Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

Virallisissakin yhteyksissä voidaan kirjata salaisia lisäpöytäkirjoja suuntaan ja toiseen. Näistäkin on kokemusta.

Ja sitten pyyhkiä niillä...

 

[skärdis]

Ja sitten pyyhkiä niillä...

Salaiset sopimukset ovat alttiita tuollaiselle. Avoin NATO-jäsenyys on sen sijaan tarjonnut 100 % turvaa sen allekirjoittaneille.

 

[Creidiki]

Montako kertaa Suomi on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi Nato-jäsenyyden ulkopuolella sen jälkeen kun puolustusliitto muodostettiin? Noin niinkuin verrattuna jäseniin, jos noita suojaprosentteja aletaan laskemaan.

 

[tommi]

Montako kertaa Suomi on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi Nato-jäsenyyden ulkopuolella sen jälkeen kun puolustusliitto muodostettiin? Noin niinkuin verrattuna jäseniin, jos noita suojaprosentteja aletaan laskemaan.

Lasketaanko kaikki rajaloukkaukset vuoden 1944 jälkeen?

 

[VanhaPate]

Rauhan-Tae haluaa dialogia.

@YleAstudio
’ssa myydään #NATO-jäsenyyttä näin hävittäjähankinnan päätöksen kynnyksellä. Raflaavaa puhetta useista mahdollisista konflikteista, jotka ajaisi Suomea Natoon. Väärä analyysi! Nyt pitää rakentaa dialogia. Venäjällä &EU:lla on paljon yhteistä mistä voimme diskuteerata

https://twitter.com/x/status/1469027974255108098

 

[aab]

Montako kertaa Suomi on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi Nato-jäsenyyden ulkopuolella sen jälkeen kun puolustusliitto muodostettiin? Noin niinkuin verrattuna jäseniin, jos noita suojaprosentteja aletaan laskemaan.

Meinaatko, että jos Suomi olisi osa NATO:a maahan olisi kohdistunut sotilaalisia hyökkäyksiä?

 

[tekamölli]

Venäjältä uusi Nato-vaatimus: Laajenemisen pysäyttäminenkään ei riitä | Verkkouutiset

Venäjältä uusi Nato-vaatimus: Laajenemisen pysäyttäminenkään ei riitä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[ido59]

Rauhan-Tae haluaa dialogia.

https://twitter.com/x/status/1469027974255108098

Tämä ja monet muut 'dialogia ja keskustelua' venäjän kanssa vaativat olettavat, että kyse on jostain kommunikaatiokatkoksesta tai väärinymmärryksestä lännen ja venäjän välillä.

Ei ole.

Ristiriita syntyy vastakkaisista intresseistä ja tavoitteista. Kun venäjä yksiselitteisesti ja monella suulla kertoo haluavansa etupiirivaltioita, en näe miten tuo tavoite lakkaisi olemasta ja vaarantamasta Suomen suvereniteettiä, vaikka 'dialogi'.

Vaatimus on niin röyhkeä, ettei siinä ole neuvoteltavaa tai jonkin puolivälin mahdollisuutta.

 

[Panssari Salama]

Tämä ja monet muut 'dialogia ja keskustelua' venäjän kanssa vaativat olettavat, että kyse on jostain kommunikaatiokatkoksesta tai väärinymmärryksestä lännen ja venäjän välillä.

Ei ole.

Ristiriita syntyy vastakkaisista intresseistä ja tavoitteista. Kun venäjä yksiselitteisesti ja monella suulla kertoo haluavansa etupiirivaltioita, en näe miten tuo tavoite lakkaisi olemasta ja vaarantamasta Suomen suvereniteettiä, vaikka 'dialogi'.

Vaatimus on niin röyhkeä, ettei siinä ole neuvoteltavaa tai jonkin puolivälin mahdollisuutta.

