Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
rty19 kirjoitti:
miksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä siksi että asevelvollisuusarmeija ei sovellu luonteensa puolesta ulkomailla tapahtuvaan operointiin.

Ei ole järkeävää lähettää vaikka 500 asevelvollisen joukkoa saksaan harjoittelemaan yhteiskuvioita kun porukka kotiutuu 2kk myöhemmin. Opin hyödyt menevät sen sileän tien. Värvättyjen kohdalla oppi säilyy pidempään.

Toinen syy on se että on sisäpoliittisesti helpompaa lähettää ammattilaisia osallistumaan mahdollisiin ulkomaisiin kahinoihin.

Ja kustannusten osalta harva pystyy ylläpitämään sekä asevelvollisuutta että ammattiarmeijaa niin että molemmat ovat uskottavia. Siksi kaiketi ammattiarmeijat rulaavat euroopassa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ehkä tyhmä, mutta totta joka sana. Ihan Suomalaista mielikuvitusta koko optio.

NATOn jäseniä ollaan tai ei olla. Optio ei ole vaihtoehto tai varmuus jäsenyydestä kuten tuossa artikkelissa kerrotaan.

On täällä jo, mutta lisään silti.

www.is.fi

Kommentti: Nato-optio on savuverho, jonka taakse piiloutuminen ei tuo turvaa

IS:n eduskuntaryhmille tekemä kysely paljasti, että eduskuntaryhmät ovat täysin erimielisiä Nato-jäsenyydestä, politiikan toimittaja Suvi Hautanen kirjoittaa.
www.is.fi www.is.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaihtoehdot ovat:

Täydellinen puolueettomuus, jossa emme liittoudu kenenkään kanssa sotilaallisesti. Tietenkin ottaisimme vastaan konsultaatioita ja (apu)joukkoja, jos ystävällismielinen valtio niin päättäisi.

Tai:

Olemme sotilaallisesti liittoutumattomia ja pidätämme itsellemme oikeuden hakea sotilasliiton jäsenyyttä, jos joku päivä niin tahdomme.

En hetkeäkään epäile, ettemmekö kommunikoi ainakin tärkeimpien NATOn jäsenmaiden kanssa siitä, olisimmeko kelvollisia jäseneneksi jos hakisimme.

Selvää kai on, että täysjäsenenä olisi turvallisempaa mutta hakuvaihe on ongelma. Ensin kääntää jälkisuomettuneet päättäjät asian kannalle ja sitten saada kansa hyväksymään - tai peräti haluamaan sitä. Tuo prosessi todennäköisesti maksaisi siviilipuolella todella paljon. Vaikuttaminen olisi varmasti suurta, ja Venäjällä riittää keinoja vittuilla meille, ei itsenäisyyden kustannuksella mutta monin keinoin. Ja me haluamme vielä itse antaa pelimerkkejä tuohon, kuten Fortumin sijoitukset Venäjälle, Fennovoima, kieltäytyminen poikkeuslaista joka mahdollistaisi pakolaisten tunkemisen jne.

Ehkä saamme sitä, mitä haluammekin.
 
Aarne1 kirjoitti:
Nato-jäsenyys voisi alentaa maanpuolustustahtoa (haluatko puolustaa asein), ja ajaa alas nykyisen kokoluokan PV:n erityisesti maavoimien osalta. Molemmat erikseen, ja varsinkin yhdessä, ovat vaarallisia jäsenyyden kylkiäisiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voisi ja voisi. No eipä. Turhaa Nato mustamaalailua ilman perusteita.

Päinvastoin Nato varmasti lisäisi varusmiespalveluksen kiinnostavuutta monine kansainvälisine ulottuvuuksineen. Myös kriisinhallintajoukkojen käytettävyys laajenisi ja ylipäätää niille, joita ulkomaankomennukset kiinnostavat tulisi rutkasti lisää mahdollisuuksia eikä valmiuteen ilmoittautuneista suurin osa jäisi ilman mahdollisuutta kuten nyt on laita.
 
