Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Mikfin70 kirjoitti:
Poliittiselta puolelta.
Klikkaa laajentaaksesi...
No joo. Sitähän ei voi varmuudella sanoa paitsi, että se tapahtuu edustuksellisen demokratiamme taholta poliittisin päätöksin.

Säilyykö Natojäsenyydessä varusmiespalvelus. Tästä voi sanoa, että lähes varmuudella säilyy.

Tuleeko maahamme Nato-joukkoja. Tästäkin voi sanoa, että jo Venäjän reaktioita pehmentääkseen ei tule pl harjoitukset. Aika sitten näyttää pysyykö se näin.

Väheneekö panostus puolustusvoimiimme. Näillä näkymin paremminkin päinvastoin. Tämä lienee käsikädessä itäisen uhan kanssa.

Tuleeko meille velvotteita. No tulee - ei voi pyytää jos ei annakaan. Joskin näihin olemme jo osallistuneet Natopartnereinakin. Lisää tulee esikuntatason upseerivaihdossa ja Naton esikunnan pooliin osallistumisessa. Näihin on tosin menijöitä meillä jonoksi asti. Kovaa velvoitetta voi tulla Baltian ilmatilapooliin osallistumisella, samoin Islanti-Norja väliselle päivystykselle mutta muutoin Afganistanin, Irakin, Malin jne tapaiset odallistumiset päätämme itse. Vapaaehtoisia menijöitä meiltä löytyy kymmenkertaisesti nykymäärään nähden.

Esikunnassa olisimme oman alueemme lisäksi suunnittelemassa Naton pohjoisen puolustuksen suuntaviivoja kun nyt emme niitä ole päättämässä. Joskin jossain määrin kyllä informoitu.

Kuka poliitikko on puolesta kuka vastaan niin siinä olet oikeassa. He kaikki voivat paeta tämän Nato-option taakse presidenttiä myöden niin kauan kun me äänestäjät emme toimi tai äänestä asian puolesta.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
No joo. Sitähän ei voi varmuudella sanoa paitsi, että se tapahtuu edustuksellisen demokratiamme taholta poliittisin päätöksin.

Säilyykö Natojäsenyydessä varusmiespalvelus. Tästä voi sanoa, että lähes varmuudella säilyy.

Tuleeko maahamme Nato-joukkoja. Tästäkin voi sanoa, että jo Venäjän reaktioita pehmentääkseen ei tule pl harjoitukset. Aika sitten näyttää pysyykö se näin.

Väheneekö panostus puolustusvoimiimme. Näillä näkymin paremminkin päinvastoin. Tämä lienee käsikädessä itäisen uhan kanssa.

Tuleeko meille velvotteita. No tulee - ei voi pyytää jos ei annakaan. Joskin näihin olemme jo osallistuneet Natopartnereinakin. Lisää tulee esikuntatason upseerivaihdossa ja Naton esikunnan pooliin osallistumisessa. Näihin on tosin menijöitä meillä jonoksi asti. Kovaa velvoitetta voi tulla Baltian ilmatilapooliin osallistumisella, samoin Islanti-Norja väliselle päivystykselle mutta muutoin Afganistanin, Irakin, Malin jne tapaiset odallistumiset päätämme itse. Vapaaehtoisia menijöitä meiltä löytyy kymmenkertaisesti nykymäärään nähden.

Esikunnassa olisimme oman alueemme lisäksi suunnittelemassa Naton pohjoisen puolustuksen suuntaviivoja kun nyt emme niitä ole päättämässä. Joskin jossain määrin kyllä informoitu.