Tämä sinisilmäisyys ja naiivius - jos se on edes sitä, ei taida olla - on kyllä kaiken muun ohessa hyvin historiatonta. Lenin jo aikoinaan ohjeisti, että etene kiväärin pistin edellä. Jos se osuu johonkin pehmeään, työnnä. Jos vastaan tulee terästä, väistä ja kokeile muualta. Näin on Kremlissä aina ollut ja näin on aina oleva.

 

[baikal]

Tämä sinisilmäisyys ja naiivius - jos se on edes sitä, ei taida olla - on kyllä kaiken muun ohessa hyvin historiatonta

Ollaan osa ratkaisua.... on ihan sitä samaa kokoaan suurempaa hökelöintiä kuin kaikki muukin. Historian saatossa Suomella on ollut aina vähän ahdasta, kun isot ovat vääntäneet peistä. Kun geopolitiikan mannerlaatat jymisevät, niin siinä voi olla aika vähän sanottavaa pikku-valtioilla. Vaikka näillä olisikin 64 puikkelehtivaa superhävittäjää. Tai kenties maaliman parhaat rauhanneuvottelijat, aktiivisia katujia massoittain ja mualiman virtaviivaisin lainsäädäntö suhteessa kriiseihin.

Oma miekka on pidettävä terässä ja mielellään löysällä huotrassa.

 

[baikal]

Rauhan-Tae haluaa dialogia

Rauhan Takeella on puheoikeus, koska hän on katunut aktiivisesti.

 

[Creidiki]

Meinaatko, että jos Suomi olisi osa NATO:a maahan olisi kohdistunut sotilaalisia hyökkäyksiä?

Venäläisiä panssarilauttoja on Nato-jäsen Viron ja Nato-ulkopuolisen Suomen alueella yhtä monta eli nolla kappaletta. Täällä pyörivän analyysin mukaan Kantalahden mekanisoidun yhtymän pitäisi käydä aiina perjantai-iltapävänä pesemässä telaketjunsa Torniojoessa ennen lomille lähtöä.

Toisaalta Venäläiset koneet loukkaavat Viron ilmatilaa useammin. Venäläiset kaappasivat Viron kansalaisen Viron valtion alueelta. Tiedustelupalvelut hyökkäsivät Viron energia- ja telekommunikaatio infraa vastaan ja käyttävät aktiivisesti Viron venäläistä vähemmistöä laillista yhteiskuntajärjestystä vastaan. Suomen pitäisi olla ei-jäsenenä huomattavasti Viroa heikommassa asemassa eikös vain?

 

[baikal]

Toisaalta Venäläiset koneet loukkaavat Viron ilmatilaa useammin. Venäläiset kaappasivat Viron kansalaisen Viron valtion alueelta. Tiedustelupalvelut hyökkäsivät Viron energia- ja telekommunikaatio infraa vastaan ja käyttävät aktiivisesti Viron venäläistä vähemmistöä laillista yhteiskuntajärjestystä vastaan. Suomen pitäisi olla ei-jäsenenä huomattavasti Viroa heikommassa asemassa eikös vain?

Nato ei kata kaikkia turvallisuuteen liittyviä kysymyksiä. Jotain pitää hoitaa iha ite ja omin nokkineen. Jos Suomella on joku erityisasema suhteessa vaikka Natoon, niin se on ollut nimenomaan siinä kohtaa, että tämä pitkä raja on säilynyt rauhaisana. Natossa tuskin tervehdittäisiin Suomea Pohjolan Israelina jos suhteemme Venäjään olisivat jatkuvasti sodan partaalla roikkumista. Natolla kun piisaa jo kotitarpeiksi riesaa omissaankin, kuten vaikkapa Turkissa jne.jne.

 

[Lapinukko]

Rauhan-Tae haluaa dialogia.

Niin myös Halonen, jonka olen ymmärtänyt nostelleen "rauhantaetta" esille.

 

[Huhta]

Turvallisuuspolitiikka | ”Suomelle myydään kalustoa, jota ei myydä edes kaikille Nato-liittolaisille” – Miten Venäjän uhittelu ja F-35-kauppa vaikuttavat Suomen Nato-suhteeeen?