Mutta asiasta toiseen. Painaako Ruotsi paniikkinappulaa ja mikä osuus tässä on Niinistöllä:
www.iltalehti.fi

Ruotsi aktivoitui Nato-asiassa: pääministeri Andersson ”kriisikeskusteluissa” Niinistön ja Stoltenbergin kanssa

Ruotsi tyrmää Venäjän Nato-vaatimukset.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

www.verkkouutiset.fi

Naton pääsihteeri keskusteli Sauli Niinistön kanssa: Vaadimme Venäjää vähentämään jännitteitä | Verkkouutiset

Naton pääsihteeri keskusteli Sauli Niinistön kanssa: Vaadimme Venäjää vähentämään jännitteitä | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi

Ja myös Viro leikissä mukana
yle.fi

Suomen Nato-jäsenyydestä käydään Virossa vilkasta keskustelua – virolaiset mediat: Niinistön puhe oli uutispommi

Sauli Niinistön ja Sanna Marinin uudenvuodenpuheet olivat virolaismedian mukaan poikkeuksellisen suorasukaisia. Asiantuntijat kuitenkin toppuuttelevat spekulaatioita Suomen pikaisesta Nato-hakemuksesta.
yle.fi yle.fi
 
Viimeksi muokattu:

Ruotsi aktivoitui Nato-asiassa: pääministeri Andersson ”kriisikeskusteluissa” Niinistön ja Stoltenbergin kanssa​

Ruotsi tyrmää Venäjän Nato-vaatimukset.
Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson.
Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson.

Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson. ALL OVER PRESS
Tekijän kuva
Joonas Lehtonen
[email protected]
Tänään klo 9:44

Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson ja Suomen tasavallan presidentti Sauli Niinistö jakoivat torstaina puhelimitse huolensa Euroopan turvallisuustilanteesta.

Asiasta tiedottaa tasavallan presidentin kanslia.
– Presidentti Niinistö totesi, että Naton avoimien ovien politiikka on tärkeä, ja sen jatkuvuus on vahvistettu, tiedotteessa kerrotaan.
Andersson luonnehtii Twitterissä keskustelua ”tärkeäksi” ja yhdenmieliseksi.
– Kaikilla valtioilla on oikeus valita vapaasti turvallisuusjärjestelynsä. Jatkamme läheistä yhteistyötä, pääministeri viestittää.

Ruotsalaismedia on huomioinut kiristyneessä tilanteessa käydyn ajatustenvaihdon näkyvästi. Esimerkiksi yleisradioyhtiö SVT ja Dagens Nyheter luonnehtivat perjantaiaamuna puhelua ”kriisikeskusteluksi”.
Andersson antoi torstai-iltana myös tiukkasanaisen lausunnon erillisessä tiedotteessa.
– Euroopan turvallisuusjärjestys ei ole neuvoteltavissa. Ruotsi päättää itse ulko- ja turvallisuuspolitiikastaan sekä siitä, kenen kanssa tekee yhteistyötä, pääministeri jyrähtää.

Käydyt keskustelut liittyvät Venäjän tuoreisiin vaatimuksiin. Maa on vaatinut presidentti Vladimir Putinin suulla, ettei sotilasliitto Nato saisi laajeta enää lähemmäs sen rajoja.
Ruotsin puolustusvoimain komentaja Micael Bydén sanoo Dagens Nyheterin haastattelussa, että toteutuessaan vaatimukset lopettaisivat Ruotsin yhteistyön länsimaiden kanssa.
– Ehdotus uudesta turvallisuusjärjestyksestä veisi pohjan turvallisuuspoliittiselta ratkaisultamme, Bydén toteaa.

