Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Solidsnake]

Voi olla, että saatais sitte oikeasti nähdä mitä ne NATOn takuun on. Sananhelinää vai jotain muuta.

Näen jo silmissäni, kuinka Raivo,Jakub, Anders pakkaa laukkujaan Krimin retkelle.

Eikö gynther ja guillaume , jose ja luigi lähdekään mukaan?

 

[inscout]

Tuore nato-kannatusmittari.

Nato-jäsenyyden kannatuksessa on tapahtunut hyppäys

Nato-jäsenyyden kannatus on kasvanut vuoden takaiseen nähden. Muutosta selittävät todennäköisesti suomalaisten Venäjä-asenteiden synkentyminen ja Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen…

www.eva.fi

40% vastustaa, 60% on puolesta tai ei ole kannastaan varma. Pienellä lämmittelyllä yli puolet olisivat varmasti kannalla. Norja ja Tanskakin kuuluvat Natoon, eikä se ole heille mikään maailmanloppu ollut, ihmiset täällä pohjolan perukoilla on vain kyllästetty nato-kielteisyydellä.

Erityisesti vastahakoisia ovat
- Naiset
- Nuoret
- Työttömät/opiskelijat/eläkeläiset
- Vasemmistolaiset ja Liike Nyt
- Pienillä paikkakunnilla asuvat
- EU-kielteiset

Tapasi esittää tutkimuksen tulokset on luova. Valitettavasti se voidaan myös esittää muodossa "24% kannattaa, 76% vastustaa tai ei ole kannastaan varmoja".

Kannattaa muuten katsoa tuon tutkimuksen mukana ollutta väitepatteria mitä Nato-jäsenyys ihmisten mukaan merkitsisi. Se avaa hiemanenemmän taustalla olevaa ajatusmaailmaa mikä Nato-jäsenyyteen liitetään. Kyse ei ole pelkästään venäjästä.

EVAn Arvopankki

arvopankki.eva.fi

 

[Panssari Salama]

Tapasi esittää tutkimuksen tulokset on luova. Valitettavasti se voidaan myös esittää muodossa "24% kannattaa, 76% vastustaa tai ei ole kannastaan varmoja".

Kannattaa muuten katsoa tuon tutkimuksen mukana ollutta väitepatteria mitä Nato-jäsenyys ihmisten mukaan merkitsisi. Se avaa hiemanenemmän taustalla olevaa ajatusmaailmaa mikä Nato-jäsenyyteen liitetään. Kyse ei ole pelkästään venäjästä.

EVAn Arvopankki

arvopankki.eva.fi

Hyvä linkki. Mutta ai että.

Suhteemme Venäjään huolettaisi kovasti. "Mitähän ne ajattelee meistä?". No ei ne ajattele mitään meistä, mainio vaivaton pikkunaapuri.

Ja sitten tämä Kansallinen itsemääräysoikeus. Voi luoja. Sehän meillä meneekin. Norja, tuo orjien valtakunta. Tai Tanska.

 

[ak.tied]

Tapasi esittää tutkimuksen tulokset on luova.

Kiitos Yritän nähdä puoleksi täyden vesilasin tässä asiassa.

Ja kiitos linkistä!

 

[ak.tied]

Hyvä linkki. Mutta ai että.

Suhteemme Venäjään huolettaisi kovasti. "Mitähän ne ajattelee meistä?". No ei ne ajattele mitään meistä, mainio vaivaton pikkunaapuri.

Ja sitten tämä Kansallinen itsemääräysoikeus. Voi luoja. Sehän meillä meneekin. Norja, tuo orjien valtakunta. Tai Tanska.

Tuolla vaikuttamispatterilla ja ”lisää” asioiden listalla on kyllä vaikea ymmärtää sitten varsinainen nato-kannatus %. Hyötyjä nähdään määrällisesti merkittävästi riskejä/haittoja enemmän, mutta ilmeisesti nämä nähdyt haitat saavat ihmisten päässä lopulta huomattavan painoarvon.

Ironisesti noista tuloksista huokuu, että liittyminen puolustusliittoon johtaa turvallisuuden tunteen heikkenemiseen. Rivien välistä, koska kansallinen itsemääräämisoikeus heikkenee ja suomalaiaet joutuu muiden sotiin ja tänne vyöryy terroristeja.