Kuka poliitikko on puolesta kuka vastaan niin siinä olet oikeassa. He kaikki voivat paeta tämän Nato-option taakse presidenttiä myöden niin kauan kun me äänestäjät emme toimi tai äänestä asian puolesta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suurimpana ongelmana pidän perustuslakitulkintoja ja asiantuntijoita koska tuo konklaavi voi viivästyttää asioita todella paljon.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Suurimpana ongelmana pidän perustuslakitulkintoja ja asiantuntijoita koska tuo konklaavi voi viivästyttää asioita todella paljon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uskon, että jos jäsenyyttä haetaan se ensin valmistellaan niin kotimaassa kuin Natossakin. Koskee myös asianomaisia eduskunnan valiokuntia.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Uskon, että jos jäsenyyttä haetaan se ensin valmistellaan niin kotimaassa kuin Natossakin. Koskee myös asianomaisia eduskunnan valiokuntia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juurinäin. Samalla kun suomi on niin hankalassa paikassa geopoliittisesti niin suomen pitäisi saada turvatakuut natolta nato hakuprosessin ajaksi ettei venäläiset pääse vaikuttamaan kyseiseen päätökseen sotilaallisesti.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Uskon, että jos jäsenyyttä haetaan se ensin valmistellaan niin kotimaassa kuin Natossakin. Koskee myös asianomaisia eduskunnan valiokuntia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Perustuslakiasiantuntijat ovat pääasiassa näitä vasemmistolaisia ja entisiä kommunisteja ja heidän perustuslakitulkinnat ovat melko erilaisia kuin tavallisen ihmisen ajatukset. Tämä näkyy hyvin mm. kv-ihmisoikeussopimusten soveltamisessa tai esim. PV:n toimivaltuusasioissa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Perustuslakiasiantuntijat ovat pääasiassa näitä vasemmistolaisia ja entisiä kommunisteja ja heidän perustuslakitulkinnat ovat melko erilaisia kuin tavallisen ihmisen ajatukset. Tämä näkyy hyvin mm. kv-ihmisoikeussopimusten soveltamisessa tai esim. PV:n toimivaltuusasioissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
2004 oli tämä NATO työryhmä.Screenshot_20220107-174338.jpg



Siinä todettii jotenkin näin.


"Ehdotus Suomen liittymisestä Natoon vaatii tullakseen hyväksytyksi eduskunnan määräenemmistön tuen. Työryhmän mielestä liittoutumispäätös sisältää sellaisia perustuslakia koskevia ratkaisuja, että Natoon liittymisestä on päätettävä kahdessa eri eduskunnassa kahden kolmasosan enemmistöllä."


"Perustuslain kannalta keskeisiä ovat Nato-jäsenyyden vaikutukset Suomen itsemääräämisoikeuteen, suomalaisten velvollisuuteen osallistua kansainvälisiin sotilasoperaatioihin, presidentin asemaan puolustusvoimien ylipäällikkönä ja ulko- ja turvallisuuspolitiikan toimivaltasuhteisiin"

https://www.ts.fi/uutiset/1073950535





Tämä oli täällä jo, mutta laitetaan vielä.
Tässä on yhtä "ongelma" kohtaa ruorittu tarkemmin. Ja ei ole kommunisti eikä vassari.

Heikki Niemeläinen: Nato-jäsenyys olisi perustuslaillinen kysymys​

https://www.verkkouutiset.fi/nato-jasenyys-olisi-perustuslaillinen-kysymys/#251f312c
 
Mikfin70 kirjoitti:
Suurimpana ongelmana pidän perustuslakitulkintoja ja asiantuntijoita koska tuo konklaavi voi viivästyttää asioita todella paljon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se mitä olen itse tuosta lukenut jotain, käsitykseni on että varsinaisesti tuo ei ole perustuslakikysymys, eduskunta voi tehdä päätöksen 2/3 enemmistöllä. Tällöin myös, edustuksellisessa demokratiassa kun ollaan, kansan mielipide on myös Natolle selvä. (siis, jos eduskunta ei edustaisi kansan mielipidettä ja tahtoa - meillä olisi jo nyt aika eksistentiaalinen kriisi päällä)

Mitkään kohdat Nato-sopimuksissa eivät ole ristiriidassa Suomen perustuslain kanssa, ja meillä on jo nyt monta sopimusta voimassa, jotka melko läheisesti vastaavat näitä Naton kanssa sovittavia kohtia. Ja olemme, mm. kv-kriisinhallintatehtävissä, käytännössä myös toteuttaneet näitä.