Venäjän vaatimukset Naton laajenemisen pysäyttämisestä ovat kiihdyttäneet keskustelua Suomen Nato-linjasta.

www.hs.fi

”Suomelle myydään kalustoa, jota ei myydä edes kaikille Nato-liittolaisille” – Miten Venäjän uhittelu ja F-35-kauppa vaikuttavat Suomen Nato-suhteeeen?​

Venäjän vaatimukset Naton laajenemisen pysäyttämisestä ovat kiihdyttäneet keskustelua Suomen Nato-linjasta.


Suomi osallistui Norjan isännöimään Nato-harjoitukseen loka–marraskuun vaihteessa 2018 Norjan Heggerisetissä Kuva: Aleksi Jalava / IS
Alma Onali HS

17:48
Venäjä on viime viikkoina keskittänyt joukkoja Ukrainan rajalle ja vaatinut sotilasliitto Natolta takeita, ettei se laajene itään.

Venäjän toimet ovat kiristäneet kansainvälistä tilannetta ja saaneet länsimaat pohtimaan uusia pakotteita Venäjää vastaan.


Kansainvälisen politiikan asiantuntija, konsulttitoimisto Nordic West Officen toimitusjohtaja Risto E. J. Penttilä arvioi torstaina Ylen A-studiossa, että Suomen on varauduttava päättämään Nato-jäsenyydestä jo seuraavien kuukausien aikana.


Risto E. J. Penttilä. Kuva: Sabrina Bqain
”Pakotteet eivät tule riittämään, mutta sotaan Nato ei lähde. Sotilasliiton on jollain tavalla osoitettava vahvuutensa ja yhtenäisyytensä. Suomelle tullaan esittämään kysymys, olemmeko mukana vai emme”, Penttilä totesi lähetyksessä.


HS kysyi asiantuntijoilta, voivatko Venäjän uhittelu ja kiristynyt turvallisuuspoliittinen tilanne ajaa Suomen päättämään Nato-kannastaan jo lähitulevaisuudessa ja kuinka hävittäjäkaupat vaikuttavat Suomen Nato-suhteeseen.


Henri Vanhanen Kuva: FIIA
Kokoomuksen eduskuntaryhmän EU- ja ulkopolitiikan asiantuntija, Ulkopoliittisessa instituutissa tutkijana toiminut Henri Vanhanen ei näe, että Nato olisi aktiivisesti ajamassa Suomea sotilasliiton jäseneksi.

”Natolla ei ole ollut tapana etsiä uusia jäsenmaita, vaan on jokaisen valtion oma asia, haluaako se liittyä Natoon vai ei”, Vanhanen sanoo.

”Naton puolesta Suomi ja Ruotsi ovat halutessaan tervetulleita jäseniksi, eli tuskin näitä on tarvetta kalastella erikseen.”

”Suomelle myydään huippuluokan puolustuskalustoa, jota ei myydä edes kaikille Nato-liittolaisille.”

Teknisesti Suomi olisi jo valmis Nato-yhteistyöhön, Vanhanen sanoo. Kysymys onkin enemmän poliittinen.


Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg vieraili Helsingissä lokakuun lopulla. Oikealla Suomen ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr). Kuva: Markku Ulander / Lehtikuva
Helsingin yliopiston tutkijakollegiumin johtaja Tuomas Forsberg toteaa Suomen mielipideilmaston olevan Naton kannalta siinä määrin vakiintunut, että muutoksen taustalle tarvittaisiin jokin isompi tekijä.

”Sinänsä ei ole mahdotonta, että Ukrainan kriisistä voisi tulla sellainen. Kysymys ei kuitenkaan ole siitä, mitä Suomi tekee, vaan siitä, mitä Suomi ja Ruotsi tekevät yhdessä.”


Verrattain kaukana tapahtuvan sotilaallisen konfliktin sijasta Ruotsin kannan muuttuminen voisi kammeta myös Suomen muuttamaan poliittista suuntaansa.