 

[Passi]

Tapasi esittää tutkimuksen tulokset on luova. Valitettavasti se voidaan myös esittää muodoss"24% kannattaa, 76% vastustaa tai ei ole kannastaan varmoja".

Väärin tuokin.

Jos kerran kysytään.
"Suomen tulisi liittyä Natoon"

Ei siinä nyt voi olla mitään "jokseenkin samaa/eri mieltä".



Joko vastustaa/ kannattaa tai ei tiedä.

Eli 11% kannattaa ja loput 89% vastustaa tai ei ole kannatuksesta varmoja.

 

[Panssari Salama]

Väärin tuokin.

Jos kerran kysytään.
"Suomen tulisi liittyä Natoon"

Ei siinä nyt voi olla mitään "jokseenkin samaa/eri mieltä".



Joko vastustaa/ kannattaa tai ei tiedä.

Eli 11% kannattaa ja loput 89% vastustaa tai ei ole kannatuksesta varmoja.

Katso liite: 53746

Tarkoitat siis että vain 22% suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä. Not bad. Kohta mennään.

 

[Passi]

Tarkoitat siis että vain 22% suomalaisista vastustaa Natoon liittymistä. Not bad. Kohta mennään.

Sehän kaksinkertainen määrä kannattajiin nähden.
Peru juhlat.

 

[Passi]

Hyvä linkki. Mutta ai että.

Suhteemme Venäjään huolettaisi kovasti. "Mitähän ne ajattelee meistä?". No ei ne ajattele mitään meistä, mainio vaivaton pikkunaapuri.

Itseasiassa tuossa ei kysytä huolettaisiko?

Tuossahan kysytään vaikutusta.

Suomen suhde Venäjään.
Vaikutus? Enemmistön mielestä se vähentäisi.


Ei kai tuo nyt kovin väärin ole vastattu?

Millainen vaikutus NATO-jäsenyydellä Teidän nähdäksenne olisi seuraaviin asioihin maassamme?​

 

[Sandelzz]

Itseasiassa tuossa ei kysytä huolettaisiko?

Tuossahan kysytään vaikutusta.

Suomen suhde Venäjään.
Vaikutus? Enemmistön mielestä se vähentäisi.


Ei kai tuo nyt kovin väärin ole vastattu?

Millainen vaikutus NATO-jäsenyydellä Teidän nähdäksenne olisi seuraaviin asioihin maassamme?​

Katso liite: 53749

Mitä väliä Jos diplomaatti suhde vähän kärsii? Eivät voi ainakaan hyökätä meihin kun ollaan silloin natomaa. Diplomaattisia suhteita ei enää ole jos annetaan vaa ivaanan tulla. Silloin ollaan Umpiköyhä väestöryhmä ja meitä koskee Sananvapauden rajoittaminen venäjän tyyliin.

 

[Paavo]

Tuore nato-kannatusmittari.

Nato-jäsenyyden kannatuksessa on tapahtunut hyppäys

Nato-jäsenyyden kannatus on kasvanut vuoden takaiseen nähden. Muutosta selittävät todennäköisesti suomalaisten Venäjä-asenteiden synkentyminen ja Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen…

www.eva.fi

40% vastustaa, 60% on puolesta tai ei ole kannastaan varma. Pienellä lämmittelyllä yli puolet olisivat varmasti kannalla. Norja ja Tanskakin kuuluvat Natoon, eikä se ole heille mikään maailmanloppu ollut, ihmiset täällä pohjolan perukoilla on vain kyllästetty nato-kielteisyydellä.

Erityisesti vastahakoisia ovat
- Naiset
- Nuoret
- Työttömät/opiskelijat/eläkeläiset
- Vasemmistolaiset ja Liike Nyt
- Pienillä paikkakunnilla asuvat
- EU-kielteiset

Tulosten tulkinnassa on tosiaan huomioitava se, että vastaajat ovat olleet ilman vakuuttavaa johdatusta puoleen tai toiseen. Ei voi muuta kuin uskoa ja luottaa, että esim. Niinistön totaalinen Nato-sordiino (joka edelleen ohjaa turpo-ministereiden kielenkantoja) perustuu nimenomaiseen suunnitelmaan.