Puhelu Natoon​

Tänään perjantaina Anderssonin on määrä puhua puhelimessa Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin kanssa. DN:n tietojen mukaan keskustelu käydään juuri ennen Nato-maiden ulkoministerien perjantaista puhelinkokousta, jotta Stoltenberg voi informoida ministerejä Ruotsin ja Suomen aatoksista.
Lehden mukaan Ruotsin pääministeri ei ole koskaan aiemmin käynyt vastaavaa ”kriisikeskustelua” suoraan Naton johdon kanssa.
Ruotsin ulkoministeri Ann Linde on puolestaan matkustanut neuvottelemaan asioista Yhdysvaltojen pääkaupunkiin Washingtoniin. Hän tapaa kolmepäiväisellä matkallaan muun muassa USA:n varaulkoministeri Wendy Shermanin ja presidentti Joe Bidenin apulaisturvallisuusneuvonantaja Jonathan Finerin.
Tavoitteena on kerätä tietoja ensi viikon tärkeistä tapaamisista. Sherman tapaa maanantaina venäläisen kollegansa Sergei Ryabkovin Sveitsin Genevessä.
Venäjä ja Nato käyvät tämän jälkeen keskusteluja keskiviikkona ja Venäjä ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestö Etyj torstaina.
 
Aarne1 kirjoitti:
Turhaa valkokopesua myös toistepäin kunnes on osoittaa toisin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puhummekin todennäköisyyksistä. Asevelvollisuus säilyy ja nykyisen kokoinen reservi. Jo nyt esim kasarmien opasteet noin kuriositeettinä ovat ns Natokieliset eikä se ketään varusmiespalveluksesta karkoita. Suomen liittymisen Natoon ei tarvitse muuttaa varusmiehen näkökannalta asiaa juuri lainkaan, miksi se sitten vähentäisi sen kiinnostavuutta. Varusmiespalveluksen motiivit pysyvät entisellään - isänmaan puolustamisessa. Ei Norjaan kertaukseen lähtijätkään kieltäydy siitä sen vuoksi, että Norja on Natossa. Suomi on jo nyt aivan keskeisesti liittoutunut länteen, Nato toisi vain 5. artiklan tähän mukaan - ei mitään muuta.

Sinä esitit Natojäsenyyden vähentävän kiinnostusta varusmiespalvelukseen - perustelepa itse näkemyksesi.


BlackFox kirjoitti:
Ruotsi aktivoitui Nato-asiassa
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä oli kyllä jo tuossa yllä.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvä kirjoitus mm Nato-optiosta
⭐⭐⭐⭐⭐

www.iltalehti.fi

Demareilla Nato-ratkaisun avaimet käsissä

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus on myytti ja Nato-optio puolestaan sisäpoliittinen väline, asiantuntijat arvioivat.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Hän kertoo joutuneensa Ulkopoliittisessa instituutissa 15 vuotta kestäneen työuransa aikana selittämään Nato-option ulkomailla monet kerrat.

– Se saa melkein puolihuvittuneen vastaanoton. Monelle muulle maalle on ilmiselvää, että suvereeni maa voi itse päättää, milloin se liittyy johonkin organisaatioon, oli se sitten YK, Nato tai EU. Ei tarvitse erikseen sanoa, että me olemme suvereeni valtio.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
👆Tuohon yllä olevaan kirjoitukseen lisäisin, tai hieman pehmentäisin kritiikkiä Nato-option olemassaolosta. On totta, että se on naurettava jo ihan käsitteenä. Mutta totta on myös, että naapurissamme on jokseenkin ”naurettava” puna-armeijan koneisto. Nato-optio ja muu usein käsittämätön mongerrus on monesti vuoropuhelua tämän kleptokratian kanssa ja siihen ei ihan länsimaiset sivistyneet keskustelusäännöt päde.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Puhummekin todennäköisyyksistä. Asevelvollisuus säilyy ja nykyisen kokoinen reservi. Jo nyt esim kasarmien opasteet noin kuriositeettinä ovat ns Natokieliset eikä se ketään varusmiespalveluksesta karkoita. Suomen liittymisen Natoon ei tarvitse muuttaa varusmiehen näkökannalta asiaa juuri lainkaan, miksi se sitten vähentäisi sen kiinnostavuutta. Varusmiespalveluksen motiivit pysyvät entisellään - isänmaan puolustamisessa. Ei Norjaan kertaukseen lähtijätkään kieltäydy siitä sen vuoksi, että Norja on Natossa. Suomi on jo nyt aivan keskeisesti liittoutunut länteen, Nato toisi vain 5. artiklan tähän mukaan - ei mitään muuta.