Tuomas Forsberg Kuva: Helsingin yliopisto
Niin Ruotsissa kuin Suomessakin Nato-kannat ovat muuttuneet hieman myönteisemmiksi. Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannattajia on ollut enemmän kuin vastustajia. Hallitukset eivät kuitenkaan aja jäsenyyttä aktiivisesti.

Tilanteet ovat maissa melko samanlaiset, Forsberg sanoo.


”Iso ero Suomen ja Ruotsin välillä on se, että Ruotsi on ajanut oman maanpuolustuksensa parinkymmenen vuoden aikana alas, koska siellä ajateltiin, että sodanuhka ei ole todellinen.”


Nato, Suomi ja Ruotsi konsultoivat keskenään Itämeren ja Pohjois-Euroopan turvallisuuskysymyksistä sekä harjoittelevat yhdessä.

Suomi ja Ruotsi kykenevät jo nyt hyvin pitkälle menevään yhteistyöhön Naton kanssa ilman että maat ajautuvat arvovaltakiistaan Venäjän kanssa.


”En myöskään usko, että Nato haluaisi asettaa Suomea ja Ruotsia poliittisesti vaikeaan tilanteeseen pyytämällä niitä jäseniksi”, Henri Vanhanen sanoo.

Venäjä on vaatinut takuita siitä, että Nato ei laajene itään, tarkemmin sanottuna Ukrainaan ja Georgiaan.

Takuiden vaatiminen on venäläistä retoriikkaa, sillä Venäjältä tuskin löytyy luottoa länsimaiden lupauksiin, Forsberg sanoo.


Ukrainan liittyminen Naton jäseneksi ei ole millään tavalla edes ajankohtaista, sillä maa ei täytä jäsenyysehtoja sisäisten ongelmien ja rajalla olevan kriisin takia.


Venäjän vaatimusten taustalla on Naton julkilausuma vuodelta 2008. Sen lopussa todettiin Ukrainan ja Georgian vielä jonain päivänä liittyvän Naton jäseniksi, vaikka niillä ei silloin ollut tähän edellytyksiä.


”Se oli presidentti George W. Bushin hallinnon politiikan mukainen mielenosoituksellinen loppukiekaisu, joka luo turhia jännitteitä vielä näin 15 vuotta myöhemmin”, Forsberg sanoo.


Toisaalta on selvää, että länsimaat eivät voi suostua Venäjän vaatimuksiin Naton laajenemisen rajoittamisesta. Tämä vaikuttaisi kielteisesti Suomen turvallisuuteen, koska silloin maan mahdollisuus hakea Nato-jäsenyyttä luonnollisesti kaventuisi, Henri Vanhanen sanoo.


Tuore päätös hankkia uudet hävittäjät Yhdysvalloista vaikuttaa Suomen Nato-suhteisiin, Vanhanen sanoo.

”Suomelle myydään huippuluokan puolustuskalustoa, jota ei myydä edes kaikille Nato-liittolaisille. Tämä kertoo luottamuksesta Suomea kohtaan ja on myös huomionarvoista siksi, ettemme ole Naton jäsenmaa.”


Hävittäjäkaupat kertovat Vanhasen mukaan siitä, että Suomen sotilaallisen suorituskyvyn tukeminen on myös Yhdysvaltojen intresseissä.


Forsberg arvioi, että hävittäjäkaupat tiivistävät Suomen ja Yhdysvaltojen suhteita. Suuria vaikutuksia Nato-suhteeseen hän ei kuitenkaan näe, vaikka koneet ovatkin Nato-yhteensopivia.


”Kyse on kuitenkin kahdenvälisestä kaupasta. Yhdysvallat niitä koneita myy ja valmistaa, ei Nato”, Forsberg sanoo.

Suomen ja Yhdysvaltain välinen puolustussuhde on nyt läheisempi kuin koskaan Suomen historian aikana, Vanhanen sanoo.