Kaksi vaihtoehtoa tulee mieleen. 1) Liittoutumattomuuden ratkaiseva motiivi on niin kiusallinen, että on parempi huolehtia ettei keskeiset henkilöt keskustele julkisesti tai 2) Niinistö odottaa vielä lähemmäs kautensa loppua ennen kuin hyödyntää ainutlaatuisen potentiaalinsa kansan vakuuttamiseksi Nato-jäsenyyden puolesta.

Puheet poliittisesta liikkumavarasta on olennaisin osin huttua. EU:lla on kuitenkin joku mielipide Natoakin kiinnostavista tapahtumista. Se joka väittää että kireässä tilanteessa meillä olisi liikkumavaraa vs. EU, tarkoittaa että yksin jääminen vs. Venäjä olisi ihan fine.

 

[Passi]

Mitä väliä Jos diplomaatti suhde vähän kärsii? Eivät voi ainakaan hyökätä meihin kun ollaan silloin natomaa. Diplomaattisia suhteita ei enää ole jos annetaan vaa ivaanan tulla. Silloin ollaan Umpiköyhä väestöryhmä ja meitä koskee Sananvapauden rajoittaminen venäjän tyyliin.

Ei mitään väliä.
Mutta ei siinä kysytty sitäkään.

Siinä kysyttiin suurinpiirtein.

Lisäisikö vai vähenisikö Suomen suhde Venäjään jos liittyisimme Natoon.

Suurin osa ole sitä mieltä, että se vähenisi.

 

[Makkaramestari]

Ahtisaari oli TP 1994-2000 eli ajalla jolloin Viro ei vielä ollut Natossa. Viro liittyi Natoon maaliskuussa 2004.

Aivan, tämä selventää asian. Ei mikään huippudiili.

 

[inscout]

Tuolla vaikuttamispatterilla ja ”lisää” asioiden listalla on kyllä vaikea ymmärtää sitten varsinainen nato-kannatus %. Hyötyjä nähdään määrällisesti merkittävästi riskejä/haittoja enemmän, mutta ilmeisesti nämä nähdyt haitat saavat ihmisten päässä lopulta huomattavan painoarvon.

Ironisesti noista tuloksista huokuu, että liittyminen puolustusliittoon johtaa turvallisuuden tunteen heikkenemiseen. Rivien välistä, koska kansallinen itsemääräämisoikeus heikkenee ja suomalaiaet joutuu muiden sotiin ja tänne vyöryy terroristeja.

Johtuisiko siitä, että Nato ei ole "Nato", vaan = USA monien mielestä? Väittäisin, että tämä on pro-Nato puolen pohjimmainen ongelma.

Saksa tai ranska voivat Nato:n puitteissa osoittaa jonkinlaista omaa tahtoa, mutta suomen kaltaisella pienellä maalla siihen ei ole mahdollisuutta (eikä kyllä kykyäkään kuten EU-recordimme osoittaa).

Nämä ovat juuri niitä asioita mistä pitäisi pystyä avoimesti keskustelemaan, mutta siihen ei pystytä jo pelkästään siksi, että poliitikot pelkäävät todennäköisesti aivan aiheellisesti, että se voisi suututtaa juuri sen tahon eli USA:n, jonka varaan me koko ajan rakennamme koko turvallisuusstrategiaamme. Siksi vähän pelkään, että todellista keskustelua aiheesta ei tule koskaan syntymään.

 

[aab]

Johtuisiko siitä, että Nato ei ole "Nato", vaan = USA monien mielestä? Väittäisin, että tämä on pro-Nato puolen pohjimmainen ongelma.

Saksa tai ranska voivat Nato:n puitteissa osoittaa jonkinlaista omaa tahtoa, mutta suomen kaltaisella pienellä maalla siihen ei ole mahdollisuutta (eikä kyllä kykyäkään kuten EU-recordimme osoittaa).

Nämä ovat juuri niitä asioita mistä pitäisi pystyä avoimesti keskustelemaan, mutta siihen ei pystytä jo pelkästään siksi, että poliitikot pelkäävät todennäköisesti aivan aiheellisesti, että se voisi suututtaa juuri sen tahon eli USA:n, jonka varaan me koko ajan rakennamme koko turvallisuusstrategiaamme. Siksi vähän pelkään, että todellista keskustelua aiheesta ei tule koskaan syntymään.