Ainoa perustuslain kannalta kriittinen kohta on 5. artikla. Siinä periaatteessa voidaan ajatella, että Suomi luopuisi omasta päätöksenteostaan, mutta kyseinen artikla on muotoiltu siten, että Suomella on edelleen oikeudet päättää tavasta jolla apua annetaan; ja näin siis päätösvaltaa ei ole siirretty. Näin ollen, se ei suoranaisesti johda ristiriitaan perustuslain kanssa (varmasti tarjoaa kuitenkin oikeustieteilijöille maukkaan kohteen jota spekuloida).
(Toisaalta, jos sopimuksissa ylinpäänsä ei koskaan millään tavalla sovita mistään, mikä jotenkin kaventaa sopimusosapuolen valtaa päättää mitä sattuu ... sellaisilla sopimuksilla ei juuri tee mitään, eikä niissä olisi siis sovittu oikeastaan mistään. Sopimuksilla on semmoinen luonne.)

Sitten on vielä yksi hankala kohta; Ahvenanmaa. Se saattaa aiheuttaa pikku turbulenssia prosessissa, ja itsehallinnon kanssa tulee sopia asioista siten, että kyseiset saarelaiset ei lähde tekemään mitään omia kuvioitaan, jolla saadaan esim. jonkinlainen veto-oikeuden kaltainen mahdollisuus kiristää Suomea&Natoa sopimusprosessissa.

En pyri esittämään, että tämä olisi jokin tyhjentävä arvio, mutta näin olen itse tätä asiaa hahmottanut. Mielelläni hahmotan lisää ja paremmin jos/kun minulle annetaan asiassa ohjausta.
 
Viimeksi muokattu:
Passi kirjoitti:
2004 oli tämä NATO työryhmä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Työryhmän selvityksen mukaan Pohjois-Atlantin sopimus ei anna yhdellekään Naton toimielimelle toimivaltaa käyttää julkista valtaa jäsenvaltioiden alueella. Naton turvallisuussopimuksissa on määräyksiä joiden perusteella Naton on mahdollista tarkastaa jäsenmaiden turvallisuusjärjestelyjä. Mutta toisaalta Suomi on Naton rauhankumppani-ohjelman kautta jo sitoutunut näihin määräyksiin.
Perustuslain 1.3§ mahdollistaa tavanomaiset kansainväliset velvoitteet ilman, että ne ovat ristiriidassa perustuslain suvereenisuussäädöksen kanssa.
 
Nato-joukot käyvät Suomessa säännöllisesti harjoittelemassa, ja Suomen pv käy samoin Nato-maissa harjoittelemassa. Viholliskuva lienee molemmille sama. Ahvenanmaa menettäisi "demilitarisoidun vyöhykkeen"-statuksensa heti jos pilli oikeasti viheltäisi, ja Ruotsilla olisi silloin lyhyin matka sinne, kaiken järjen mukaan meidän liittolaisena.
 
fulcrum kirjoitti:
Asiaa voi katsoa monelta kannalta. Geopoliittisesti laajaan entiteettiin kuuluminen voi myös lisätä konfliktin todennäköisyyttä. Suomihan sai tämän monesti kokea osana Ruotsia ja Venäjää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toinen asia on kuinka vertailukelpoinen esimerkki tuo on verrattuna maailman mahtavimpaan sotilasliittoon ja ydinase-aikaan.
 
tommi kirjoitti:
Nato-joukot käyvät Suomessa säännöllisesti harjoittelemassa, ja Suomen pv käy samoin Nato-maissa harjoittelemassa. Viholliskuva lienee molemmille sama. Ahvenanmaa menettäisi "demilitarisoidun vyöhykkeen"-statuksensa heti jos pilli oikeasti viheltäisi, ja Ruotsilla olisi silloin lyhyin matka sinne, kaiken järjen mukaan meidän liittolaisena.
Klikkaa laajentaaksesi...
Saksan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Tanskan ja Islannin Kuningas, Viron Tasavallan Päämies, Suomen Tasavallan Presidentti, Ranskan Tasavallan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Ison Britannian ja Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan ja brittiläisten merentakaisten alueitten Kuningas, Intian Keisari, Hänen Majesteettinsa Italian Kuningas, Latvian Tasavallan Päämies, Puolan Valtionpäämies ja Hänen Majesteettinsa Ruotsin Kuningas, jotka ovat sopineet Kansainliiton neuvoston päätöksessään 24 päivältä kesäkuuta 1921 lausuman toivomuksen toteuttamisesta, mikä tarkoittaa Ahvenanmaan saarten linnoittamattomuutta ja neutralisoimista koskevan sopimuksen aikaansaamista asianosaisten valtain välillä, jotta saataisiin takeet siitä, etteivät nämä saaret koskaan tule aiheuttamaan vaaraa sotilaalliselta kannalta,....