Sinä esitit Natojäsenyyden vähentävän kiinnostusta varusmiespalvelukseen - perustelepa itse näkemyksesi.



Tämä oli kyllä jo tuossa yllä.
Klikkaa laajentaaksesi...
En puhu todennäköisyyksistä. Se olisi jokin luku 0-100 välillä enkä osaa laskea näin komplekseja asioita.

Näkemykseni on että se lähtee reservin tarpeesta. Pieni reservi -> valikoiva varushenkilöpalvelus ja asevelvollisuus. Varmaan sopimussotilaiden määrä nousee. Mutta jos nuorisosta vain pieni osa kelpaa hommiin niin isossa massassa muut asiat kiinnostavat enemmän. Seurauksena mp-tahto pienenee.

Lopputulos: nato-jäsenyys vie mp-tahdon (aseellinen taistelu kaikissa tilanteissa) lähelle 50 %, kyvyn lähelle kyvyttömyyttä. Aikajana tälle voisi olla jäsenyyden alku + 1 sukupolvi.
 
Vastasin nyt tähän kyselyyn että kyllä, kun tämä on tullut taas ajankohtaiseksi asiaksi.

Asia ei vaan etene niin kauan kuin valtion ylin johto ja poliitikot eivät tee aloitetta NATO-jäsenyyden hakemiseksi, vaan puhuvat pelkästä optiosta.

Äänestäisin siis ilman muuta NATO:n puolesta, jos kansanäänestys tulisi.
 
Aarne1 kirjoitti:
En puhu todennäköisyyksistä. Se olisi jokin luku 0-100 välillä enkä osaa laskea näin komplekseja asioita.

Näkemykseni on että se lähtee reservin tarpeesta. Pieni reservi -> valikoiva varushenkilöpalvelus ja asevelvollisuus. Varmaan sopimussotilaiden määrä nousee. Mutta jos nuorisosta vain pieni osa kelpaa hommiin niin isossa massassa muut asiat kiinnostavat enemmän. Seurauksena mp-tahto pienenee.

Lopputulos: nato-jäsenyys vie mp-tahdon (aseellinen taistelu kaikissa tilanteissa) lähelle 50 %, kyvyn lähelle kyvyttömyyttä. Aikajana tälle voisi olla jäsenyyden alku + 1 sukupolvi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitähän sää höpötät - vai olenko itse vajavainen ymmärtämään. Miten Nato-jäsenyys vaikuttaisi palveluskelpoisuuten tai reservin kokoon. Ajattelet nyt jotakin perusteeltaan väärin jos oletat, että Natojäsenyys vähentäisi oman armeijamme velvotteita. Ensinnäkin oletus on, ettei Suomi ota ulkomaisia joukkoja alueelleen pl harjoitukset. Toinen seikka, eikä enää oletus on, että olemme jo lähes jäsen, kaikki joukkomme ovat Nato-yhteensopivia ja NEL2 (Nato Evaluation Level 2) arviointeja suoritetaan vuosittain. Lisäksi meillä on monenkeskeisiä ja kahdenkeskeisiä sotilasyhteistyösopimuksia melkoinen määrä (jopa Japanin kanssa).

Esikuntia lukuunottamatta juuri mikään ei muutu ellei sitten muutokseen liity kysyntää meidän omasta toimestamme.

Valitettavasti aarneja on maassamme paljon jotka olettavat, että Natojäsenyys muuttaa puolustusvoimamme CIA:n ohjaamaksi jenkkikoneeksi.