Hyvin perusteltu salaliitto.

 

[inscout]

Hyvin perusteltu salaliitto.

Samanlainen salaliitto kuin poliitikkojen vakuuttelut puolueettomuudesta keväällä 1941 samaan aikaan kun maassa paistatteli päivää 250000 saksalaista valmistautuen hyökkäykseen. Tai se salaliitto, että 60-70 luvuilla kaikki poliitikot kiistivät NL:n vaikutuksen suomen sisäpolitiikkaan. Tai puhe EU:n yhteisvelasta ja verotusoikeudesta. Kaikki sanovat ei samaan aikaan kun kaikki tietävät niiden olevan 100% varmuudella tulossa.

Poliittiset realiteetit eivät ole salaliittoja. Kaikki tietävät ne, mutta niistä ei saa puhua julkisesti.

 

[Huhta]

Kommentti: Uudet monitoimihävittäjät ja tiedustelukyky tekevät Suomesta entistä kyvykkäämmän kumppanin Natolle

Suomi on jo niin lähellä puolustusliittoa kuin se on mahdollista ilman jäsenyyttä, arvioi erikoistoimittaja Jouko Juonala.

www.is.fi

Kommentti: Uudet monitoimihävittäjät ja tiedustelukyky tekevät Suomesta entistä kyvykkäämmän kumppanin Natolle​

Suomi on jo niin lähellä puolustusliittoa kuin se on mahdollista ilman jäsenyyttä, arvioi erikoistoimittaja Jouko Juonala.




Nato, Suomi ja Euroopan unioni. Liput liehuivat pääsihteeri Jens Stoltenbergin ja Naton neuvoston vierailun aikana Helsingissä maanantaina. Kuva: Jussi Nukari / Lehtikuva
Jouko Juonala

19:45
Puolustusliitto Naton korkea-arvoinen delegaatio vieraili Suomessa maanantaina ja tiistaina. Ja poistui sitten kohti Tukholmaa.

Muutama huomio visiitistä.

Pääsihteeri Jens Stoltenberg muistutti Suomea siitä, että Naton jäsenet ovat jäseniä ja kumppanit kumppaneita, vaikka jälkimmäiset olisivatkin mukana edistyneessä kumppanuusohjelmassa. Kuten Suomi ja Ruotsi.

Jäsenmaita koskevat Naton peruskirjan artikla 5:n turvatakuut, mutta kumppaneita eivät. Siinä se ero on. Sitoumuksia ei ole, puolin eikä toisin.

Lue lisää: ”Totta kai on eri asia olla jäsen” – Naton pääsihteeriltä painava muistutus Suomen asemasta

Puolustusvoimissa ja -hallinnossa tiedetään käytännössä, mitä ero Nato-jäsenyyden ja kumppanuuden välillä merkitsee. Sitä, ettei suomalaisille upseereille avata artikla 5:n mukaisia puolustussuunnitelmia tai asiakirjoja.

Vaikka Suomi on mukana tiettyjen Naton sotaharjoitusten suunnittelussa, me emme virallisesti saa tietää mitä joukkoja, mistä ja millä kulkupeleillä Nato varautuu lähettämään vahvistukseksi Norjaan tai Baltian maihin, jos sotilaalliset jännitteet kiristyvät konfliktiksi.

Ehkäpä Suomen sotilasjohdolla on epävirallinen aavistus Naton varautumissuunnitelmista. Olisi hyvä olla, sillä pohjoisen Euroopan puolustusta katsotaan nykyisin yhtenä kokonaisuutena.


Potentiaalisia vastustajia täällä Pohjan perillä on yksi, Venäjä, ainakin perinteisessä sotilaallisessa mielessä. Kyberuhkat ovat asia erikseen.


Nato, Ruotsi ja Suomi syventävät koko ajan kykyään yhteistoimintaan ja valmistautuvat puolustautumaan yhdessä. Juridisia esteitä tämän yhteistoiminnan tiellä ei enää ole. Yksi puolustusvoimien lakisääteisistä tehtävistä on kansainvälisen avun antaminen ja vastaanottaminen. Annettava tai vastaanotettava apu kattaa kaikki sotilaallisen toiminnan osa-alueet.