Tuossa siis demilitarisointisopimuksen tekijät. Aika Natoltahan tuo näyttää (paitsi Suomi ja Ruotsi .. mutta jos tässä kuitenkin on aiheena näiden kahden hakemus ja siihen liittyvä Ahvenanmaan käsittely, niin kyllähän tuossa on sopimusosapuolet paikalla.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Saksan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Tanskan ja Islannin Kuningas, Viron Tasavallan Päämies, Suomen Tasavallan Presidentti, Ranskan Tasavallan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Ison Britannian ja Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan ja brittiläisten merentakaisten alueitten Kuningas, Intian Keisari, Hänen Majesteettinsa Italian Kuningas, Latvian Tasavallan Päämies, Puolan Valtionpäämies ja Hänen Majesteettinsa Ruotsin Kuningas, jotka ovat sopineet Kansainliiton neuvoston päätöksessään 24 päivältä kesäkuuta 1921 lausuman toivomuksen toteuttamisesta, mikä tarkoittaa Ahvenanmaan saarten linnoittamattomuutta ja neutralisoimista koskevan sopimuksen aikaansaamista asianosaisten valtain välillä, jotta saataisiin takeet siitä, etteivät nämä saaret koskaan tule aiheuttamaan vaaraa sotilaalliselta kannalta,....

Tuossa siis demilitarisointisopimuksen tekijät. Aika Natoltahan tuo näyttää (paitsi Suomi ja Ruotsi .. mutta jos tässä kuitenkin on aiheena näiden kahden hakemus ja siihen liittyvä Ahvenanmaan käsittely, niin kyllähän tuossa on sopimusosapuolet paikalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuleeko Irlannin presidenttiä kuulla vai riittääkö Elisabetin Pohjois-Irlannin kautta tuleva status?
Italiastakaan ei kuningasta saada, joten (presidentin?) pääministerin kanta riittänee. Ja Islannin pressa, Tanskan kuningatar ei enää hallitse siellä.
 
NATO on sanonut julkisesti, että Suomi ja Ruotsi voivat niin halutessaan aloittaa jäsenneuvottelut. Venäjän vaatimuksille ei anneta periksi.
yle.fi

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg: Naton ovi on auki myös Suomelle ja Ruotsille

Pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi sotilasliitto Naton oven olevan auki edelleen. – Jos Suomi ja Ruotsi haluavat aloittaa jäsenyysneuvottelut, niin Nato on valmiina, Stoltenberg sanoi tiedotustilaisuudessa Brysselissä.
yle.fi yle.fi
 
Passi kirjoitti:
Yksi puuttuu.
1940 tehtiin vielä yksi demilitarisointisopimus. Ja voimassa on.


https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400024/19400024_2
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä. Jätin sen pois tarkoituksella, Kun puhutaan Ahvenanmaan demilitarisointisopimuksesta, viitataan yleensä tuohon Kansainliiton sopimukseen, joka on siis jatkumoa (sopimustekstin mukaisesti; "... ovat tässä tarkoituksessa päättäneet täydentää sen sitoumuksen sisällystä, jonka Venäjä on antanut 30 päivänä maaliskuuta 1856 Parisissa solmittuun traktaattiin liitetyssä Ahvenanmaan saaria koskevassa sopimuksessa, mainittua sitoumusta kuitenkaan loukkaamatta; ") alkuperäiseen demilitarisointisopimukseen.
Tämän sopimuksen kohteena oli alunperin varmistaa se, että nimenomaan Venäjä ei voi linnoittaa eikä käyttää saaria omiin sotilaallisiin tarkoituksiinsa. Ja yllätys yllätys -- kuka puuttuukaan tuosta 1922 sopimuksesta. Toisaalta Venäjä oli jo ehtinyt rikkoa vuoden 1856 sopimusta.