Läheisen suhteen rakentaminen ei ole tapahtunut yhdessä yössä, mutta hävittäjillä on ollut siinä merkittävä rooli, Vanhanen sanoo. Hän katsoo yhteistyön alkupisteen olevan 1990-luvun Hornet-kaupoissa.


”Kylmän sodan aikana Suomi ja Yhdysvallat eivät voineet tehdä avoimesti yhteistyötä ja se oli rajattua. Hornetien hankinta aloitti suhteen rakentamisen lähes tyhjästä.”

Merkittävä käänne tapahtui vuonna 2014, kun maat alkoivat materiaaliyhteistyön lisäksi harjoitella yhdessä kansainvälisen turvallisuusympäristön muutoksen takia. Uudet hävittäjät jatkavat ainakin materiaaliyhteistyötä pitkälle 2070-luvulle asti.

 

[KkarR]

Tämä sinisilmäisyys ja naiivius - jos se on edes sitä, ei taida olla - on kyllä kaiken muun ohessa hyvin historiatonta. Lenin jo aikoinaan ohjeisti, että etene kiväärin pistin edellä. Jos se osuu johonkin pehmeään, työnnä. Jos vastaan tulee terästä, väistä ja kokeile muualta. Näin on Kremlissä aina ollut ja näin on aina oleva.

Löytyykö linkki / lähde kyseiselle Leninin ohjeistukselle? Kiinnostaisi nähdä ihan omin silmin.

 

[Panssari Salama]

Löytyykö linkki / lähde kyseiselle Leninin ohjeistukselle? Kiinnostaisi nähdä ihan omin silmin.

Kyllä se "you probe with bayonets" aika monessa lähteessä on Leninille annettu. Oma sitaatti ulkomuistista, google epäilemättä kertoo lisää.

 

[KkarR]

Kyllä se "you probe with bayonets" aika monessa lähteessä on Leninille annettu. Oma sitaatti ulkomuistista, google epäilemättä kertoo lisää.

En löytänyt venäjänkielisistä lähteistä mitään. En löytänyt suomenkielisistä lähteistä mitään.

Englanninkielisistä löysin uskottavan, että sitaatti olisi Nixonin kertoma:

Nixon Says Russians Seek World Control (Published 1977)

www.nytimes.com

muitakin löytyy, mutta niissä ei ole lähdettä / viitettä vuoteen 1917 ja Leniniin.

 

[SJ]

En löytänyt venäjänkielisistä lähteistä mitään. En löytänyt suomenkielisistä lähteistä mitään.

Englanninkielisistä löysin uskottavan, että sitaatti olisi Nixonin kertoma:

Nixon Says Russians Seek World Control (Published 1977)

www.nytimes.com

muitakin löytyy, mutta niissä ei ole lähdettä / viitettä vuoteen 1917 ja Leniniin.

Minä taas olen nähnyt mainittavan Venäjän armeijan sanontana. Meni suunnilleen näin "työnnä pistintä puuroon, jos kohtaat puuroa, niin jatka eteenpäin. Jos kohtaat terästä, niin pysähdy."

 

[KkarR]

Minä taas olen nähnyt mainittavan Venäjän armeijan sanontana. Meni suunnilleen näin "työnnä pistintä puuroon, jos kohtaat puuroa, niin jatka eteenpäin. Jos kohtaat terästä, niin pysähdy."

Pikahaulla ei löydy mitään viitteitä tästä. Se näyttääkin olevan, ehkä, joku muunnelma Nixonin sanoista?

Mutta, jos Leinin todellakin sanoi näin joskus, eikä hän tarkoittanut mitään peltotöitä tai kaivostyötä, vaan sotilaan pistintä, niin silloin se tarkoittaisi suoraa uhka naapurivaltoille? Ja Suomihan olisi ollut silloin ensimmäisten joukossa uhan alla? Miksi suomessa ei löydy mainintoja tästä, ei muistelmia, ei pääkirjoituksia lehdissä, ei analyysejä, ei mitään?

Eka maininta 1977 Nixonin haastattelussa?

No, ei jatketa enempää tätä. Ehkä sanoi, ehkä ei.