Lisäksi eri operaatioalueet – näyttämöt – ovat keskinäisriippuvaisia. Jännitteiden kiristyminen vaikkapa Mustallamerellä johtaa helposti siihen, että jännitteet kiristyvät myös arktisella alueella. Ja päinvastoin.


Suomella on tärkeä osa Naton strategiassa. Suomi on Natolle kiinnostava ja kyvykäs kumppani, jonka oma puolustus on suhteellisen hyvässä kunnossa.

Uusien monitoimihävittäjien hankinta antaa Suomelle vielä lisää ulottuvuutta ja kyvykkyyksiä. Monitoimihävittäjä on lentävä tiedustelulavetti. Se kerää valtavasti tietoa jokaisella lentotehtävällä. Ja nostaa myös yhteistoimintakyvyn Naton kanssa uudelle tasolle, riippumatta siitä valitseeko Suomi yhdysvaltalaisen vai eurooppalaisen järjestelmän.


Iso merkitys oli myös tiedustelulainsäädännön uudistuksella. Se antoi Suomen sotilastiedustelulle entistä paremmat mahdollisuudet tarkkailla Venäjää, muun mussa tietoverkoissa. Tätä kykyä Suomi rakentaa uusin työkaluin, ja se on Natolle erittäin kiinnostavaa.


Mutta saako Suomi kriisitilanteessa apua lännestä? Tämä on se keskeinen kysymys Suomelle, joka on muodollisesti yhä sotilaallisesti liittoutumaton.

Stoltenberg sanoi, ettei Nato ei ole sitoutunut auttamaan Suomea kriisitilanteessa. Käytännössä Naton olisi kuitenkin vaikeaa tai lähes mahdotonta puolustaa esimerkiksi Baltian maita tekemättä yhteistyötä Suomen kanssa. Suomi on pohjoisen Euroopan strategisessa palapelissä tärkeä nappula.


Nato siis tarvitsee Suomea, ja Suomi Natoa.

Lue lisää: Evan kysely: Nato-jäsenyyden kannatus kasvoi hieman vuoden takaisesta


Stoltenberg kertoi myös, ettei Nato ole sulkenut ovea Suomen jäsenyydeltä. Se kuuluisa Nato-optio on yhä voimassa. Hakemuksen jättäminen on tietenkin Suomen oma asia.

Jäsenyyskysymystä voi pohtia monesta näkökulmasta.


Yhtäältä, jos Suomi hakee Naton jäseneksi, se aiheuttaa mitä todennäköisimmin Venäjältä hyvin ikävän vastareaktion. Suhteet Moskovaan voisivat ajautua kriisiin. Tätä ei tietenkään tule pelätä, mutta se pitää ottaa huomioon.


Venäjä pitää Natoa perinteisenä vihollisenaan ja toisi lisää asevoimaa Suomen läheisyyteen, jos Suomi liittoutuisi. Dialogi tärkeän rajanaapurin kanssa vaikeutuisi. Suomi voisi myös menettää asemaansa sillanrakentajana ja hyvien palvelusten tarjoajana suurvaltojen valtapelissä.


Toisaalta, ilman jäsenyyttä Suomella ei ole Naton 5. artiklan turvatakuita. Tästähän Stoltenberg meitä ystävällisesti muistutti.


Mutta mitä lisäarvoa Naton jäsenyys Suomelle antaisi? Ehkäpä se toimisi lisäpelotteena Venäjälle. Suomi pääsisi myös Naton ytimeen ja kaikkiin suunnittelupöytiin. Pääsisimme uudella tavalla käsiksi läntiseen tiedustelutietoon.


Nato-jäsenyys myös velvoittaisi. Jos Yhdysvallat vaikkapa joutuisi Kiinan kanssa kriisiin kaukana Aasiassa, Washington voisi vaatia artikla 5:n laukaisemista. Suomi olisi silloin osapuolena mahdollisessa suursodassa.