Tuo 1940 sopimus on yksinkertaisesti irtisanottava; se on tehty kahdenvälisenä Suomen ja NL:n välillä, NL ei ole olemassa ja se että sopimus on jatkunut Venäjän kanssa perustuu Suomen omaan tulkintaan NL:n hajotessa. NL :n motiivi sopimukseen on vähintäänkin kyseenalainen, eikä sillä ole ollut mitä selvimmin mitään aietta itse noudattaa sopimusta. Lisäksi sopimuksen mukainen konsulaatti on erittäin kyseenalainen laitos Ahvenanmaan maaperällä, ja sen toiminta tulisi lopettaa. Miten Suomi voi sitoutua noudattamaan aiempaa sopimusta, jos se on antanut NL:lle (sittemmin Venäjälle) oikeuden pitää alueella omaa konsulaattia, jonka mahdollisia sotilaallisia ulottuvuuksia Suomi ei voi valvoa.
 
Viimeksi muokattu:
PSS kirjoitti:
NATO on sanonut julkisesti, että Suomi ja Ruotsi voivat niin halutessaan aloittaa jäsenneuvottelut. Venäjän vaatimuksille ei anneta periksi.
yle.fi

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg: Naton ovi on auki myös Suomelle ja Ruotsille

Pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi sotilasliitto Naton oven olevan auki edelleen. – Jos Suomi ja Ruotsi haluavat aloittaa jäsenyysneuvottelut, niin Nato on valmiina, Stoltenberg sanoi tiedotustilaisuudessa Brysselissä.
yle.fi yle.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, aloittaa jäsenneuvottelut.

Optiosta ei puhuta mitään.
 
PSS kirjoitti:
Tuleeko Irlannin presidenttiä kuulla vai riittääkö Elisabetin Pohjois-Irlannin kautta tuleva status?
Italiastakaan ei kuningasta saada, joten (presidentin?) pääministerin kanta riittänee. Ja Islannin pressa, Tanskan kuningatar ei enää hallitse siellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
En usko että myöskään Intian keisaria päästään kuulemaan.
 
Nyt kun aloitin miettimään tuota 1940 sopimusta; Itämeren sotilaallinen tilannehan on myös muuttunut merkittävästi kyseisen sopimuksen allekirjoittamisesta. Ehkäpä Suomi voisi; ilmoittaa että sopimusta on joko muutettava vastaamaan nykyistä tilannetta ja ottamaan huomioon Itämeren alueen muuttunut turvallisuuspoliittisen tilanteen; tai osapuolten tulee irtisanoa se (tai Suomi ainakin irtisanoo).

Muuttuneen tilanteen vuoksi Suomi ehdottaa, että sopimusta tarkennetaan siten, että Ahvenanmaan osalta poistetaan konsulaatti (koska se on mahdoton elementti sopimuksessa) ja muuten sopimusta jatketaan tältä osin, mutta sopimukseen tulee lisää Venäjää velvoittava, Lisätään Kaliningradin yhä jatkuvaa miehitystä koskeva ehto, jolla Venäjä demilitarisoi kyseisen alueen, osallistuen näin osaltaan Itämeren alueen turvallisuustilanteen kohentamiseen.

Itseasiassa samaan voitaisiin lisätä myös Suursaari ja ehkäpä ottaa Ruotsi mukaan; Ruotsi todennäköisesti mielellään saisi Gotlannille turvallisuustakeet ja sitä vastaan demilitarisoisi saaren.

Jään odottamaan Nobelin rauhanpalkintoa (se olisi itseasiassa minulle jo toinen - yksi on jo).
 
Viimeksi muokattu:
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top