Edit: lisäisin vielä, että kutsunnat ja yleinen varusmiespalvelus ja vielä naisetkin mukana sitouttaa koko kansaa maanpuolustukseen jota vaikutusta ei voi muuten saavuttaa. Ei Suomi tästä luovu. Venäjä pysyy tuossa vieressä vaikka Natojäseniä olisimmekin.
 
Viimeksi muokattu:
Tätähän se nato-keskustelu on. Valitetaan ettei keskustella, jos keskustellaan niin keskustellaan väärin, jos keskustellaan hyväksyttävästi niin väärin perusteltu, väärä mielipide, väärä fakta, väärä johtopäätös.

Onneksi nato-jäsenyyden puolustajilla kaikki keskusteluspeksit on oikein. Ilmeisesti lottonumerotkin tiedetään etukäteen, sen verran vahvaa faktaa tulevaisuudesta löytyy. Ja jos ei muuten pärjää niin vedetään näin:
tiedotusosasto kirjoitti:
Valitettavasti aarneja on maassamme paljon jotka olettavat, että Natojäsenyys muuttaa puolustusvoimamme CIA:n ohjaamaksi jenkkikoneeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä syystä käyn tässä langassa vain muutaman kerran vuodessa. Nyt lähden tekemään varustarkastuksen.
 
Aarne1 kirjoitti:
Tätähän se nato-keskustelu on. Valitetaan ettei keskustella, jos keskustellaan niin keskustellaan väärin, jos keskustellaan hyväksyttävästi niin väärin perusteltu, väärä mielipide, väärä fakta, väärä johtopäätös.

Onneksi nato-jäsenyyden puolustajilla kaikki keskusteluspeksit on oikein. Ilmeisesti lottonumerotkin tiedetään etukäteen, sen verran vahvaa faktaa tulevaisuudesta löytyy. Ja jos ei muuten pärjää niin vedetään näin:


Tästä syystä käyn tässä langassa vain muutaman kerran vuodessa. Nyt lähden tekemään varustarkastuksen.
Klikkaa laajentaaksesi...
No jos argumentit loppuvat niin eihän se minun vikani ole.
tiedotusosasto kirjoitti:
Mitähän sää höpötät - vai olenko itse vajavainen ymmärtämään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisit nyt vain kertonut mihin ajatuksesi perustuu kun kerran en sitä ymmärtänyt. Tai sitten vain kertonut, että vastustat Natoa periaatteen vuoksi. Ei olisi edes tarvinnut yrittää asiasta keskustella.

tiedotusosasto kirjoitti:
Valitettavasti aarneja on maassamme paljon jotka olettavat, että Natojäsenyys muuttaa puolustusvoimamme CIA:n ohjaamaksi jenkkikoneeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon sinä irroitit asiayhteydestään ja sinulla oli täysi mahdollisuus kieltää oletukseni.
 
NATO keskustelun suurin ongelma on, että sekä puolesta että vastaan olevat katsovat asioita hyvin kapean putken läpi ja oikeasti laaja-alainen todellinen tieto puuttuu myös itseltäni.
Oman kantani olen muodostanut kv-kokemuksen kurssit, kriha ja harjoitukset pohjalta. Muodostan kantani myös viimeisen 12 vuoden työkokemuksen pohjalta, jota en avaa tässä sen enempää.

Olisi oikeasti virkistävää, jos poliitikot keskustelisivat avoimesti ja kertoisivat kantansa kyllä tai ei ilman optiosumutusta.

Selvitys jäsenyysasiasta on tehty, mutta ei sitä ole sen enempää meidän poliittinen järjestelmä avannut.

Äänestäjänä kaipaan todellista päätöstä siitä haetaanko jäsenyyttä vai ei. Tämän jälkeen unohdetaan optiot joita ei ole, jos jäsenyyttä ei haeta. Joudumme joka tapauksessa panostamaan omaan puolustukseen jäsenenä tai ilman.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top