Kansallisen puolustuksen tueksi Suomi on jo viritellyt muitakin verkostoja kuin Nato-yhteistyötä. Meillä on kahden- ja monenvälisiä sopimuksia puolustusyhteistyöstä Ruotsin lisäksi muun muassa Norjan, Yhdysvaltain, Britannian ja Ranskan kanssa.

Jos katsoo näitä järjestelyjä kokonaisuutena, alkaa sotilaallinen liittoutumattomuus jo näyttää veteen piirretyltä viivalta. Käytännössä olemme niin liittoutuneita länteen kuin se on mahdollista, ilman sitovia liittosopimuksia.


Vasta tositilanteessa nähdään, mikä on Nato-kumppanuuden arvo ja merkitys meidän turvallisuudellemme. Sama koskee muitakin puolustusyhteistyön muotoja.


Hieman lisäturvaa meille ehkä antaa Euroopan unionin perussopimuksen 42 artiklan kohta 7. Se on Suomen ainoa sopimuspohjainen turvatakuulauseke. Se velvoittaa EU-maita avunantoon kaikin käytettävissä olevin keinoin silloin, jos jokin niistä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

EU:n turvatakuulausekkeen merkitys on kuitenkin hämärä. Vakiintuneita menettelyjä sen käytännön soveltamiseen ei ole, eikä sen toimeenpanoa harjoitella. EU on kehittämässä strategista kompassiaan, mutta tästä hankkeesta tuskin kehittyy EU:lle omaa uskottavaa sotilaallista voimaa Naton rinnalle.

”
Yhteistyö ja verkottuminen samanmielisten kumppanien kanssa on hyvä strategia.

Yksi asia on varma. Vaikka Suomen kansallinen puolustus on melko hyvässä kunnossa ja tehostuu vielä uusien hävittäjien ja merivoimien taistelualusten tultua käyttöön, emme pärjää yksin. Yhteistyö ja verkottuminen samanmielisten kumppanien kanssa on hyvä strategia.

Turvallisuustilanne Suomen ympäristössä vaatii kuitenkin jatkuvaa seurantaa ja analyysiä siitä, mistä saamme tukea erilaisissa poikkeus- ja kriisitilanteissa. Naton sotilaalliset muskelit ovat Yhdysvalloilla, jonka katse on jo kääntynyt kohti Kiinaa. Sataprosenttista varmuutta nopeasta ja tehokkaasta avusta Atlantin takaa ei ole edes Naton eurooppalaisilla jäsenmailla.

 

[Flameuz]

Oli väärä hälytys.

Nyt näin.

Katso liite: 53745

Raju kuvamanipulaatio Niinistöstä ja Putinista leviää somessa – Yle oikoo asiaa​

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008360836.html

Vähän ihmetyttää/huolestuttaa että näinkin "mauton ala-aste läppä" pitää ihan median toimesta selittää auki, ettei kenellekkään vaan jäisi mitään vääriä mielikuvia tulevan tapaamisen luonteesta.
Mikähän nettimeemi seuraavaksi otetaan käsittelyyn, että eihän se nyt noin mene vaikka yksintertaistettuna tai vääristeltynä hauskalta kuulostaakin.

Ja joo. Itse jaoin tämän kuvan hauskoihin kuviin(johon kuuluukin), koska olen mauttoman ala-astehuumorin suuri ystävä.
Etenkin sen mauttoman.

 

[PSS]

Hyvä linkki. Mutta ai että.

Suhteemme Venäjään huolettaisi kovasti. "Mitähän ne ajattelee meistä?". No ei ne ajattele mitään meistä, mainio vaivaton pikkunaapuri.

Ja sitten tämä Kansallinen itsemääräysoikeus. Voi luoja. Sehän meillä meneekin. Norja, tuo orjien valtakunta. Tai Tanska.

Joo, nää melkein samat valittaa, että EU:n mukaan menetettiin itsenäisyys. Se kun oli niin vahva YYA-Suomessa.

 

[pxpoks]

Tappo hommia on menossa myös muualla.

Ylen uutistenlukijan nolo moka suorassa lähetyksessä – Mitä Marin tekee?

Uutistenlukija Ilkka Lahden sanat antoivat ymmärtää, että pääministeri Sanna Marinin Saksan liittokansleriehdokkaan tapaamisessa oli aiottua hyytävämpi sävy.

www.iltalehti.fi