministeri Carl Haglundin mukaan lähinnä muonitusasioita käsittelevä. "Ei vie Suomea milliäkään lähemmäksi Natoa", Haglund selittää.
Sen paremmin Haglund, ulkoministeri Erkki Tuomioja, pääministeri Alexander Stubb kuin presidentti Sauli Niinistökään, eivät tule kertomaan, mikä merkitys isäntämaasopimuksella todella on.
Se on osa isompaa Naton puolustussuunnitelmaa ja laittaa Suomen puun ja kuoren väliin.
Naton ongelmana on ollut ja on, miten järjestää Baltian maiden puolustus. Venäjällä on vahva aseistus Kaliningradissa ja muuallakin lähellä baltteja. Siksi Nato-joukot ja koneet eivät voi kriisin tullessa kunnolla operoida Baltiasta käsin, ne olisivat kuin tarjottimella venäläisten hävitettävänä.
Sen sijaan Suomen ja Ruotsin ilmatilan kautta Nato-hävittäjät, joukkojen- ja materiaalin kuljetuskoneet voisivat operoida paljon turvallisemmin. Naton kannalta ideaalitilanteessa ne voisivat toimia tukikohdista Suomesta ja Ruotsista.
Tässä vaiheessa kenraalien sotapelissä astuu esiin isäntämaasopimukset. Ne ovat ensi askel ajattelussa, jolla pyritään turvaamaan myös Baltian puolustus.

Kyllähän tämä sotilasstrategia Venäjälläkin ymmärretään. Jos sota tulee, niin Venäjä pyrkii eliminoimaan Naton toiminnan Suomen ja Ruotsin kautta. Se tarkoittaa iskuja suomalaiseenkin infrastruktuuriin.
Suomi ja Ruotsi ovat nyt mukana sellaisessa pelissä, että kohta päätä huimaa.
Ne sitoutuvat olemaan osa Naton Itämeren alueen ja Baltian puolustussuunnitelmaa, saamatta kuitenkaan Naton turvatakuita. Tällä tiellä kun mennään eteenpäin, ei lopputulos voi olla kuin täysjäsenyys Natossa.

Edit: Eli jos joku vielä toivoi sotatilanteessa kunnon valtiomiestaidon pelastavan suomen ,nyt se vaihtoehto on vesitetty. Tuon mukaan.

Valitettavasti/onneksi Ristamäki puhuu täyttä soopaa. Isäntämaasopimus ei todellakaan ole mikään kauttakulkusopimus.
 
  • Tykkää
Reactions: TT
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top